Cos'é un virus?

Ho voluto aprire questo nuovo 3D per cercare di capire cosa realmente sappiamo sui virus e sulla loro trasmissione tra esseri umani/viventi.

Mi pare di aver capito che ci siano due correnti di pensiero ben distinte al riguardo:

1)La versione scientificamente accettata che vuole il virus come una entitá esterna che attacca le cellule insediandosi nell'organismo tramite il famoso "contagio"

2)La versione "alternativa" che vuole il virus non come una entitá esterna che attacca la cellula, bensí come uno "scarto" della cellula stessa, provocato da un episodio esterno/ambientale che ha stimolato la cellula stessa a creare questo "rifiuto"
Il contagio sarebbe quindi dovuto alla condivisione dello stesso ambiente che provoca l'episodio scatenante della reazione cellulare e non da un passaggio tra persona e persona del virus.

Da quanto ho capito, secondo la teoria alternativa, quando si vede una foto del virus dentro la cellula, non sarebbe entrato dall'esterno, ma si sarebbe creato dentro la cellula stessa, allo stesso tempo, quando si vedono foto del virus accanto alla cellula, non starebbe per "attaccare" ma sarebbe stato espulso.

Mi piacerebbe sapere dagli utenti piú esperti in materia cosa ne pensano ed allo stesso tempo capire quali sono le prove scientifiche a sostegno della versione scientificamente accettata e quali sono le prove scientifiche che il contagio possa avvenire tra uomo ed uomo.

Ottimo topic creato, almeno può dare la possibilità di chiarire aspetti medico-scientifici e non lasciarli dimenticati e persi nel vortice di post dei topic “commenti liberi” o “covid: numeri dei morti”.

Per chiarire i dubbi da te proposti bisognerebbe fare un discorso molto articolato e dettagliato, che potrebbe risultare difficile da “assimilare” a molti, ma non per questo, se necessario, che non si possa fare..

Per ora come risposta mi viene in mente una semplice domanda da fare a chi avalla la tesi che il virus si “creerebbe” all’interno della cellula “self made” (ho capito bene? È questa la teoria “alternativa”?)
Domanda: secondo i sostenitori di questa teoria, come spiegate che se empiricamente inoculiamo in un soggetto sano un virus del tutto uguale a quello isolato in un paziente malato, abbiamo esattamente la stessa modificazione cellulare e più in generale a livello sistemico la stessa patologia?
Sia che esso abbia espulsione cellulare e pericapside (come il coronavirus, per intenderci) sia che esso ne sia sprovvisto e svolga la sua azione patogena all’interno della cellula..

Longo78 ha scritto: Ottimo topic creato, almeno può dare la possibilità di chiarire aspetti medico-scientifici e non lasciarli dimenticati e persi nel vortice di post dei topic “commenti liberi” o “covid: numeri dei morti”.

Per chiarire i dubbi da te proposti bisognerebbe fare un discorso molto articolato e dettagliato, che potrebbe risultare difficile da “assimilare” a molti, ma non per questo, se necessario, che non si possa fare..

Per ora come risposta mi viene in mente una semplice domanda da fare a chi avalla la tesi che il virus si “creerebbe” all’interno della cellula “self made” (ho capito bene? È questa la teoria “alternativa”?)
Domanda: secondo i sostenitori di questa teoria, come spiegate che se empiricamente inoculiamo in un soggetto sano un virus del tutto uguale a quello isolato in un paziente malato, abbiamo esattamente la stessa modificazione cellulare e più in generale a livello sistemico la stessa patologia?
Sia che esso abbia espulsione cellulare e pericapside (come il coronavirus, per intenderci) sia che esso ne sia sprovvisto e svolga la sua azione patogena all’interno della cellula..

Hai capito bene.

La cosa che questa ipotesi alternativa, invertendo il rapporto causa-effetto, non può né potrà mai spiegare è come mai questi prodotti 'di scarto' della cellula possono generare un'epidemia che può propagarsi con modalità prevedibili attraverso i continenti, esattamente come fa un'infezione batterica del resto.

Se davvero sono le cellule ad essere 'malate', non si capisce come mai il trasporto degli 'scarti' sia infettivo o in alternativa, che le persone (e animali) si ammalino allo stesso ritmo purché contaminati da suddetti 'scarti', mentre altri che non lo sono, vivono nello stesso ambiente ma non sviluppano patologie.

La logica vorrebbe che fossero afflitti dallo stesso tipo di infezione, senza giri di parole ulteriori.

Che poi un organismo possa stare sano in mezzo a milioni di virus e batteri è miracoloso, ma non spiega come si possa creare un problema di questo tipo anche a continenti di distanza purché ci sia l'occasione di un contatto fisico.

Longo 78 ho letto la tua risposta di la. Ti rispondo direttamente qui che siamo in topic. Non stasera però..
Bella idea Bernuga.

Grazie per aver aperto questo thread che spero si sviluppi in armonia e senza liti fra "tifosi" dell'una o dell'altra concezione.
In effetti questa è proprio la cosa che mi ha sempre lasciato perplesso nella teoria "alternativa", che non avrei nessun problema a prendere in considerazione se mi si togliessero tutti i dubbi (o quantomeno me ne si togliesse una buona parte)

Qui www.luogocomune.net/forum/big-pharma/243...siste?start=30#35830 ho copiato la traduzione dell’intervista a Stefan Lanka e ho precisato:
chi ha intestato il topic doveva scrivere: qual è la causa del morbillo? Errato affermare che il morbillo non esiste ma la causa qual è?
Scriveva l'antropologo-teosofo Bernardino del Boca nel suo libro "Singapore-Milano-Kano" nel 1976 pag. 244::
.CHE COS’E’ UN VIRUS ? www.teosofia-bernardino-del-boca.it/categorie/vaccinazioni/ Pareva una domanda sciocca perchè dal 1952 si conosceva o almeno si pensava di conoscere la risposta
Dall'intervista a Stefan Lanka e dal suo seminario sulla capacità informativa dell'acqua - elemento che compone il 75 del nostro corpo e, molecolarmente, il 90% sopracitati forse qualche risposta. Ma anche dagli studi di Sheldrake sui campi morfogenetici, da quelli di Montagnier - quelli recenti per i quali è stato emarginato dagli accademici ecc.

Aigor, nel tentativo di toglierti qualche dubbio, provo a spiegarti brevemente cosa vuol dire isolare un virus.
Così anticipo le tesi di Ste_79 (che comunque ancora attendo leggere, se non altro per sentire le opinioni “dell’altra sponda”).

Isolare un virus vuol dire individuare uno specifico virus che si sta ricercando, in un fluido corporeo (se si ricercano virus che attaccano gli esseri umani), “isolandolo” appunto da tutti gli altri agenti patogeni presenti.
Ora, va da se che cercarlo “a caso” ad esempio in una strisciata di sangue sarebbe il famoso ago nel pagliaio, quindi lo si va a ricercare in prossimità delle cellule, che sono il bersaglio obbligato per un virus, che non essendo provvisto di enzimi per duplicarsi, ha bisogno di “sfruttare” gli enzimi della cellula per poter moltiplicare il suo genoma (DNA o RNA che sia).
Viste le sue dimensioni (si sta parlando di alcune decine di nanometri.. ossia un milionesimo di millimetro) è ovviamente invisibile al microscopio ottico e per “fotografarlo” bisogna necessariamente utilizzare il microscopio elettronico.

Cara Paola, mi dispiace essere drastico con te, ma tralasciando il fatto che non credo nell’esistenza di Dio (figuriamoci del divino) non posso che non prendere nemmeno in considerazione i tuoi suggerimenti.
Ti rispondo nel merito, la causa del morbillo è un Paramyxovirus.
La “spiritualità” è una bellissima corrispondenza di amorosi sensi, per dirla con Foscolo, tra un essere pensante e un’altra entità con cui si mette in relazione, per giunta verificata in uscita ma dubbia in entrata (parafrasando un temine che potrebbe essere “soggettivo” o “personale”)
E la teosofia non è una scienza, per mille motivi, primo dei quali è l’assioma che nelle religioni ci sono dogmi, nella scienza invece non possono esistere, perché tutto è certo se verificato, ma fino a prova contraria.

Ma come in tutte le cose, ognuno è libero di pensare come vuole.

Pietro Semproni, quello che ha scritto "Breve storia dellUniverso" spiega anche che i virius non hanno colore, avendo dimensione un ordine di grandezza inferiore alla lunghezza d'onda della luce visibile, (400-700 nanometri), questa li attraversa senza interferire, risultano pertanto trasparenti, dovrebbero specificare sempre, quando ce li fanno vedere al microscopio elettronico variopinti coi colori dell'arcobaleno, che questi sono aggiunti apposta per poterli evidenziare.

Caro Longo, se tu sei sicuro che il virus del morbillo sia stato isolato puoi rivolgerti a Stefan Lanka che è disposto ad offrire 100.000, come ha fatto nel 2011, ha chi lo prova scientificamente. - Lanka è stato prosciolto dal Tribunale di Gottingen nel 1997 perchè,, accusato di omicidio colposo per aver dichiarato che nessuno ha mai isolato il retrovirus HIV, non si è presentato nessuno in Tribunale a giurare di averlo isolato. Forse si comprendono le dichiarazioni di Montagnier, nonostante il Nobel. Cito l'antropologo-teosofo Bernardino del Voca per le sue intuizioni - e non solo in campo medicohttp://www.teosofia-bernardino-del-boca.it/categorie/aids-hiv/

"La versione "alternativa" che vuole il virus non come una entitá esterna che attacca la cellula, bensí come uno "scarto" della cellula stessa, provocato da un episodio esterno/ambientale che ha stimolato la cellula stessa a creare questo "rifiuto"."

Sono proprio curioso di sapere come i sostenitori di questa teoria spiegano:
1) il fatto che il genoma virale contenga geni preposti alla propria autoreplicazione, e normalmente assenti nel genoma di organismi viventi veri e propri
2) la capacità dei virus di provocare placche di lisi nelle colture cellulari in cui vengono inoculati
3) la loro capacità di funzionare come vettori di materiale genetico alternativo
4) il loro utilizzo in terapie che presuppongono il fatto che si possano replicare e infettare le cellule, es.: terapia fagica, terapia genica

Aigor, nel tentativo di toglierti qualche dubbio, provo a spiegarti brevemente cosa vuol dire isolare un virus.
Così anticipo le tesi di Ste_79 (che comunque ancora attendo leggere, se non altro per sentire le opinioni “dell’altra sponda”).

Eccomi. Il punto che avevo sollevato nell altra discussione non riguarda l'esistenza in sè dei virus, cosa che accantonerei per il momento, ma dell'esistenza provata del virus sars cov 2.
Il punto è questo. Come hai in parte detto tu l'isolamento del virus significa estrarlo da materiale biologico dove dovrebbe risiedere, e purificarlo dagli elementi che non sono virus.
Come lo si fa?
Tu hai detto:

Ora, va da se che cercarlo “a caso” ad esempio in una strisciata di sangue sarebbe il famoso ago nel pagliaio, quindi lo si va a ricercare in prossimità delle cellule, che sono il bersaglio obbligato per un virus, che non essendo provvisto di enzimi per duplicarsi, ha bisogno di “sfruttare” gli enzimi della cellula per poter moltiplicare il suo genoma

Questo però contrasta con quanto detto da Andrew Kaufman nel pezzo che inserisco dal minuto 13 e 10 in avanti:



Spero tu capisca benino l'inglese..
Nel caso tu non lo capisca ti riassumo il problema.
Il dottore summenzionato, ma anche il dottor Franchi di cui abbiamo già postato le interviste, afferma che quando dicono di aver purificato il virus dalle parti che potrebbero contaminarne il riconoscimento, in realtà affermano una mezza verità perchè in realtà manca la parte di isolamento.
Cioè i due procedimenti che vengono descritti come usuali da Kaufmann contengono dei contaminanti.
In un caso dovuti alle colture cellulari in cui vengono trasferiti i virus per poi fotografarli al microscopio, nell'altro caso invece perche si procede direttamente dal prelievo del tessuto infetto, senza purificarlo, all 'esame della pcr per sequenziare il materiale genetico.
Questo più o meno è il riassunto anche se meglio sarebbe sentire il discorso dettagliato, dura si e no 5 minuti.

Con ciò non voglio dire che questa sia la verità, anzi, mi sono ripromesso di studiare da vicino la faccenda, ma non ho ancora iniziato a farlo sul serio.
Questa è quindi un ipotesi di lavoro, che per me è affascinante.
Invito quindi tutti gli interessati a studiare la faccenda.

Un altra cosa che sostengono entrambi è questa considerazione. Il virus sars cov 2 è stato definito "figlio" del sars cov 1 perchè ne condivide l 80 % di materiale genetico. Saprai anche tu che noi e gli scimpanze ne condividiamo il 96 %. Anche questo dovrebbe far riflettere.

Qui trovi il dottor Fabio Franchi a border nights:

Longo 78

Domanda: secondo i sostenitori di questa teoria, come spiegate che se empiricamente inoculiamo in un soggetto sano un virus del tutto uguale a quello isolato in un paziente malato, abbiamo esattamente la stessa modificazione cellulare e più in generale a livello sistemico la stessa patologia?
Sia che esso abbia espulsione cellulare e pericapside (come il coronavirus, per intenderci) sia che esso ne sia sprovvisto e svolga la sua azione patogena all’interno della cellula..

Cito anche questo per inserire un altro punto importante sulla questione virus. (ovviamente mi rimetto al volere del moderatore-creatore di questa discussione se ritiene essere il mio atteggiamento in topic oppure no)

Hai appena introdotto uno dei postulati di Koch, che sono 4 e sono quelli che devono essere confermati affinchè si possa Stabilire un nesso causale tra malattia e microorganismo.
Qui ci vorrebbe Gino che purtroppo è stato espulso. Ha fatto una breve descrizione dei postulati nella discussione sul complotto del coronavirus a pagina 6 o 7, non ricordo. vi rimando a quella lettura.
Volevo solo introdurli per inserire questa conclusione tratta da uno dei primi articoli pubblicati sul sars cov 2:

Although our study does not fulfill Koch’s postulates, our analyses provide evidence implicating 2019-nCoV in the Wuhan outbreak.

Fonte

La conclusione parla di implicazioni tra il sars cov e le polmoniti. Non parla di causalità.
Il video di Kaufman porta altri esempi come questo.

Bisogna sperare che in futuro o forse già oggi non riescano a creare qualcosa che agisca come si credeva che agissero i virus #piùfondiperlaricerca

@ Nomit: ci provano da tempo. Ci sono articoli pubblicati su Nature nel 2012 sul cosiddetto supervirus letale
www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmac...php?articolo_id=8690 - ì dehttps://www.repubblica.it/salute/ricerca/2012/05/02/news/pubblicato_l_identikit_del_supervirus-34343222/ - www.corriere.it/salute/12_maggio_03/viru...e-f83a8e51ff45.shtml La notizia è stata divulgata anche dalla trasmissione televisiva “Leonardo”, in onda su Rai3 il 7 maggio 2012, che ha confermato che il virus è stato reso trasmissibile per via aerea tra gli umani al fine di produrre un adeguato preventivo vaccino.
Ha creato molto interesse la testimonianza del giovane manager italiano di una fra le più grandi banche d’affari mondiali dalla quale, nel 2005, si è licenziato perché si è rifiutato di vendere derivati che scommettevano sulle morti di aviaria. In questo link l’intervista rilasciata alla TV La7 trasmissione “Otto e mezzo” del 15-3-2012: (a 14′ dall’inizio: derivati su aviaria)
2019 – riprendono gli esperimenti sui supervirus scienze.fanpage.it/influenza-aviaria-rip...irus-cosa-rischiamo/

Qui alcune mie riflessioni retedellereti.blogspot.com/2020/04/super...-una-sintesi-di.html

Istituto Spallanzani: a 3,35' ca: "noi non vediamo il virus, vediamo l'effetto che il virus provoca alla cellula" www.la7.it/piazzapulita/video/coronaviru...us-06-02-2020-306193

Qualcuno dice di aver isolato il virus ma non riesce a vederlo.

dr. Rashid Buttar: coronavirus brevettato nel 2016 dalla Fondazione Gates

Era partita come una discussione seria, per capire e far capire meglio cosa fosse un virus.
Si sta tramutando in una serie di gossippate degne di Novella2000.
Peccato

Nel precente post ho menzionato Pietro Semproni, sarebbe interessante verificare se quanto afferma, che gli utravioletti, avendo lunghezza d'onda coincidente con le dimensioni dei cosiddetti spike presenti sulla superficie del virus riescano a danneggiarne gli effetti; il Sole di ultravioletti ce ne fornisce a josa.

@Longo78

Ti ringrazio ma i miei dubbi riguardano quanto segue:
Se il virus è un prodotto di scarto innocuo (versione igienista) come è possibile che le persone manifestino sintomi identici della stessa malattia una volta posti in contatto gli uni con gli altri?
Se a mio figlio vengono le bolle, lo faccio stare insieme ad un altro bambino sano e gli vengono le bolle come giustifico questo passaggio in assenza di virus?
Il secondo bambino se non fosse stato messo accanto al primo non avrebbe manifestato bolle… o no?

Non fraintendetemi: non scrivo per polemizzare, desidero solo conoscere.
Conoscere per potermi formare una idea personale al riguardo: non mi accontento mai di una sola campana :wink:

Aigor,
ovviamente io non saprei giustificarlo.
Anche io sarei curioso di sapere a riguardo la teoria “alternativa”.
Sperando che non adducano motivazioni prive di logica e di fondamento scientifico.. del tipo “risuonano insieme” o “sono influenzati dalla stessa aurea”..

Ma io, come al solito, sono aperto a qualsiasi spunto plausibile che porti a discussione. Purché razionale.

Ma io, come al solito, sono aperto a qualsiasi spunto plausibile che porti a discussione. Purché razionale.

Quindi hai intenzione di non rispondere ai rilievi che ti ho fatto?