Studio Ombre Apollo 11

Apro questo thread per conto dell'utente orano, che ha condotto uno studio sulla lunghezza delle ombre nelle foto di Apollo 11.

Questo il suo post introduttivo:

Se siamo stati sulla luna le immagini fotografiche lassù scattate dovrebbero presentarsi coerenti con l’ambiente lunare ed in particolare con la situazione di soleggiamento presente sul nostro satellite nel giorno e nell’ora del loro scatto.

Dall’analisi delle foto scattate durante la missione Apollo 11 è invece emerso che mentre il sole si trovava basso sull’orizzonte a circa 14° e pertanto dovevano formarsi ombre lunghe circa 3,8 volte l’altezza degli oggetti che le creavano, le ombre presenti nelle foto appaiono molto più corte.

Perché? Il sole si è permesso un comportamento anomalo contrariamente a quanto lo obblighino le leggi della gravitazione universale? Le foto sono state scattate sulla luna in giorni ed ore diverse da quelle raccontate e quindi anche l’intera missione va collocata in data diversa? Oppure le foto sono state scattate a terra in uno studio cinematografico e….la pentola è rimasta senza coperchio?

Qui il pdf dello studio: www.luogocomune.net/LC/downloads/orano-S...RE%20APOLLO%2011.pdf

Si ma questo è un concetto assolutamente arbitrario.
La misurazione dell'angolo di incidenza della luce solare e la relativa lunghezza
delle ombre richiede prima di tutto l'esatta verticalità dell'oggetto misurata a piombo
e una perfetta orizzontalità della superficie.Mi chiedo anche se sia possibile fare queste
misurazioni sulla base di fotografie.Ma facciamolo..

In questa foto l'asta della bandiera (escludiamo il drappo,consideriamo solo la parte libera)
misura 3,5 cm e la relativa ombra misura 7 cm esattamente il doppio.
Ma se misuriamo il paletto bianco dietro la bandiera il rapporto cambia notevolmente. (1,40 cm e l'ombra 3,40 cm)
Come mai?

lucred ha scritto: Si ma questo è un concetto assolutamente arbitrario.
La misurazione dell'angolo di incidenza della luce solare e la relativa lunghezza
delle ombre richiede prima di tutto l'esatta verticalità dell'oggetto misurata a piombo
e una perfetta orizzontalità della superficie.Mi chiedo anche se sia possibile fare queste
misurazioni sulla base di fotografie.Ma facciamolo..

In realtà, abbiamo anche dei filmati e foto da più angolazioni, che consentono anche una discreta ricostruzione planimetrica ... se poi vuoi dirci che, se inclini la testa di mezzo grado, la tua ombra cambia di 20 metri (col sole a 14 gradi .. .che bisogna esser precisi con te, o ti inventi che secondo me "col sole all orizzonte" e cazzate varie) ... allora no.
In finale parliamo di oggetti fissi in determinate ore ... i dati, volendo, ci sono.

In questa foto l'asta della bandiera (escludiamo il drappo,consideriamo solo la parte libera)
misura 3,5 cm e la relativa ombra misura 7 cm esattamente il doppio.
Ma se misuriamo il paletto bianco dietro la bandiera il rapporto cambia notevolmente. (1,40 cm e l'ombra 3,40 cm)
Come mai?

Curiosamente, tra le tante foto presenti nello studio, tu, ne posti UN ALTRA!
Come mai?

Se vuoi contestare uno studio, contesta quello, NON postare cose tue per darti ragione da solo!

Nello studio (che ho visto solo superficialmente, quindi potrebbe essere sbagliato, non lo so!) ci sono foto della bandiera da più angolazioni per far vedere che non ci sono pendenze talmente rilevanti da modificare la lunghezza della sua ombra ... di quel paletto non parla, potrebbe esserci della pendenza ... o è un'ulteriore dimostrazione che usano un faro (che sarebbe un'atra spiegazione!) ... il punto, quello da cui cerchi di divincolarti come un'anguilla, è che l'ombra di quella bandiera, a quell'ora, secondo il tizio dello studio, dovrebbe essere lunga tot, essendo QUELLA su un terreno praticamente pianeggiante ... puoi smentire QUESTO fatto?!

Il paletto, non mi sembra sia nominato nello studio, quindi, per evitare che qualcuno dei soliti volgari ti iniviti a infilartelo sai dove, non lo nominare ... rispondi nel merito!
Grazie!

E dal ringraziamento, direi che c'è pure qualcuno che magari te considera "esperto" ...

@lucred

In effetti, anche se detto in modo magari poco diplomatico, ghilgamesh ha detto giusto: non bisogna cercare altre foto...

Il documento è ben argomentato, se si vuole discutere, bene, ma prego citare n. Pagina e asserzione di cui si vuol discutere, altrimenti si fa davvero la figura di chi cerca di svicolare...

Perciò: quale pagina e quale frase?

@lucred

La misurazione dell'angolo di incidenza della luce solare e la relativa lunghezza
delle ombre richiede prima di tutto l'esatta verticalità dell'oggetto misurata a piombo
e una perfetta orizzontalità della superficie.

Quoto tutto.
Qui si valutano le lunghezze delle ombre (e nell’altro thread le direzioni delle ombre) dando sempre per scontato che il suolo sia piatto e orizzontale, solo perché dalle foto sembra così.

Mi autocito: Il colore uniforme e la mancanza di oggetti familiari (per esempio la vegetazione) danno al suolo un aspetto più piatto di quanto non sia in realtà. L'idea che le irregolarità siano troppo piccole per causare quelle anomalie delle ombre nasce proprio da questa percezione appiattita. Neanche i fotografi professionisti sono immuni da questa illusione, dato che come tutti noi non hanno familiarità con l'ambiente lunare.

Mi chiedo anche se sia possibile fare queste
misurazioni sulla base di fotografie.

Sì se si riesce a calcolare la pendenza della superficie su cui cade l’ombra e per farlo sono necessarie almeno due foto della stessa area.
La pendenza si determina facendo dei calcoli, di certo non come fa lo studio, guardando una seconda foto e valutando a occhio che “i movimenti del terreno non sono poi così rilevanti”. Non è detto che l’illusione della piattezza scompaia guardando una seconda foto.


@Aigor

non bisogna cercare altre foto...

Cercare altre foto non è sviare, è l’applicazione del metodo scientifico.
Si parte da pochi casi, si formula un’ipotesi e si verifica se l’ipotesi regge anche in altri casi.
La vostra ipotesi della luce vicina si basa a sua volta su un’altra ipotesi mai dimostrata, e cioè che la superficie sia quasi orizzontale.
Lucred ha giustamente voluto testare questa ipotesi ausiliaria su un’altra foto, e non una foto qualsiasi, ma una che presenta una casistica non valutata nello studio, ovvero: cosa succede se nella stessa foto ci sono DUE oggetti che fanno ombra su superfici apparentemente orizzontali?
Risposta: una è corta e l’altra è lunga.

L’ipotesi del suolo orizzontale è smentita. Cioè anche se sembra orizzontale, può benissimo avere inclinazioni notevoli.

Questo non smentisce l’ipotesi della luce vicina.
Ci sono altri argomenti che la smentiscono, come ho evidenziato nell’altro thread:
1) una luce vicina creerebbe ombre convergenti a raggiera in tutta la superficie visibile, invece, a parte alcune apparenti anomalie nelle vicinanze, le ombre lontane sono sempre compatibili col sole;
2) una luce così vicina come quella ipotizzata creerebbe un hotspot visibile in TUTTE le foto (o quantomeno in tutte quelle che contengono “anomalie”
delle ombre) e senza aumentare il contrasto.

In attesa che Gilgamesh si faccia un'overdose di camomilla

In effetti, anche se detto in modo magari poco diplomatico, ghilgamesh ha detto giusto: non bisogna cercare altre foto...

mi puoi spiegare perchè non bisogna cercare altre foto?


E dal ringraziamento, direi che c'è pure qualcuno che magari te considera "esperto" ...


Esperto no ma competente in materia si.Lo studio delle ombre fa parte della mia formazione artistica.

lucred ha scritto: In attesa che Gilgamesh si faccia un'overdose di camomilla

Io sono calmissimo ...

mi puoi spiegare perchè non bisogna cercare altre foto?

Beh, se vuoi aggiungere qualcosa allo studio di un altro, lo puoi fare per due motivi:

- nell'altro studio manca qualcosa ... ma cosa avresti apportato in più con quella foto? Serve forse a vedere la pendenza del terreno? O a valutare alcuni degli altri parametri che TU hai detto essere fondamentali?
(rispondo io, che se aspetto te famo 2020 ... NULLA, NO, NO)

-Nell'altro studio c'è qualcosa di sbagliato ... e allora posti materiale tuo per confutarlo ... ma COSA esattamente confuterebbe la tua foto?
(rispondo sempre io, in maniera più sintetica e chiara di come faresti tu: NULLA!)

Esperto no ma competente in materia si.Lo studio delle ombre fa parte della mia formazione artistica.

Qui vado a memoria, potrei sbagliare, ma mi sembravi tu il tizio che aveva messo tre linee dritte che NON seguivano le ombre, per "dimostrare" che le ombre storte erano "normali" ... se questa è la tua competenza, artistica si ... ma scientifica no.
Sarai bravo a tirar delle linee, ma se eri tu, delle ombre non capisci proprio un paletto ^__^

Questo thread è basato sullo studio pubblicato da orano.

Prima di tutto, mi aspetterei un giudizio sui suoi contenuti (calcoli giusti, sbagliati, affidabili, inaffidabili, se sì perchè.... ecc.)

POI casomai si possono prendere in esame anche altre foto.

Mi spiace ma non ero io a tirare linee.Quello che dovevo dire l'ho detto mi sembra in maniera chiara e comrensibile.Sui deficit cognitivi non posso intervenire.

lucred ha scritto: Mi spiace ma non ero io a tirare linee.Quello che dovevo dire l'ho detto mi sembra in maniera chiara e comrensibile.Sui deficit cognitivi non posso intervenire.

Solo sulle linee ... mi scuso, avevo detto che potevo ricordare male ... ma sul resto mi sembra tu stia svicolando come al solito.

Prendiamo per buone le mie risposte (la tua foto non aggiungeva o confutava nulla dello studio e quindi era inutile) e andiamo avanti?

Questa l'hai capita? ^__^

Il continuo atteggiamento, litigioso e spesso pieno di insulti, di certe persone qui dentro (sempre gli stessi)
verso gli altri utenti del forum è sicuramente distruttivo per il sito.
Si pensi infatti ad un nuovo utente che vorrebbe partecipare e prima di farlo si mette a leggere qua e la i commenti...
Sicuramente ci pensa de volte prima di farlo e probabilmente se ne va e passa ad un altro sito.
I responsabili di quegli atteggiamenti dovrebbero ringraziare, ogni volta che entrano,
Mazzucco che da la libertà a tutti di auto regolamentarsi!
Se fosse per me queste persone, dopo averle avvisate per correttezza, non esisterebbero più qui dentro!
Perchè basta leggere certi soliti commenti dei soliti personaggi per rendersi conto che stanno cercando lo scontro, il litigio e il controbattere all'infinito
facendo le pulci alle pulci alle frasi o parole dette!
In questo modo non se ne verrà mai a capo, non si arriverà mai alla verità e deteriorerà sempre più il sito.
Chiedo scusa a tutti per queste mie affermazioni non inerenti al thread
ma credo sia meglio ricordarlo e non credo serva un thread creato apposta per ricordarlo!

Nnel mio studio ho cercato di utilizzare argomentazioni scientifiche rifiutandomi di utilizzare impressioni o suggestioni personali.
lo studio è stato fatto prioritariamente per me stesso per accertare in prima persona quanto mi è stato raccontato circa gli allunaggi, racconto che è fatto di filmati, foto e racconti anche di natura scientifica. Andare ad accertare la coerenze delle foto con il paesaggio lunare mi è sembrato un risultato raggiungibile dalle mie capacità intellettuale e conoscenze scientifiche.
Mi pare chiaro che nel mio lavoro ho cercato di confrontare valori teorici calcolabili, come l'altezza del sole all'orizzonte lunare nelle 2 ore di EVA dell'Apollo 11 ed il
valore del rapporto fra la lunghezza delle ombre e gli oggetti che le proiettano sulla superficie lunare nel luogo dell'allunaggio.
Ora è evidente che detto valore teorico ha validità se le ombre si proiettano su di una superficie perfettamente piana ed anche che le misurazioni fatte sulle foto non possono essere esatte in quanto le misure dipendono dalla pendenza della superficie, dal punto di ripresa fotografico e dall'orientamento delle ombre rispetto allo stesso punto di ripresa. Ma il problema è verificare se quel rapporto teorico è anche solo avvicinabile dai valori ricavati dalle foto inserite nel mio lavoro o anche in qualunque altra foto della stessa missione.
le teorie perdono validità se fra i tanti casi coerenti se ne accerta anche uno solo discordante, mi pare che nel mio lavoro ci siano esempi di discordanza dal valore teorico e che per l'ampio valore di discordanza difficilmente trovano giustificazione con la difficoltà ( riconosciuta ed indicata anche nel mio lavoro) di lettura delle foto.
La sfida mia e per quanti mi leggono : trovare errori di calcolo nel valore teorico; trovare tutti valori del rapporto l/h coerenti con il valore teorico.

Si ma questo è un concetto assolutamente arbitrario.
La misurazione dell'angolo di incidenza della luce solare e la relativa lunghezza
delle ombre richiede prima di tutto l'esatta verticalità dell'oggetto misurata a piombo
e una perfetta orizzontalità della superficie.Mi chiedo anche se sia possibile fare queste
misurazioni sulla base di fotografie.Ma facciamolo..

Se vuoi intervenire su uno studio, prima regola e' andarlo a vedere
Dal tuo commento sembra che tu non lo abbia fatto, dato che le foto che propone mostrano appunto e considerano anche le pendenze del terreno viste da diverse angolazioni, cosa che il tuo esempio non consente invece di valutare, ed il suo obbiettivo non e' misurare la lunghezza delle ombre rispetto alla posizione del sole

a) le viste prospettiche, come le foto in oggetto, consentono una lettura delle misure reali delle ombre solo quando queste sono orizzontali rispetto al punto di ripresa. Un diverso angolo produce un loro accorciamento che può essere attenuato aumentando l’altezza del punto di ripresa.

b) Le altezze dei soggetti che proiettano l’ombra sono invece sensibili e diminuiscono all’aumentare dell’altezza del punto di ripresa rispetto al loro piano di appoggio.

c) generalmente assistiamo nelle foto prese in esame la combinazione di questi effetti.
... lo studio proposto non è interessato al valore assoluto delle ombre ma al solo rapporto con le rispettive altezze dei soggetti illuminati.
E’ da tener presente che la imprecisione di lettura dei valori assoluti delle ombre e delle altezze nei casi considerati non incide in maniera sostanziale sulla stima del loro rapporto.


Ho evidenziato il punto del suo studio, che non e' per niente la misura esatta della lunghezza dele ombre
La tua competenza in materia puo' dirci se e dove abbia sbagliato, quando evidenzia una sproporzione enorme in questo rapporto fra valori assoluti delle ombre e delle altezze

Il risultato di questo esame, nuovamente come nel caso degli hotspot, e' coerente con una fonte di luce molto piu' vicina di quella solare

Edit
Sempre che lo studio sia corretto, io non sono in grado di valutarlo come puoi fare tu

Appena arrivo a casa tentero di farmi capire .a dopo

@orano

mi pare che nel mio lavoro ci siano esempi di discordanza dal valore teorico e che per l'ampio valore di discordanza difficilmente trovano giustificazione con la difficoltà ( riconosciuta ed indicata anche nel mio lavoro) di lettura delle foto.

Questa purtroppo è una delle “impressioni e suggestioni personali” che cerchi di rifiutare.

Gli errori possibili sono almeno quattro e possono annullarsi a vicenda, ma anche sommarsi e fare un grosso errore.
1. L’altezza della camera dal suolo non è definita precisamente. Il fotografo potrebbe trovarsi su un dosso o in un fosso.
2. L’oggetto può non essere perfettamente verticale.
3. La direzione delle ombre, dalla quale si deriva la direzione di illuminazione, può essere alterata da inclinazioni del suolo.
4. La lunghezza dell’ombra può essere alterata da inclinazioni del suolo.

La sfida è definire, giustificandolo, un intervallo di tolleranza entro il quale le misure possono considerarsi coerenti con la teoria. Poi rieseguire le misure e vedere se rientrano nell’intervallo di tolleranza oppure no.

lucred ha scritto: In questa foto l'asta della bandiera (escludiamo il drappo,consideriamo solo la parte libera)
misura 3,5 cm e la relativa ombra misura 7 cm esattamente il doppio.
Ma se misuriamo il paletto bianco dietro la bandiera il rapporto cambia notevolmente. (1,40 cm e l'ombra 3,40 cm)
Come mai?

Io il pdf l'ho letto, e non posso che confermare che le ombre prese in esame non hanno lo scopo di fornire il reale angolo di incidenza dell'illuminazione della scena, ma piuttosto di evidenziare palesi incongruenze fra angolo teorico e reale. Però per curiosità ho provato anche io a prendere due misure col righello sulla foto che hai postato e mi risulta:

altezza paletto: 1.7 lunghezza ombra: 3.6 rapporto: 2.12
altezza asta: 4 lunghezza ombra: 7.6 rapporto: 1.9

Per evitare ulteriori discussioni penso sia meglio postare l'immagine con i punti scelti e le distanze calcolate dal computer così che non mi si possa accusare di aver spostato il righello:



Non mi pare serva un'analisi geometrica o statistica per concludere che il rapporto è circa 2 e, per quanto possa avere posizionato i punti non perfettamente, è ben lontano dal valore teorico 3.8. Questa è poi più o meno l'impostazione dell'analisi del pdf.

orano ha scritto: ...ha validità se le ombre si proiettano su di una superficie perfettamente piana

Non sono affatto d'accordo. Mi rivolgo anche a lucred e HumanClone.
Ho notato che tra gli utenti di LC (anche in altri topic) manca spesso la capacità di distinguere tra macroscopico e microscopico.

Innanzitutto, ho misurato anch'io le ombre di lucred, e non ci ho trovato nulla di strano.



Sul mio monitor (con la foto a 800x675), l'asta della bandiera fa 5 cm, la sua ombra ne fa 10.
Lo strumento più avanti è alto 2 cm, mentre l'ombra ne fa 4.2-4.3 invece di 4 (come ci si potrebbe aspettare); questo è del tutto normale, perché c'è un effetto prospettico legato alla posizione del fotografo.
I soggetti sono inquadrati un po' dall'alto, quindi è ovvio che la bandiera ci appaia più bassa; man mano che allontaniamo il soggetto, l'effetto si riduce.

Ma non è questo il punto...
Qui stiamo a sindacare su due millimetri di differenza, quando quelle ombre, tutte e due, dovrebbero essere lunghe quasi il doppio, secondo lo studio di orano.

Mi si passi il francesismo... Ma è una cazzata disquisire su due gradi di presunta pendenza, del terreno o del soggetto, quando le incongruenze sono così enormi.
Credete veramente che un dislivello o un'inclinazione, quasi invisibili in foto, possano RADDOPPIARE la lunghezza dell'ombra???

Provateci da soli... Presumo che abbiate tutti un manico di scopa, nelle vostre case.
Portatelo sul terrazzo in una giornata di sole, nel tardo pomeriggio; tenetelo in piedi orientandolo di 5 o 10 gradi, prima a destra, poi a sinistra, avanti e indietro... come vi pare.
Mentre lo spostate di qua e di là, osservate l'ombra. Vi accorgerete che da 2 metri passerà a 1.80, oppure a 2,10...
Ma non riuscirete mai ad arrivare a 3-4 metri!

Non è che stiamo mettendo in bolla un tavolo da biliardo.
Qui si parla di ordini di grandezza, in quelle foto ci sono anomalie gigantesche. Altro che posizioni "a piombo" e superfici "perfettamente" orizzontali.

Ghilgamesh ha scritto: ...la tua foto non aggiungeva o confutava nulla dello studio e quindi era inutile

Quella foto è un'ulteriore conferma dello studio di ontano... come qualunque altra immagine di Apollo 11 dall'archivio NASA.
Ho dato un'occhiata e sono tutte così: la fonte di luce non può essere a 14° di inclinazione; nel pdf non poteva metterle tutte, ma chiunque provi ad aggiungerne altre non farà che confermarlo.

Si ma questo è un concetto assolutamente arbitrario.
La misurazione dell'angolo di incidenza della luce solare e la relativa lunghezza
delle ombre richiede prima di tutto l'esatta verticalità dell'oggetto misurata a piombo
e una perfetta orizzontalità della superficie.Mi chiedo anche se sia possibile fare queste
misurazioni sulla base di fotografie.Ma facciamolo..

Dopo questa premessa, in molti gil hanno chiesto: Si, ma lo studio, l'hai visto?

E quindi, giustamente, HumanClone:

HumanClone ha scritto: Gli errori possibili sono almeno quattro e possono annullarsi a vicenda, ma anche sommarsi e fare un grosso errore.
1. L’altezza della camera dal suolo non è definita precisamente. Il fotografo potrebbe trovarsi su un dosso o in un fosso.
2. L’oggetto può non essere perfettamente verticale.
3. La direzione delle ombre, dalla quale si deriva la direzione di illuminazione, può essere alterata da inclinazioni del suolo.
4. La lunghezza dell’ombra può essere alterata da inclinazioni del suolo.

E' giusto ... il nick è giusto! E' un clone!

Moro, ste cose l'aveva già dette il tuo compare ... hai qualcosa da dire sullo studio o no?
Che qua ogni volta fate ripartire le stesse fesserie ... il fotografo che si infila sempre in un fosso per fare le foto ... fossi che poi nelle foto, dalle varie angolazioni, manco se vedono ... l'oggetto... che chiamarla "bandiera", renderebbe tutto più ridicolo, potrebbe essere storta!

Solo che se scrivi la bandiera ... la gente lo vede che la bandiera è dritta ... non sarà perfettamente verticale, ma non ha un'angolazione tale da cambiare radicalmente la sua ombra.

Quindi parla di "oggetto" ... ma sempre na bandiera dritta resta!

@Orano

le teorie perdono validità se fra i tanti casi coerenti se ne accerta anche uno solo discordante

Questa è discordante con la tua teoria (AS11-40-5885)

ma la teoria da confutare anche con un solo esempio discordante non è il mio studio, ma che le foto sono state scattate sulla luna in quel giorno a quell'ora.

Vorrei fare una osservazione da semplice fotografo: se io dovessi illuminare un set molto ampio, e avessi a disposizione una sola fonte luminosa, cercherei di piazzarla più in alto possibile, compatibilmente con le esigenze di "realismo" dell'altezza presunta del sole.

In altre parole, se gli astronomi mi dicono che il sole durante le EVA deve stare a 14° di inclinazione, io mi spingerei almeno fino a 20°-25°, per poter illuminare una zona più ampia, senza tradire platealmente i presupposti della finzione.

(Nonostante questo, la caduta di luce sullo sfondo - come nella foto 1 a pagina 6 del pdf - è comunque palese. Immaginatevi quindi cosa sarebbe successo, se la fonte fosse stata piazzata davvero a 14°).

(Nonostante questo, la caduta di luce sullo sfondo - come nella foto 1 a pagina 6 del pdf - è comunque palese. Immaginatevi quindi cosa sarebbe successo, se la fonte fosse stata piazzata davvero a 14°).

Si, infatti, complimentandomi con il bellissimo lavoro di orano devo dire che è molto difficile essere precisi e quindi i margini di errore aumentano...
Per quanto riguarda la foto, come anche altre, e la caduta di luce sullo sfondo è davvero palese!
Il sole non lo può provocare.
Inoltre verso lo sfondo e sulla destra della foto c'è anche li una caduta di luce inspiegabile.
O meglio, si spiega con l'utilizzo di fari illuminanti.
Poi ci sarebbe da considerare nella foto, come anche in altre, la fine repentina dell'orizzonte.
Credo sia giusto fare tutti i calcoli e prove possibili ma fin dal primo sguardo alle foto si nota che quello non può essere il sole e che l'orizzonte non può essere li...

Ma no Orano, la teoria è la tua e la foto che.ho postato la confuta. Lo studio che hai fatto è la tesi, la foto che ho postato e il caso di incoerenza.

Schnibble ha scritto: Lo studio che hai fatto è la tesi, la foto che ho postato e il caso di incoerenza.

Anche sorvolando sulla bizzarra interpretazione del criterio di falsificazione, se mai hai cercato di trovare un caso di incoerenza, nella pratica hai fornito un'ulteriore conferma:

ma la teoria da confutare anche con un solo esempio discordante non è il mio studio, ma che le foto sono state scattate sulla luna in quel giorno a quell'ora.

Ma santa pazienza se si dimostrano delle incongruenze nello studio viene da chiedersi se le conclusioni sono sballate o no?