collaborazione USA-URSS

Una delle domande che mi capita di sentire più spesso è: "perchè i russi sono stati zitti e non hanno smascherato l'inganno visto che erano in competizione?". Da quello che mi è parso di capire è che i due paesi erano in collaborazione per la corsa dello spazio nonostante la guerra fredda, specialmente per la diffusione delle conoscenze tecniche. C'è qualcosa di più profondo oltre a questo?

Semplicemente... Chi avrebbe creduto ai russi ? Dopo la crisi di Cuba, il caso Tonchino, la primavera di Praga, che credibilità potevano avere i sovietici sui giornali USA ?

DeadKillWar ha scritto: Una delle domande che mi capita di sentire più spesso è: "perchè i russi sono stati zitti e non hanno smascherato l'inganno visto che erano in competizione?". Da quello che mi è parso di capire è che i due paesi erano in collaborazione per la corsa dello spazio nonostante la guerra fredda, specialmente per la diffusione delle conoscenze tecniche. C'è qualcosa di più profondo oltre a questo?

Se i russi avessero messo in dubbio le missioni Apollo prima che queste avvenissero, mettendo a nudo tutte le problematiche tecniche che rendevano impossibile tale impresa, allora poteva ancora avere un senso; ma farlo dopo che tutto il mondo aveva visto (e creduto ciecamente) alle immagini degli allunaggi, avrebbe soltanto reso ridicoli i russi, la nazione che agli occhi del mondo aveva appena perso la "corsa allo spazio".Diventava la volpe e l'uva, tu sei riuscito dove io ho fallito e allora io invece di ammettere la sconfitta ti denigro dicendo che hai barato.Sarebbero stati seppelliti da una risatona generale.
Oltre a ciò, i russi ci guadagnarono quello che fu quantificato in circa 2,5 miliardi di dollari dell'epoca in tecnologie, con la faccenda delle missioni congiunte Apollo-Soyuz; questo perchè gli USA, nel cercare di andare veramente sulla luna, avevano tecnologicamente sopravanzato i russi, che avevano chiuso il loro programma lunare nel 1966; ciò permise ai russi di rimettersi in pari o quasi con gli americani, "scroccandogli" miliardi di dollari in nuove tecnologie.Se viceversa i soviet avessero denunciato la faccenda, addio per sempre a tutto questo; oltre al fatto che si sarebbe creato un incidente diplomatico mondiale, che avrebbe fatto ri-precipitare le due nazioni nell'incubo della guerra nucleare, proprio in un momento di distensione politica tra i due paesi grazie a Nixon e Breznev al posto di Jhonson e Kruscev. In sostanza i russi non avrebbero avuto nulla da guadagnarci, ma al contrario molto da perderci, nel denunciare la truffa degli americani. Spero di essere stato abbastanza "profondo" :wink:

assolutamente si! sei riuscito a creare un discorso organico e chiaro integrando nuovi dati di cui non ne ero a conoscenza. Posso permettermi di usare questo tuo commento per ricavare una descrizione da mettere in un mio futuro post sulla mia page instagram?
P.S: sei cordialmente invitato (come tutti del resto) a visitarla, si chiama "settore__zero"

DeadKillWar ha scritto: assolutamente si! sei riuscito a creare un discorso organico e chiaro integrando nuovi dati di cui non ne ero a conoscenza. Posso permettermi di usare questo tuo commento per ricavare una descrizione da mettere in un mio futuro post sulla mia page instagram?
P.S: sei cordialmente invitato (come tutti del resto) a visitarla, si chiama "settore__zero"

Ciao! Sì sì, usa pure tutto quello che ritieni utile, no problem!Vengo sicuramente a vedere la tua pagina Instargram :wink:

@Crotti
" la faccenda delle missioni congiunte Apollo-Soyuz" ???
2,5 miliardi di dollari di allora?
Ma che dici? Con la missione Apollo-Soyuz del 1975 era previsto solo l'aggancio tra di loro delle 2 navicelle omonime con unione degli equipaggi (2 per ogni nazione) per esperimenti congiunti. Tecnologie diverse e mai scambiate con solo la possibilità di attracco tra 2 navicelle tramite sistemi compatibili. Hanno dovuto anche affrontare il problema delle pressioni e composizioni diverse dell'atmosfera delle 2 capsule inquanto gli americani usavano ossigeno puro e i russi normale aria a pressione diversa.
I russi hanno seguito approfonditamente le missioni Apollo con tutti i mezzi a loro disposizione e durante il primo sbarco sulla Luna erano li pronti con la loro sonda automatica Luna15 in orbita lunare per dimostrare agli americani che bastava un mezzo robotico per raccogliere un po' di suolo lunare senza dover rischiare vite umane. Peccato che Luna 15 si sia schiatata sulla Luna poche ore prima del primo passo dell'uomo.

Pigna ha scritto: @Crotti
" la faccenda delle missioni congiunte Apollo-Soyuz" ???
2,5 miliardi di dollari di allora?
Ma che dici? Con la missione Apollo-Soyuz del 1975 era previsto solo l'aggancio tra di loro delle 2 navicelle omonime con unione degli equipaggi (2 per ogni nazione) per esperimenti congiunti. Tecnologie diverse e mai scambiate con solo la possibilità di attracco tra 2 navicelle tramite sistemi compatibili. Hanno dovuto anche affrontare il problema delle pressioni e composizioni diverse dell'atmosfera delle 2 capsule inquanto gli americani usavano ossigeno puro e i russi normale aria a pressione diversa.
I russi hanno seguito approfonditamente le missioni Apollo con tutti i mezzi a loro disposizione e durante il primo sbarco sulla Luna erano li pronti con la loro sonda automatica Luna15 in orbita lunare per dimostrare agli americani che bastava un mezzo robotico per raccogliere un po' di suolo lunare senza dover rischiare vite umane. Peccato che Luna 15 si sia schiatata sulla Luna poche ore prima del primo passo dell'uomo.

Ma che dici tu se mai.Tecnologie diverse e mai scambiate?Smettila di fare i copia incolla da Attivissimo, che parla senza mai portare una fonte, oltre che essere un noto contaballe.Siamo ancora alla favola dei russi che hanno seguito le missioni Apollo.Son talmente sicuri che siano vere le missioni Apollo che adesso vogliono verificare la faccenda www.dw.com/en/russia-wants-to-check-trut...n-landing/a-46441264

Ma quale copia e incolla, leggi bene (sito ANSA):
www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/spa...38-497b8d017f6b.html
o Wikipedia se preferisci:
it.wikipedia.org/wiki/Programma_test_Apollo-Sojuz

E leggi bene anche quello che posti, non solo il titolo, Dmitry Rogozin sembrava SCHERZARE mertre parlava di verificare gli sbarchi lunari.
Ma magari lo facesse! Non vedo l'ora.
Le teorie cospirazioniste in Russia sono diffuse ( e te credo, dico io!) perchè il governo gli ha nascosto ogni tipo di libera informazione (altro che USA) e probabilmente ancora rosicano per non essere arrivati mai con esseri umani sulla Luna.

P.S. Non mi rompere gli zebedei con Attivissimo, non è la mia fonte di informazioni.

P.S.2 Adesso porta tu la fonte dei 2,5 miliardi di dollari dell'epoca di benefici della missioni Apollo-Soyuz a favore dell URSS

Pigna ha scritto: Ma quale copia e incolla, leggi bene (sito ANSA):
www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/spa...38-497b8d017f6b.html
o Wikipedia se preferisci:
it.wikipedia.org/wiki/Programma_test_Apollo-Sojuz

E leggi bene anche quello che posti, non solo il titolo, Dmitry Rogozin sembrava SCHERZARE mertre parlava di verificare gli sbarchi lunari.
Ma magari lo facesse! Non vedo l'ora.
Le teorie cospirazioniste in Russia sono diffuse ( e te credo, dico io!) perchè il governo gli ha nascosto ogni tipo di libera informazione (altro che USA) e probabilmente ancora rosicano per non essere arrivati mai con esseri umani sulla Luna.

P.S. Non mi rompere gli zebedei con Attivissimo, non è la mia fonte di informazioni.

P.S.2 Adesso porta tu la fonte dei 2,5 miliardi di dollari dell'epoca di benefici della missioni Apollo-Soyuz a favore dell URSS

Ahh, SEMBRAVA scherzare eh! Comunque la faccenda dei soldi la trovi in What Happended on The Moon, n'altro filmone di quasi 4 ore, però tutto in Inglese...ma vado a memoria; ed era già stata discussa anche sul vecchio sito in passato.
Ma in definitiva, se TU credi che i Russi avessero tanto da guadagnarci e niente da perderci a denunciare la truffa degli americani, dimmi quali sarebbero stati i motivi per i quali ci avrebbero guadagnato.
Io i motivi per cui sarebbe stato ASSOLUTAMENTE devastante una cosa del genere, li ho spiegati.E ci sono anche in American Moon, se ti sei degnato di vederlo, e se non soffri di memoria selettiva.Se tu non ci credi, spiegami perchè mai.Ti ricordo che i Russi NON hanno denunciato NULLA, quindi se non l'hanno fatto le cose sono solo due: o non ci hanno capito un cazzo, quindi non potevano sapere se le missioni Apollo fossero vere o meno, quindi muti. Caso due, sapevano tutto benissimo, ma sono stati zitti.E se sono stati zitti avevano una convenienza a farlo, se gli fosse convenuto parlare e denunciare il tutto l'avrebbero fatto no?CHIARO E SEMPLICE (per citare quell'ignorante che fa i video su Youtube che non si cacano manco li cani, per contestare Mazzucco con teorie che sarebbero ridicole pure nel contesto di un cartone animato di Bracco Baldo e dell'Orso Yogi, ma vabbè..ciascuno è libero di umiliarsi in pubblico come meglio crede, sopratutto quando non ci mette manco nome e cognome).Ti invito a vedere quei video perchè sono qualcosa di esilarante, tu che credi alla NASA godrai come na' scrofa bagnata in calore...poi però si deve tornare seri eh.Il Braccobaldo show non spiega i finti allunaggi.E non spiega manco perchè i russi siano stati zitti se non avessero tratto un guadagno dalla situazione, visto che oggi mettono in dubbio le missioni Apollo.Ma vabè, tu la risolvi che scherzavano, certo. Minkiaaaaaaa che scherzoni che sono i russiiiiiiiii!!!!!Simpaticissimi proprio!E dove vanno a scherzare????Puntando il dito agli USA mettendo in dubbio, papale-papale, le missioni Apollo.Praticamente insultano gli USA, ma per scherzo eh!Così, tanto per fare qualcosa: che facciamo oggi?Boh...buttiamo merda sulla NASA dicendo che non sono andati sulla luna, anche se noi sappiamo che ci sono stati.Così, tanto per inimicarci ulteriormente "quelli là".Tutto plausibilissimo e normalissimo.Non sò bene in quale universo parallelo si possa sostenere che se i Russi avrebbero tratto anche solo un minimo vantaggio dal denunciare gli americani, non l'avessero fatto seduta stante, sopratutto in quel periodo. Ma tant'è.

Scusa, adesso che leggo il tuo messaggio incomprensibile, sgrammaticato, confusionario, piuttosto infantile e con uso di scrittura consona ad un ragazzino, capisco che non sei l’interlocutore che mi aspettavo.
I lettori trarranno le loro considerazioni su ciò che è stato scritto fino ad ora.
Bye.

Pigna ha scritto: Scusa, adesso che leggo il tuo messaggio incomprensibile, sgrammaticato, confusionario, piuttosto infantile e con uso di scrittura consona ad un ragazzino, capisco che non sei l’interlocutore che mi aspettavo.
I lettori trarranno le loro considerazioni su ciò che è stato scritto fino ad ora.
Bye.

www.luogocomune.net/forum/missioni-apoll...unari?start=30#32197

GRANDE CROTTI!!

Allora traducimelo tu, Charlie. Io non lo capisco.

Se l'ho capito io, che zappo la terra...

Peter traducimelo tu:

"Non sò bene in quale universo parallelo si possa sostenere che se i Russi avrebbero tratto anche solo un minimo vantaggio dal denunciare gli americani, non l'avessero fatto seduta stante, sopratutto in quel periodo. Ma tant'è."

Pigna ha scritto: Allora traducimelo tu, Charlie. Io non lo capisco.

Se non comprendi nemmeno l'italiano, il problema è tuo non nostro.
Ti consiglio di cominciare con un buon abbecedario.

Charlie proverò a seguire il tuo preziosissimo consiglio. Intanto se vuoi aiutarmi a capire la frase di Crotti riscrivendola con parole tue mi faresti un grosso favore, altrimenti finiamo qui l’argomento, dato che non sono in grado di ribattere per deficit di comprensione.
Anche senza congiuntivi, quelli riesco a correggerli con l’abbecedario.

Credo che la questione del silenzio dei sovietici sia la più ardua da spiegare.
I russi avrebbero fatto qualsiasi cosa per cogliere in fallo gli USA .
Non capisco perché il mondo non avrebbe dovuto credere alle eventuali prove del
finto sbarco, è questo il punto. Si allestisce la più gigantesca cospirazione mai
vista finora confidando nella collaborazione del nemico mortale.
Ma nemmeno riempiendo il Cremlino di dollari, siamo seri.
Gli americani sono sbarcati, i russi hanno visto e non hanno potuto dire nulla.

lucred ha scritto: Credo che la questione del silenzio dei sovietici sia la più ardua da spiegare.
I russi avrebbero fatto qualsiasi cosa per cogliere in fallo gli USA .
Non capisco perché il mondo non avrebbe dovuto credere alle eventuali prove del
finto sbarco, è questo il punto. Si allestisce la più gigantesca cospirazione mai
vista finora confidando nella collaborazione del nemico mortale.
Ma nemmeno riempiendo il Cremlino di dollari, siamo seri.
Gli americani sono sbarcati, i russi hanno visto e non hanno potuto dire nulla.

I russi avrebbero fatto la figura dei complottisti. Ecco il punto.
Ma soprattutto, con quali prove avrebbero potuto smentire gli allunaggi?
Sarebbe stata la loro parola contro quella degli USA, e in un clima di guerra fredda, chi li avrebbe creduti?

Quando i russi misero in discussione la questione del Tonchino, nel novembre '64, cosa successe ? E la guerra in Vietnam era già costata più del programma Apollo, per dire. La stampa americana liquidava l'intrusione sovietica nel losco incidente del Tonchino come una manovrina di Kosygin per mettersi in evidenza a pochi giorni dalla nomina. Niente altro. Poi si è visto come il famoso incidente, poi tanto incidente non era.

Pigna ha scritto: Scusa, adesso che leggo il tuo messaggio incomprensibile, sgrammaticato, confusionario, piuttosto infantile e con uso di scrittura consona ad un ragazzino, capisco che non sei l’interlocutore che mi aspettavo.
I lettori trarranno le loro considerazioni su ciò che è stato scritto fino ad ora.
Bye.

Il mio messaggio è scritto in in italiano, anche abbastanza fluente mi pare; capibile e comprensibile, direi, anche da un bambino perlomeno dai 12 anni in sù (prima-seconda media insomma). Ho sbagliato clamorosamente un tempo verbale scrivendo di getto, questo è da matita rossa, mi auto-cito "Non sò bene in quale universo parallelo si possa sostenere che se i Russi avrebbero tratto" . Peggio di Antonio Cassano e Totò Di Natale ubriachi messi insieme.....chiaramente era giusto "avessero tratto".Quindi se mi contestavi riferendoti al clamoroso errore verbale, hai ragionissima tu a contestarmi.Ma non penso proprio che sia questo l'oggetto del contendere, ehehehe!Ma ti ripeto, se per te i Russi, pur consapevoli della truffa in atto, con tutte le prove della truffa stessa in mano (perchè se dici che uno ha truffato, per essere credibile devi portare anche delle prove a dimostrazione) abbiano comunque preferito stare zitti pur avendo in mano "l'asso pigliatutto" che avrebbe disintegrato gli Stati Uniti agli occhi del mondo, e che gli avrebbe procurato chissà quali vantaggi, mi devi poi anche spiegare TU per quale motivo avrebbero dovuto rinunciare a farlo.Se mi rispondi "perchè li hanno pedinati passo a passo fino alla luna con le loro sonde, quindi sapevano che era tutto vero.quindi inutile denunciare una cosa realmente accaduta", mi stà anche bene come risposta.Devi "solo" più dimostrarmi che anche solo una sonda sovietica abbia tampinato l'Apollo 11 viaggiandogli in parallelo o quasi fino alla luna: come si chiamava quella sonda(boh?) perchè la Russia NON ha detto di averla mandata mentre partiva la missione Apollo 11? Non ci sarebbe stato nulla di male nel farlo e sopratutto nel dirlo: sarebbe stato solo un "check" per vedere, e far vedere al mondo, se i loro nemici storici stesero veramente facendo quanto avevano dichiarato di poter fare in modo trionfalistico.Poi tale presunta sonda dovrebbe pure essere rimasta in orbita lunare facendo compagnia a Collins, che era in orbita lunare mentre aspettava che i due "signorini di sotto" risalissero; e poi, sempre la stessa sonda, avrebbe di nuovo seguito tutto il viaggio di ritorno verso la terra, rientro compreso.Perchè io di ste' fanfalucche ne ho lette in ogni dove, però la costante è sempre la stessa: fonti=zero. Mai trovato fonti verificabili ed attendibili, (ma neanche solo fonti, lasciando stare l'attendibilità, che è comunque fondamentale) ed ho cercato un bel pò, che certifichino questo fantomatico controllo "step-by-step" da parte dei russi; è facile dire che i russi abbiano inviato sonde quasi in contemporanea con la capsula/e apollo per osservare e certificare le missioni Apollo, e che i russi stessi abbiano quindi osservato tutto e certificato tutto, andata e ritorno.Senza portare MAI NESSUNA PROVA INDIPENDENTE-CERTIFICATA-ATTENDIBILE-VERIFICABILE-INOPPUGNABILE che possa certificare tali affermazioni. Inserendo le parole chiave di questa discussione, a parte i post di Luogocomune, viene solo fuori qualcosa di Passivissimo (senza alcuna fonte documentata e men che meno verificabile, come al suo solito.C'è la sua parola che è legge divina).
E, mi duole ripetermi, se le missioni Apollo fossero veramente esistite, ed i russi avessero mandato le loro fantomatiche sonde a tampinare le missioni Apollo, e queste fantomatiche sonde avessero spiato per 8-12 giorni tutte le capsule Apollo allunate, e queste fantomatiche sonde Russe avessero marcato le capsule Apollo meglio di Cannavaro e Nesta messi insieme verificando che era tutto verissimo, allora perchè tutto ciò non è MAI emerso ufficialmente in NESSUNA pubblicazione ufficiale russa-sovietica, e nemmeno americana?Se fosse mai arrivata un'ammissione di tale portata dalla controparte, la NASA ne avrebbe fatto un cavallo di battaglia no?Sopratutto in un contesto sociale nel quale, e mi riferisco agli USA, la propaganda anti-comunista era radicatissima nel tessuto sociale americano; sarebbe stato del tipo: "Anche i comunisti bastardi, infami ed infingardi, e che mangiano i bambini, ammettono, anzi certificano, che siamo i noi i dominatori dello spazio....noi sulla Luna, loro poveri comunisti sempre a terra.Stra-vittoria del capitalismo".
Niente di tutto ciò.Non esiste una dichiarazione ufficiale dell'Agenzia Spaziale Russa che possa certificare le missioni Apollo, men che meno in tempi recenti, anzi; come ti ho linkato, è la Russia stessa che oggi mette in dubbio gli allunaggi degli anni 60'; però per te "sembrano scherzare", quindi finisce lì. E allora finisco qui anche io, come nell'altro topic sotto, dove siamo finiti a parlare di sonda LRO (lì è stata una fortuna, perchè si è riaperto un vaso di pandora scomodissimo e senza alcuna risposta valida alle obiezioni, che così si sono rinnovate e tornate in auge); inutile parlare con dei muri di gomma che non hanno interesse ad approfondire e capire, perchè hanno già la verità in tasca (cioè quella ufficiale). Però dire che i russi hanno certificato senza se e senza ma le missioni Apollo al 100% fa figo e non impegna, sopratutto quando non è vero ma tanto sai già che nessuno te ne chiederà mai conto.Qui su Luogocomune invece c'è chi chiede conto delle cose, tipo quì dove tale Sertes è scappato con la coda tra le gambe senza rispondere alle mie domande, vai a pagina 8 di questo topic luogocomune.net/forum/missioni-apollo/86...bia-magica?start=210 .Io non so se Sertes e Schibble siano la stessa persona, quello che so è che scappano quando sono fottuti e non sanno fornire spiegazioni, questa non è un'opinione ma un fatto acclarato.

@Crotti
Sebbene io non conosca personalmente nessuno dei due, ci posso mettere la mano sul fuoco che Sertes e Pigna sono due persone differenti.

Non escluderei invece che sia Schnibble, bannato, che è rientrato come Ghisa e successivamente, Pigna.

Io credo che Crotti intendesse SATIRUS, non Sertes.

Crotti, tu fai sempre considerazioni logiche non basate su fonti ufficiali. I russi si sono congratulati ufficialmente con gli americani per lo sbarco sulla luna e lo scrissero anche sui giornali nazionali sovietici:

Sua Eccellenza Richard M. Nixon, Presidente degli Stati Uniti.

La prego di accettare, signor Presidente, le nostre sincere congratulazioni per il positivo completamento del volo eccezionale della navicella Apollo 11, l'atterraggio sulla luna e il ritorno sicuro degli astronauti americani sulla terra.

Per favore, passa ai coraggiosi piloti spaziali Neil Armstrong, Buzz Aldrin e Michael Collins i nostri complimenti e auguri.

N. Podgorny

Presidente del Presidium del Soviet supremo dell'URSS

Adesso faccio una considerazione logica come la tua.
Ammettiamo pure che i russi sapessero della farsa degli USA e che essendo in combutta con loro non dissero nulla, perchè allora anche loro non misero in piedi la stessa bufala per dimostrare che anche l'Unione Sovietica poteva sbarcare sulla luna? Eppure anche loro aveva già tutto pronto.

A me pare che si congratulino solo per il volo della navicella "Apollo 11", per il suo sbarco sulla Luna e solo alla fine per il rientro degli astronauti americani sulla Terra. A ben interpretare la sottigliezza, posto che non si sia perso nulla nella traduzione, sembrerebbe che i russi sappiano perfettamente che gli astronauti americani non abbiano messo piede sulla Luna.

Pigna ha scritto: Crotti, tu fai sempre considerazioni logiche non basate su fonti ufficiali. I russi si sono congratulati ufficialmente con gli americani per lo sbarco sulla luna e lo scrissero anche sui giornali nazionali sovietici:

Sua Eccellenza Richard M. Nixon, Presidente degli Stati Uniti.

La prego di accettare, signor Presidente, le nostre sincere congratulazioni per il positivo completamento del volo eccezionale della navicella Apollo 11, l'atterraggio sulla luna e il ritorno sicuro degli astronauti americani sulla terra.

Per favore, passa ai coraggiosi piloti spaziali Neil Armstrong, Buzz Aldrin e Michael Collins i nostri complimenti e auguri.

N. Podgorny

Presidente del Presidium del Soviet supremo dell'URSS

Mai sentito parlare di "Sarcasmo"?
it.wikipedia.org/wiki/Sarcasmo