Ieri tutti i media hanno dato grande risalto all'articolo del Financial Times che prevedeva conseguenze disastrose per l'Euro se al nostro referendum dovesse prevalere il "no". Con questo articolo, Paolo Annoni suggerisce una lettura più attenta dell'articolo stesso.

di Paolo Annoni

I commenti all’articolo pubblicato ieri dal Financial Times sul referendum costituzionale del 4 dicembre sembrano fatti e scritti da chi si è fermato al titolo. Ammettiamo che il titolo, “Il referendum italiano ha le chiavi del futuro dell’euro”, sia difficile da ignorare in questi tempi volatili e imprevedibili, ma nell’articolo c’è scritto molto di più. C’è scritto che le cause sottostanti a una possibile uscita dell’Italia dall’euro non hanno “niente a che fare con il referendum stesso”, che la causa principale di questa possibile uscita è che la produttività in Italia dall’introduzione dell’euro è scesa del 5% ed è salita del 10% in Francia e Germania. E cioè che non c’è spazio strutturale per l’Italia in questa Europa. C’è scritto che la seconda causa è il fallimento dell’Europa nel costruire un’adeguata unione economica e bancaria dopo la crisi del 2010-2012 e invece la scelta di imporre l’austerity. Queste sono le due cause dell’aumento dei populismi in Europa per l’FT.

Si parla anche di Francia dato che la possibilità una vittoria di Marine le Pen è concreta così come i suoi proclami di uscita dall’euro. Un’uscita di Italia o Francia dall’euro ovviamente, e non ci vuole l’FT, trascinerebbe con sé tutta l’eurozona. Come si può prevenire questo scenario si chiede l’FT? Per cominciare la Merkel dovrebbe accettare quello che ha rifiutato nel 2012 e adottare una road map verso un’unione fiscale e politica piena. È questo minimamente probabile, si chiede retoricamente l’Ft? Se chiediamo alla Merkel se vuole gli eurobond la risposta sarà no. Magari, continua l’FT, la risposta potrebbe cambiare se l’alternativa fosse un’uscita dell’Italia dall’euro con quello che comporta. Ma questo aggiungiamo noi e poi argomenteremo è un pio desiderio. In ogni caso l’FT conclude dicendo, con un giro di parole, che lo scenario base oggi è il collasso dell’Europa.

Cerchiamo di capire come si arrivi a questa conclusione e mettiamoci nei panni di un osservatore, diciamo un investitore, che investa i soldi dei suoi cliente da Hong Kong o Manhattan. L’Europa mostra una quantità di contraddizioni mostruose in cui una larghissima parte e alcuni dei suoi membri più importanti non sono strutturalmente in grado di far crescere le loro economie nell’attuale costruzione. Il caso più emblematico, ma non l’unico (c’è anche la Francia), è proprio l’Italia. Un Paese con un glorioso apparato industriale temuto in Germania che oggi non può neanche decidere di salvare le sue banche con i suoi soldi. Queste contraddizioni sono strutturali perché i Paesi forti fanno la guerra a quelli più deboli usando asimmetricamente il bastone delle regole e delle istituzioni europee. Parliamo di banche italiane o del fatto che ieri il ministro delle Finanze tedesco in questa fase delicatissima ha invocato una stretta monetaria della Bce.

Gli esempi sono numerosissimi. O l’Europa cambia o esplode perché alcuni Paesi sono stremati. Ma l’Europa non cambia nemmeno di fronte a crisi epocali e nemmeno quando interi Paesi, come la Grecia, sono letteralmente alla fame. Anzi, quello a cui si sta assistendo è una lenta e inesorabile opera di preparazione al dopo euro in cui si cerca di rafforzare la propria posizione e danneggiare i possibili concorrenti. L’Italia è il principale concorrente tedesco e non le sta andando molto bene. La Brexit sarebbe una follia se l’Europa fosse unita, ma l’Europa non è unita e per questo finirà; perciò uscire prima è un vantaggio enorme e mette in una posizione negoziale di forza invidiabile.

Parlare del referendum italiano come detonatore dell’euro è proprio per il ragionamento fatto dall’FT errato. Si cerca solo di scaricare il barile e chi meglio del solito italiano inaffidabile? Ma se vincesse il sì si vedono già oggi in un orizzonte temporale di sei mesi almeno altri 3 o 4 possibili detonatori. In appena sei mesi.

Torniamo al referendum. Oggi scriviamo di Brexit e di Trump presidente degli Stati Uniti quando dodici mesi fa entrambi gli avvenimenti venivano considerati impossibili. Dodici mesi fa la Brexit era considerata un passaggio formale in cui ci sarebbe stato un plebiscito per il remain e due settimana fa la Clinton doveva vincere al 90%. L’attuale formazione politica italiana che con il suo primo ministro dura da quasi tre anni non è stata in grado di risolvere un solo problema strutturale italiano: Mps e le banche, un flusso di migranti da esodo biblico e un sistema burocratico statale che si comporta come negli anni 70 prescindendo da qualsiasi controllo. I vari consulenti di questo governo su questo ultimo punto sono finiti molto male senza aver potuto incidere sulla carne di un sistema che spreca risorse a decine di miliardi. Abbiamo assistito in almeno tre occasioni a ondate di regalie pre-elettorali che hanno solo peggiorato i conti pubblici. C’è una sola cosa che al mercato piace meno dell’austerity ed è la cattiva spesa pubblica.

Da qua al 2018 senza un cambiamento in Italia e con la possibilità data da riforma costituzionale e legge elettorale di prendere il potere assoluto possiamo attenderci solo una continuazione, ma in peggio, di quello a cui abbiamo assistito finora. Ancora più sforzi per non fallire gli appuntamenti elettorali e la stessa incapacità di risolvere i problemi. Se c’è un merito di questo governo è quello di aver saputo far passare riforme pesantissime in mesi: abolizione delle popolari, abolizione del contratto a tempo indeterminato e riforma costituzionale. Il problema non è nella velocità con cui si fanno le cose o in un’opposizione parlamentare che non c’è (“Renzi è l’unico leader”), ma in quello che si fa. Ma nel nuovo scenario del 2016 quello in cui l’Inghilterra se ne va e l’America elegge Trump a cui non importa nulla dell’Europa non c’è spazio per le perdite di tempo, perché i cambiamenti avvengono alla velocità della luce e bisogna farsi trovare pronti per il dopo.

Si sono già persi dodici mesi con il Paese bloccato per questo referendum con cui l’Italia si è auto messa il cappio al collo e oggi si rischia di perdere altro tempo. Nel dopo euro conterà avere un sistema Paese a posto e bisogna lavorare molto. Questo governo e questo assetto fatto di bonus ai diciottenni e finte riforme, come quella delle province, non possono essere la soluzione. Letteralmente non c’è tempo.

Bisogna decidere se sono tutti stupidi: inglesi, americani e tedeschi che scommettono sulla fine dell’euro oppure se siamo gli unici che non hanno ancora capito cosa sta succedendo. Lasciarsi alle spalle uno status quo che palesemente non funziona è la premessa per qualsiasi possibilità. Lo hanno pensato gli inglesi andandosene sbattendo la porta e gli americani dando una legnata alla Clinton e all’Amministrazione Obama. In Italia si può decidere di fare il contrario, ma daremmo solo l’impressione degli sprovveduti.

Dall’FT di venerdì: “Se Renzi perde il referendum il rischio che Roma cada nelle mani dei barbari diminuirà”. Non l’ha ripreso nessuno, ma è utile per mettere tutto nel contesto giusto. Altrimenti possiamo anche credere che se Trump vince la borsa scende e che la Brexit è la fine dell’Inghilterra e poi spiegarlo alle decine di migliaia di italiani che continuano a lasciare l’Italia per Londra. L’euro per l’FT finirà indipendentemente dall’esito del referendum. Continuare a pensare che il contesto non cambi e si possa fare melina sperando nella Bc tra una sparata elettorale e l’altra, un bonus o una cattiva riforma per raccogliere voti senza mai risolvere un problema è un suicidio. Se il premio per avere una pessima riforma costituzionale è la prosecuzione di questa stabilità, allora non si può fare altro che vendere l’Italia sui mercati.

Fonte

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Chiedo scusa, inizialmente l'articolo era stato attribuito a Paolo De Santis (un amico e collaboratore di PandoraTv) che me lo aveva mandato per email. L'articolo invece è di Paolo Annoni. (La fonte segnalata è comunque corretta).

Comments  

Quote:

Bisogna decidere se sono tutti stupidi: inglesi, americani e tedeschi che scommettono sulla fine dell’euro oppure se siamo gli unici che non hanno ancora capito cosa sta succedendo. Lasciarsi alle spalle uno status quo che palesemente non funziona è la premessa per qualsiasi possibilità. Lo hanno pensato gli inglesi andandosene sbattendo la porta e gli americani dando una legnata alla Clinton e all’Amministrazione Obama.

Ennesimo pessimo articolo di propaganda anti-euro. Con tutte le cose che si potrebbero dire, si arrivano ad affermare simili bestialità!
La Brexit non c'entra nulla con l'euro, il regno unito ha la sterlina, può e poteva fare la politica monetaria che preferisce, in tutta autonomia. Anzi, la banca d'inghilterra è l'azionista più grande tra gli azionisti della BCE esterni all'euro, la banca d'inghilterra possiede il 13,7% della BCE, quindi la misura della boiata scritta da de Santis è colossale! La brexit non c'entra nulla con l'euro e c'entra molto con le leggi imposte dall'europa come la quota di immigrati che il regno unito avrebbe dovuto accettare forzatamente per legge.

Allo stesso modo è ridicolo affermare che gli americani hanno voluto dare una legnata alla Clinton... perchè scommettono sulla fine dell'euro.

Certo, è vero: l'FT ha scritto cose diverse. Ma De Santis fa un servizio peggiore di chi ha strumentalizzato quelle parole a favore del referendum, stravolgendole contro l'euro.
SERTES: Io credo che con la frase "fine dell'euro" De Santis intendesse dire, in senso lato, "fine dell'europa": non è infatti pensabile l'una senza l'altro. Anche l'articolo del FT equipara, sostanzialmente, la fine dell'euro a quella dell'unione europea. In questa luce quindi i commenti di De Santis sulla Brexit e sul voto americano restano tranquillamente in piedi.

Credo che prima di definire un articolo "pessimo" sia necessario sforzarsi di capire le intenzioni dell'autore, al di là delle singole parole.
Mi dispiace Massimo, abbiamo pareri diametralmente opposti sulla maggiorparte degli articoli ultimamente, ma la mia opinione rimane: non si può scrivere un articolo per denunciare la strumentalizzazione di un titolo di giornale, e poi scrivere "fine dell'euro" invece che "fine dell'europa".
No, chi denuncia trucchi comunicativi dev'essere più accorto di così, e se non lo è, per me è sospetto.
Se l'unione europea ci ha infinocchiato anche con il bicameralismo perfetto, l'esito di questo referendum dovrebbe essere come versare un bicchiere d'acqua in un lago...io non riesco proprio a capire cosa ci sia dietro a questa campagna mediatica così martellante, dato che come detto nell'articolo i problemi veri stanno a monte dell'intero sistema euro...
Ho appena sentito D'Alema dalla Gruber, anche lui ha detto che il senso dell'articolo del Financial Times in Italia è stato distorto. L'articolo di De Santis ci ha preso in pieno, in questo senso.
SERTES:

Quote:

Mi dispiace Massimo, abbiamo pareri diametralmente opposti sulla maggiorparte degli articoli ultimamente,

Ma per fortuna! Questo vuol dire che ciascuno continua a ragionare con la propria testa. (Ci mancherebbe che fosse il contrario).
Che i Britannici prendano le distanze dall'Europa non stupisce, vista la natural spocchia degli "animals" in tweed ma ciò non impedirà alle loro élites di continuare a guidare prepotentemente le sorti del mondo, direttamente e attraverso le consociate/controllate USA e Francia, con i modini che conosciamo fin dai tempi di Yavé. Anzi, nonostante le nebbie e le ondate, tipiche delle isole britanniche, da là fuori si vede meglio e non si prendono gli schiaffoni che gli Europei si prendono e si prenderanno. Al contrario, che l'Italia decida autonomamente di uscire all'Euro, che rappresenterebbe un voltafaccia all'Unione Europea, anche se lo volesse - e gli Italiani tendenzialmente non lo vogliono ma vogliono stare in un'Europa più giusta - è impossibile, perchè l'Italia non può fare nulla da sola. E' un paese vassallo che deve sottostare ai dettami dei potenti, UK appunto e consociate/controllate. Chi volesse votare NO quindi lo faccia pure senza paura, che la costruzione del NWO/Dipartimento Europa non ammette simili scossoni da parte di stati controllati come l'Italia ma semmai ricerca l'aggregazione di nuovi territori, anche se di europeo non hanno nulla. Chissà che un giorno la capitale dell'Europa non diventi... Gerusalemme!
Sertes :

Quote:

Ennesimo pessimo articolo di propaganda anti-euro. Con tutte le cose che si potrebbero dire, si arrivano ad affermare simili bestialità!
La Brexit non c'entra nulla con l'euro,

Scusa Sertes,
ma che articolo hai letto?
Intanto portare esempio la citazione di Brexit e Trump, per screditare un intero articolo che dice anche molto altro, è generalmente un'arte fine di cui si avvalgono i commentatori per evitare di rispondere a ciò che non gli piace.

Non leggo nell'articolo il legame "Brexit - Euro""Trump- scommessa contro euro".
Leggo che questi due eventi sarebbero una "scommessa contro lo status-quo".


Nell'articolo leggo invece cose interessanti come :

Quote:

"la produttività in Italia dall’introduzione dell’euro è scesa del 5% ed è salita del 10% in Francia e Germania. E cioè che non c’è spazio strutturale per l’Italia in questa Europa. C’è scritto che la seconda causa è il fallimento dell’Europa nel costruire un’adeguata unione economica e bancaria dopo la crisi del 2010-2012 e invece la scelta di imporre l’austerity."

Chiedo scusa, inizialmente l'articolo era stato attribuito a Paolo De Santis (un amico e collaboratore di PandoraTv) che me lo aveva mandato per email. L'articolo invece è di Paolo Annoni. (La fonte segnalata è comunque corretta).
Ennesima ingerenza di chi ha voluto la cosidetta unita' d'italia mettendoci anche parecchi soldini e come nelle peggiori storie di usura gli interessi sul prestito si sono ingigantiti tanto che lo stesso prestito e' stato venduto a francesi e statunitensi i quali lo hanno ulteriormente ingigantito.
Ci provasse il sole 24 ore ad intervenire in loco e dare pareri politico-economici nei fatti interni di g.b.,usa o francia!
Il minimo che riceverebbe sarebbero pernacchioni e soliti luoghi comuni" spaghetti,mafia" etc. che parecchi italiani vivendo di collaborazionismo tengono a mantenere vivi.
Sbaglio o fino ad adesso nessuno ha mandato a dire ai britannici di pensare ai....loro?

NULLA FIDES NULLO DOLOR / MINISTRI IUSTITIAE DANKO

Quote:

Anzi, quello a cui si sta assistendo è una lenta e inesorabile opera di preparazione al dopo euro in cui si cerca di rafforzare la propria posizione e danneggiare i possibili concorrenti. L’Italia è il principale concorrente tedesco e non le sta andando molto bene.

Quando c'era la lira i flussi monetari erano importanti...oggi ancora di più...si potevano fare operazioni di tampone e svalutare la lira...ma lo si poteva fare a tavolino dall'estero anche come aggressione e l'Italia non era in grado di difendersi...Le materie prime spesso si era obbligati ad acquistarle con oro o altra valuta (e chi voleva sul gobbo la lira)

Articolaccio lungo e confuso non spiega ne i meccanismi ne i parallelismi...cui si poggia per definire ad esempio perché l'Italia sarebbe il maggior concorrente tedesco...boh di cosa diavolo sta parlando...


Quote:

Nel dopo euro conterà avere un sistema Paese a posto e bisogna lavorare molto

Un sistema a posto non ha debiti...Ma guarda l'aria fritta di questa frase...

Mischiare questo referendum con l'€...è disinformazione, qualunque sia la fonte...

Slobbysta
molti spingono il dibattito sulle CONSEGUENZE che avra' il voto. che assomigliano a minacce.


Vorrei provare a fare un parallelo con il calcio.


La costituzione equivale alle regole del gioco (it.wikipedia.org/wiki/Regole_del_gioco_del_calcio). Se qualcuno propone di cambiarle e chi deve decidere si o no non è convinto o non ci capisce o ha la sensazione che ci sia la fregatura, votare NO è la scelta piu' sicura. Le partite continueranno ad essere giocate con le regole di sempre, anche se chi ha proposto di cambiarle vi dira' che se dite di NO questo portera' alla diserzione del pubblico, all'aumento dei biglietti, all'aumento della violenza dei tifosi, alla vendita all'estero dei grandi calciatori. Ma questo è solo il contorno del gioco. Cosa succederebbe se una volta cambiate le regole scopriste che la squadra vincitrice dello scudetto possa schierare 13 giocatori (premio), che gli arbitri non possano essere giudicati o sospesi per le loro decisioni (immunita'), che le societa' sportive debbano per regolamento essere quotate in borsa (soglie)? NON cedete ai ricatti e agli avvertimenti mafiosi, non fidatevi dei proclami perche' quello che conta è cio' che viene scritto.. avete presente i cavilli legali, i contratti capestro, i grimaldelli per scassinare?.


poi naturalmente ci sono sempre i brogli a sistemare tutto....
io credo che il succo della questione europa si europa no sia tutto qui

Quote:

"la produttività in Italia dall’introduzione dell’euro è scesa del 5% ed è salita del 10% in Francia e Germania. E cioè che non c’è spazio strutturale per l’Italia in questa Europa. C’è scritto che la seconda causa è il fallimento dell’Europa nel costruire un’adeguata unione economica e bancaria dopo la crisi del 2010-2012 e invece la scelta di imporre l’austerity."

favolette a parte questa europa favorisce paesi come germania e francia e da sonore mazzate a paesi come italia, spagna ,grecia ecc.
è pur vero che uscire al piu presto da questa europa vorrebbe dire aumentare, se possibile, l'influenza americana in italia.
probabilmente bisognerebbe contemporaneamente fare entrambe le cose perche ormai i vantaggi sono molto di piu che gli svantaggi.

poi non ho capito questa polemica tra euro e europa. come fa a esserci l'una senza l'altra?
politica e economia sono la stessa cosa vista da due punti differenti.
è come dire che il comunismo e il capitalismo continuano ad avere senso se non si considerano le economie teorizzate alla base.
boh
@ Anteater


Quote:

cui si poggia per definire ad esempio perché l'Italia sarebbe il maggior concorrente tedesco...boh di cosa diavolo sta parlando...

L'Italia è assolutamente il principale concorrente tedesco in termini di economia, perchè:
- hanno gli stessi mercati di sbocco
- sono entrambi Paesi a vocazione esportatrice
- (soprattutto) hanno una struttura produttiva largamente simile, con una forte prevalenza del manifatturiero anche in termini di export

Degli altri Paesi europei (perchè è ovvio che si debba restringere il campo alla sola europa quando si parla di contesto concorrenziale riferito alla Germania), nessun altro può essere considerato "rivale" al pari dell'Italia, per ragioni legate o (banalmente) alle dimensioni, o alla struttura produttiva.

L'esempio per eccellenza è la Francia: paragonabilissima alla Germania sotto il profilo delle dimensioni del PIL, ma assolutamente diversa sotto il profilo della diversificazione produttiva (molto più spostata verso il terziario e meno verso il manifatturiero), cioè in altri termini sul "come" viene prodotto il PIL.


Detta proprio come se fossimo al bar: Italia e Germania vendono gli stessi (tipi di) prodotti agli stessi (tipi di) clienti.



Quote:


Quote:

Nel dopo euro conterà avere un sistema Paese a posto

Un sistema a posto non ha debiti...

Non ho capito se stai criticando l'articolo per ciò che ha scritto o piuttosto per ciò che NON ha scritto dandolo per implicito.

Non mi pare che l'articolista abbia affermato che "essere a posto" significa (fra le altre cose) "non avere debiti".
Quindi immagino che sia tu a sostenere tutto ciò.

A me sembra un'enorme fesseria, a meno che per debito non intendi qualcosa di molto specifico (tipo "debito privato estero").


@ Fefochip


Quote:

favolette a parte questa europa favorisce paesi come germania e francia e da sonore mazzate a paesi come italia, spagna ,grecia ecc.

Ormai anche la Francia rientra, direi in modo abbastanza conclamato, fra i paesi svantaggiati dall'appartenza all'eurozona, se è vero (come è vero) che:
- il tasso reale della sua moneta (cioè in pratica "l'euro francese") è sopravalutato sia in termini assoluti, sia soprattutto in termini relativi rispetto al tasso reale della moneta tedesca
- conseguentemente, la Francia soffre di un'ormai strutturale deficit della bilancia commerciale, il che a lungo termine è insostenibile perchè accresce le divergenze economiche invece di ridurle

Secondo uno studio documentato del FMI di qualche mese fa (poco prima del Brexit), la "moneta francese" sarebbe sopravalutata del 6% in termini assoluti, con un differenziale del 21% (un'autentica voragine) rispetto alla "moneta tedesca" (che è invece svalutata del 15% in termini assoluti... cioè è la moneta più svalutata al mondo, appartenente al Paese con l'avanzo commerciale più alto al mondo: INSOSTENIBILITÀ' TOTALE)
Di seguito una rappresentazione grafica, dove si vede che la situazione dell'Italia è pressochè identica (così come è dunque identica l'esigenza di uscire da tale unione monetaria).



Se dal considerare l'eurozona ci spostiamo invece all'UE, dunque alla sfera politica oltre a quella strettamente economica e monetaria, forse il discorso (sul ritenere vantaggioso o svantaggioso il farvi parte da parte della Francia) si fa più complesso.



Quote:

poi non ho capito questa polemica tra euro e europa. come fa a esserci l'una senza l'altra?

Stranissima domanda.
L'europa, in quanto continente geografico e (soprattutto) in quanto espressione di popoli in stretta relazione, cooperazione e competizione fra loro, non esisteva forse (nei millenni) prima dell'euro? E prima dell'UE?
E non è forse vissuta in pace per mezzo secolo senza alcun bisogno (anzi!) nè di euro nè di UE?

A me la distinzione fra "europa" ed "euro/UE" pare chiarissima, e sono ragionevolmente sicuro che lo sia anche per te: dunque non capisco in che senso le consideri inscindibili.
Citazione
Favolette a parte questa europa favorisce paesi come germania e francia e da sonore mazzate a paesi come italia, spagna ,grecia ecc.

Ho i miei dubbi che favorisca la Francia ( al momento è' tenuta al riparo) , se in Italia arrivasse un governo FMI o tecnico lacrime e sangue, come sarà probabilmente se passasse il no al referendum, la Francia si troverebbe come prossimo paese da spolpare nella piramide predatoria. L' unica salvezza per la Francia sarebbe che l' Italia uscisse da euro e di conseguenza da Europa ( non le sarebbe permesso restare) e dai importanti a nostro vantaggio trattati, l' uscita soft non sarebbe permessa a nessuno, come hanno già fatto capire alla UK. No EU , no trattato di libero scambio e non è' trattabile, visto che oltre il 65 % della maggioranza qualificata (16 paesi il minimo) sarebbero d' accordo su questa linea. Prendere la polpa e lasciare l' osso non sarebbe permesso a nessuno.
Solo i tontoloni possono credere che si possa minacciare con un referendum unilaterale l' Europa, come raccontato dalla cima di Di Maio qualche giorno fa in un programma televisivo ( mi pare fosse quello di formigli, non ricordo esattamente) proposto dai m5s, Salvini etc per poi trattare, le trattative al ribasso sono disposti a farli i paesi con la merda al collo, non la maggioranza dei paesi europei che senza l' Italia sarebbero più prosperi, visto che migliorerebbero le esportazioni, senza un concorrente importante che invece si troverebbe con una moneta da definire, dover fare trattati bilaterali a svantaggio se gli fossero concessi con singoli paesi,ma in ogni caso richiederebbero molti anni, visto che non potrebbe più contare sui 26-27 paesi aderenti EU e gli altri 47 trattati EU-altri paesi.

Che uno voti si o no, non è la cosa importante a questo tema, non avendo una legge elettorale ( l' italicum prevede una camera, non il senato) può essere sanato solo con il si, in quanto il governo avrebbe il tempo di aggiornarla e nel 2018 andare al voto. Se vince il no, c'è solo l' opzione governo tecnico lacrime e sangue o peggio commisariamento troika nel caso fosse permesso al pdr di nominare un governo alternativo ( stessa fine di Tsipiras ) , l' altra chance in caso di no, sarebbe un governo di scopo per la legge elettorale (a tempo) ma con il clima politico, lo spread in rincorsa, e la debolezza difficilmente attuabile visto che avrebbe bisogno di una larga maggioranza e perciò imparentamenti di scopo e i movimenti populisti ( m5s, lega, etc) sarebbero destinati all' oblio.
anakyn

Quote:

L'Italia è assolutamente il principale concorrente tedesco in termini di economia, perchè:
- hanno gli stessi mercati di sbocco
- sono entrambi Paesi a vocazione esportatrice
- (soprattutto) hanno una struttura produttiva largamente simile, con una forte prevalenza del manifatturiero anche in termini di export

Ma cosa diavolo stai dicendo? L'Italia è meno della Spagna a livello agricolo...dove compete nelle mineantiuomo e poco più...L'Italia fa calze con il "filo di Scozia" in stile Chinatown nei paesini...poi nevvero l'artigianato italico è ricco e pieno di risorse a differenza teutonica....
L'Italia è una merda che ha insegnato al mondo come valorizzare la ruggine...e poco più...

Ma chi è l'Italia? Regioni tremendamente differenti? Poi differenziare i meccanismi macro/micro..

Slobbando...Ante◆Ater
@ Anteater

Come preferisci: insisti pure nell'ignorare i più evidenti confronti macroeconomici e produttivi, così come nell'insultare il tuo Paese.
(con molta franchezza: mi procuri letteralmente il vomito, e spero - per te e per il MIO paese - che tu sia residente all'estero)

Qualsiasi economista sa perfettamente (perchè è roba da alfabeto) che fra Germania e Italia sussiste la principale concorrenza commerciale, ma tu coltiva pure i tuoi sani e legittimi dubbi, soprattutto mettendo a confronto l'agricoltura italiana con quella spagnola (cazzo c'entra?!? :-o )
Anteater:

Quote:

Ma cosa diavolo stai dicendo? L'Italia è meno della Spagna a livello agricolo...dove compete nelle mineantiuomo e poco più...L'Italia fa calze con il "filo di Scozia" in stile Chinatown nei paesini...poi nevvero l'artigianato italico è ricco e pieno di risorse a differenza teutonica....
L'Italia è una merda che ha insegnato al mondo come valorizzare la ruggine...e poco più...

ma sei serio?
Non ho voglia di snocciolare dati sull'Italia pre-euro. Se ti interessa davvero te li cercherai da solo.
L'italia pre-euro aveva la piu grossa e avanzata industria manifatturiera d'europa e forse del mondo.

I primi computer sono nati in Italia con know-how italiano.

Automobili non dico nulla perchè il nome Ferrari,AlfaRomeo Lancia, Lamborghini, Maserati, Pininfarina Piaggio etc etc etc etc ti dovrebbero bastare per capire...

Mobilifici, scarpe, tessuti, moda, brevetti, design arte, turismo, cibo, etc etc etc
dovrebbero bastare per farti riflettere che l'Italia è sempre stata il vero "nemico" della Germania.
La nostra capacità di produrre e creare, con i mezzi italiani e non con i mezzi tedeschi (sicuramente sempre piu all'avanguardia loro) ha portato l'Italia ad essere la 5° potenza mondiale con le tre mafie, la corruzione la sconfitta nella IIWW etc.

Il declino dell'Italia, causato certo da corruzione e mafie, ha avuto modo di aggredirci sul serio solo dopo l'entrata dell'euro.
dovrebbe essere lampante....ma forse non per tutti
anakyn

Quote:

Qualsiasi economista sa perfettamente (perchè è roba da alfabeto) che fra Germania e Italia sussiste la principale concorrenza commerciale

Ma di cosa stai parlando...farmaceutica un abisso...negli anni ottanta l'Italia era prima come stampa industriale e con l'avvento della riciclata/certificata l'Italia ha perso il tram...sulla igienica era leader ora non più...
Finmeccanica Buonanotte suonatori...la Saipem è pressoché fallita...Eni permettendo...

Non so la lettura...ma con la Germania siamo neppure competitivi con gli stipendi Fiat/VW...

L'Italia artigianale contro la Germania industriale...e son déficiente io? Ah ah...

Slobbysta
il modo in cui vi fate prendere per il culo in italia da vi comanda é indecente e vomitevole, il piu' pavido popolo al mondo (dopo voi) avrebbe già appeso politicanti e funzionari pubblici a testa in giu' ai lampioni da decenni; io me ne sono andato e non penso che tornero' perché diversamente so che esploderei facendo danni. Ieri se non sbaglio i parassiti ops volevo dire i signorotti che spadroneggiano in emilia romagna hanno sentenziato che all'asilo non ci si va se non si vaccina "per il bene dei bambini"...riacquistero' un po di fiducia in voi quando prenderete i suddetti e li appenderete a qualche lampione a testa in giu'.
MrNobody

Quote:

L'italia pre-euro aveva la piu grossa e avanzata industria manifatturiera d'europa e forse del mondo.

Mah...manifatturiera? Forse, comunque dubito!

MrNobody

Quote:

I primi computer sono nati in Italia con know-how italiano.

Bah...Olivetti...studiala meglio...mezze notizie...poi il Debenetti....

MrNobody

Quote:

Mobilifici, scarpe, tessuti, moda, brevetti, design arte, turismo, cibo, etc etc etc
dovrebbero bastare per farti riflettere che l'Italia è sempre stata il vero "nemico" della Germania.

Macchè...sul cibo poi....la Germania non è mai stata competitiva sul turismo...vaneggiare non è ragionare...

MrNobody

Quote:

La nostra capacità di produrre e creare, con i mezzi italiani e non con i mezzi tedeschi (sicuramente sempre piu all'avanguardia loro) ha portato l'Italia ad essere la 5° potenza mondiale con le tre mafie, la corruzione la sconfitta nella IIWW etc.

Bah...chi ha stilato i dati...?

MrNobody

Quote:

Il declino dell'Italia, causato certo da corruzione e mafie, ha avuto modo di aggredirci sul serio solo dopo l'entrata dell'euro.
dovrebbe essere lampante....ma forse non per tutti

Approfondisci...di lampante c'è la tua proiezione....

Slobbysta

Quote:

Ma di cosa stai parlando...farmaceutica un abisso...negli anni ottanta l'Italia era prima come stampa industriale e con l'avvento della riciclata/certificata l'Italia ha perso il tram...sulla igienica era leader ora non più...
Finmeccanica Buonanotte suonatori...la Saipem è pressoché fallita...Eni permettendo...

Non so la lettura...ma con la Germania siamo neppure competitivi con gli stipendi Fiat/VW...

L'Italia artigianale contro la Germania industriale...e son déficiente io? Ah ah...

E' sempre motivo di profondo sgomento il constatare come la maggioranza degli interlocutori, prima ancora che non saper/voler ragionare, non sappia/voglia leggere.

L'articolista propone il confronto fra pre-euro e post-euro, e fra pre-UE e post-UE, nel sottolineare come l'Italia abbia perso proprio quelle quote commerciali che sono state acquisite dalla Germania...
...e tu insisti nel NON ritenere che l'Italia sia il principale concorrente della Germania sotto il profilo commerciale.

Non solo: prenditi qualsiasi confronto fra la bilancia commerciale italiana e quella tedesca negli ultimi decenni, e ti accorgerai che sono praticamente simmetriche, in termini non solo di segno (quando l'Italia scende la Germania sale, e viceversa), ma persino quantitativi. La dinamica del confronto post-1992 (uscita Italia dal precedente accordo di cambio fisso, cioè lo SME) è quasi didascalica in questo senso.
Ma tutto ciò non ti distoglie in alcun modo dalle tue convinzioni.


Non perderò un solo secondo di tempo in più con un NEMICO, mio e del mio Paese.
@Anteater


non ho capito perchè la mia è una proiezione la tua una certezza.. BOH
ti ho detto non ho voglia di cercare le statistiche sul web.
ti posto solo questi dati estrapolati da qui
arjelle.altervista.org/.../italia_liretta.htm

mostrami tu le tue statistiche sull'ITalia NON competitiva. con statistiche che dimostrino che l'italia non era la 5°potenza mondiale,

Spiegami tu perchè industria manifatturiera, automobili, tessuti, moda etc non erano i settori in cui l'Italia era il paese giocava le sue carte meglio degli altri.

Sei tua a sostenere cose non spiegate e contrarie alla memoria di ognuno che abbia vissuto in questo paese.
Le tue, dunque sono proiezioni , che andrebbero dimostrate

ti ho citato marche e settori noti in tutto il mondo e ho tralasciato una marea di cose.....vedi tu
anakyn

Quote:

Non perderò un solo secondo di tempo in più con un NEMICO, mio e del mio Paese.

Beato tu che riconosci il tuo paese..perché l'hanno assemblato gli inglesi/francesi in quello che tu riconosci come l'oggi...io invece perdo "minuti" oppure ore per capir cosa significa NEMICO...premettendo che tu abbia "l'intelligenza" di farlo...guarda che comunque Napoleone ha influenzato...e il tuo Paese comunque rimane sionista...altrimenti già distrutto...vedi Iraq con la sua storia di oggi..

NEMICO? MA TU SEI FUORI DI TESTA....


...e in più vota...

Slobbysta
La crisi italiana è euroindotta e le riforme, anche quella costituzionale, sono funzionali al progetto di integrazione europea.

@anakyn
Hai perfettamente ragione quando dici ch l'Italia è il primo concorrente della Germania. A chi non ci crede ecco le prove:

lumiebarlumi.blogspot.it/.../...
@anakyn
Hai perfettamente ragione quando dici ch l'Italia è il primo concorrente della Germania. Però il nemico dell'Italia non è la Germania, ma l'Italia stessa:

ELENCO AGGIORNATO DEI PRIMATI NAZIONALI ITALIANI

- Abbiamo un rapporto Debito Pubblico/PIL tra i più alti al mondo. Perchè? Perchè ogni singolo anno che dio manda in terra il governo licenzia una legge finanziaria in deficit di 45 miliardi, cioè l'italia si finanzia a debito, in anni meno buoni, ma pure in anni buoni.

- Anzi, tutti i governi sono tutti lì a piangere per chiedere di superare il limite di indebitamento del 3% (1500 miliardi circa di pil * 3% = 45 miliardi circa). Cioè non contenti della fregata che tirano alle future generazioni, i vari governi vogliono spendere ancora di più, ancora di più! E l'odiosa unione europea, che teme che poi i debiti non li ripaghiamo, che fa la cosa giusta per il motivo sbagliato: ci dice di no.

- Abbiamo la pressione fiscale tra le più alte al mondo. Perchè? Perchè i debiti fatti ieri, oggi vanno pagati, e non c'è migliore fonte di entrate che tassare e burocratizzare gli onesti

- Abbiamo un'evasione fiscale stimata in 180 miliardi l'anno. Sono i furbetti? No, solo il 10% di questa evasione è fatta dai piccoli commercianti, il 90% dato da è mafia o grandi gruppi economici/finanziari, e questi sono quelli che possono sovvenzionare e mantenere certi politici al loro posto in modo che abbiano sempre altre priorità piuttosto che l'equità fiscale

- Abbiamo una corruzione stimata in 100 miliardi l'anno, da soli facciamo il 50% della corruzione europea. Perchè? Perchè da noi i politici hanno accorciato la prescrizione, perchè da noi i politici hanno depenalizzato il falso in bilancio, perchè da noi i politici fanno periodicamente i condoni e gli scudi fiscali addestrando la gente alla piccola illegalità così la gente tollera quella grande altrui.

- Abbiamo 117 parlamentari su 1000 che sono condannati o con procedimenti penali aperti. La classe politica regionale è anche più compromessa

- Abbiamo i politici con più privilegi e più pagati al mondo, si può citare il presidente della regione Sicilia che prende più del presidente degli Stati Uniti d'America.

- Altro esempio: sempre in Sicila abbiamo 22000 forestali, in Calabria 10500, in tutto il Canada sono 4200. Chi li ha assunti, e perchè? Chi voteranno, questi?

- Abbiamo Equitalia S.p.a. che è debole con i forti e forte con i deboli. L'aboliranno, cioè le cambiano nome in "Agenzia delle Entrate - Riscossione". E gli 8000 dipendenti privati? E' notizia di questa settimana che verranno assunti tutti ottomila come dipendenti statali... senza concorso! Chi voteranno, questi?

- Abbiamo sdoganato il gioco d'azzardo, che rende facilissimo il riciclaggio di denaro sporco: se sei un criminale vero vai a perdere quei soldi alla sala da gioco del tuo amico proprietario, e puf diventano soldi puliti. E lo stato ci bagna il becco con un'alta tassazione. Chi se ne frega poi se rovini alcune famiglie: il sistema deve continuare. E coerentemente a ciò, abbiamo il punto seguente:

- Abbiamo inserito nel PIL, come fosse un valore della nazione, le attività criminali!! Prostituzione, spaccio di droga, estorsione, rapimenti, rapine, traffico d'organi e tratta di persone? Sono conteggiati come un valore dell'Italia!

- Abbiamo una spesa sanitaria che cresce ed il numero di posti letto di ricoveri che cala. Chi decide ciò? In larga parte, sempre le regioni.

Quindi, se la causa di una qualsiasi di questi primati europei o mondiali italiani è "la Germania" fatemelo sapere! Idem fatemi sapere se è la Germania ad aver firmato gli accordi italiani sull'euro o se è la Germania ad aver firmato il divorzio tesoro/banca d'italia del 1980. Forse ci hanno invaso con i loro carri armati e costretti. Oppure è stata scelta dei nostri politici, e quindi nostra?

Non dimentichiamoci che siamo il primo paese in area OCSE (paesi industrializzati) per Analfabetismo Funzionale, al 47%, quindi un italiano su due non è capace di capire un semplice testo scritto che ha appena letto.

Allora una volta capito chi è il colpevole grosso e chi è il colpevole piccolo, ai sovranisti che vi raccontano che il problema è la Germania e l'Euro, mandateli affanculo a ragion veduta.
Aridaje con il dibattito corruzione vs euro, prima curiamo la gamba in cancrena (euro) oppure l'unghia incarnita?

Posto che ovviamente non se ne cura nessuna eh.
Spunto di riflessione sull'annoso dibattito corruzione-euro come motivo di crisi.

Inutile fare una scelta e scannarsi tra le due. Valgono certamente entrambe.

Vorrei far riflettere però su una cosa.
A parte la corruzione quella becera delle mazzette, delle mutande, degli appalti quindi mafiosetti di provincia, imprenditori sanguisughe che corrompono la politica.
La corruzione delle "lobby" non è corruzione anch'essa?
Cioè il fatto che l'Italia ha iniziato a svendere il proprio patrimonio (IRI/PRodi, Tronchettiprovera etc) tramite loschi individui pagati per disintegrare le aziende dall'interno per venderle meglio, questi erano pagati da chi?
Le lobby corrompono perchè hanno soldi, corrompono il politico ma ancora di più "la politica".
LE politiche industriali ed economiche che hanno portato l'Italia alla discarica sono comunque dovute a corruzione.
QUando si parla di corruzione di punta il dito sulla politica corrotta
GIUSTO
ma perchè nessuno mai si ricorda che a corrompere la politica è il piccolo privato o anche (ancora di piu oggi) il grande privato (lobby)?

Non sono forse state fatte "riforme" sia da dx che da sx che hanno favorito le banche? Non sono stati accettati trattati e regole europee a scapito del popolo e a favore di chi?
Quindi la corruzione ha portato l'italia dov'è ora, certamente, corrotta non solo internamente ma da poteri esterni che hanno avuto vantaggio di mantenere l'italia in semicoma.
L'euro è una gabbia dalla quale certe economie locali, che danno fastidio a certe multinazionali, banche assicurazioni, non possono uscire.

Quando sentite parlare di investimenti esteri, cioè l'Italia dovrebbe essere competitiva per attirare investimenti, cosa credete voglia dire?
Competitiva significa senza regole e piu povera e con meno salari e con contratti senza tutele. Investimenti esteri significa multinazionali che entrano, comprano, aprono, sfruttano, smammano lasciando macerie al termine!

Perchè l'Italia non fa investimenti INTERNI invece che attirare quelli esteri, ovvero rafforza i contratti di lavoro, investe soldi, abbassa le tasse, fa circolare soldi etc?Perchè non sarebbe competitiva ovvero le multinazionale non avrebbero un paese morbido come il burro per sfruttarlo come vorrebbero.

PS: il referendum del 4 dicembre è ammorbidire ancora di più l'Italia e la politica e i diritti costituzionali, togliendo lacciuoli....ora si chiamano cosi che si possono chiamare anche TUTELE per i cittadini della comunità.
Infatti la minaccia è che se vincesse il NO l'Italia se la vedrebbe brutta. Sale lo Spread. COsa c'entra? Significa che il mercato non scommette di poter fare affari di un certo tipo in italia.. L'italia protetta ancora da una costituzione , non potrebbe aprire e spalancare le chiappe ai cetrioloni pronti a entrare in azione quando il governo di turno avrà piu potere di fare cio che vuole in barba a cio che resta della democrazia
@sertes
Sono stanco di metterti link che non prendi in considerazione. Sappi che, secondo la commissione europea, la spesa pubblica italiana è tra le più sostenibili d'Europa (più di quella tedesca). Inoltre, che la crisi è euroindotta, e a cosa servono le riforme, ormai lo dicono pure gli europeisti.
@ Marzo

Quote:

Aridaje con il dibattito corruzione vs euro, prima curiamo la gamba in cancrena (euro) oppure l'unghia incarnita?

Per Sertes, ormai è oltremodo chiaro, la scala di gravità è esattamente l'inversa. Opinione legittima. Ognuno ha il sacrosanto diritto di credere in ciò che vuole.
Il verbo "credere" non è usato a caso.



@ Wendellgee

Quote:

@sertes
Sono stanco di metterti link che non prendi in considerazione.

E fai bene.
Tanto, giunti a questo punto, chi voleva capire ha capito, con non voleva capire non capirà mai, e chi voleva trollare ha trollato, e per sempre trollerà.
Dopo la seconda guerra mondiale l'Italia non ha mai speso più degli altri paesi in relazione al PIL.



Dal 1990 l'italia ha sempre avuto un avanzo primario, quindi non spendiamo più di quello che incassiamo.
Detto questo l'italia spende quasi 90 miliardi l'anno di interessi sul debito, i cui motivi sono noti ed arcinoti:



Si può discutere sul motivo di quel che successe nel 1981, ma sulle cause no, non c'è discussione che tenga.
@ anakyn

Quote:

Stranissima domanda. L'europa, in quanto continente geografico e (soprattutto) in quanto espressione di popoli in stretta relazione, cooperazione e competizione fra loro, non esisteva forse (nei millenni) prima dell'euro? E prima dell'UE? E non è forse vissuta in pace per mezzo secolo senza alcun bisogno (anzi!) nè di euro nè di UE? A me la distinzione fra "europa" ed "euro/UE" pare chiarissima, e sono ragionevolmente sicuro che lo sia anche per te: dunque non capisco in che senso le consideri inscindibili.

ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?
spero per te per la seconda perche spiegare l'ovvio è sempre mortificante.

del termine "europa" come denominazione geografica non frega un cazzo a nessuno.
la moneta unica insieme alle politiche annesse e connesse sono quello che significa oggi "europa" , l'una senza l'altra non esiste .
uscire dalla moneta unica vorrebbe dire rottamere anche tutte le politiche dietro e ritornare al significato solo geografico che ripeto se non fosse chiaro:
non frega a nessuno che un certa area si chiami europa

Quoting kamiokande:

Dal 1990 l'italia ha sempre avuto un avanzo primario, quindi non spendiamo più di quello che incassiamo.
Detto questo l'italia spende quasi 90 miliardi l'anno di interessi sul debito, i cui motivi sono noti ed arcinoti:


Purtroppo non hai capito bene il concetto di avanzo primario: entrate meno uscite meno interessi sul debito. Non puoi usarlo per parlare di entrate e uscite totali, perché gli interessi sul debito sono un uscita di stato, sono elencati tra le uscite nel bilancio dello stato, e sono soldi effettivamente spesi dallo stato.
Dire che non spendiamo piú di quanto incassiamo è falso: lo stato italiano è in deficit da sempre, per questo abbiamo 2361 miliardi di euro di debito: si sono formati perché ogni anno spendiamo 45 miliardi che non abbiamo, e quindi aumentiamo il debito.

Non si possono sbagliare i fondamentali.

Quote:

di Paolo Annoni
Nel dopo euro conterà avere un sistema Paese a posto e bisogna lavorare molto.

No.
Il problema fondamentale, più importante persino di EU ed euro, e che anzi ha dentro di se questi sotto-problemi,
è racchiuso tutto in quel termine:
"sistema Paese"
Nazione fa schifo usarlo?

Può sembrare strano ma è stupefacente di come tutti i problemi dipendono dall'appropriatezza di uno dei due termini e su questo vi invito a riflettere:
infatti, se il termine esatto da usare è "sitema paese"
vuole dire che non siamo più una Nazione,
vuol dire che la gente DEVE ESSERE omogeneizzata in un miscuglio indefinito di razze, culture, usi costumi e tradizioni,
che non dovranno esserci più differenza significative nei caratteri distintivi di un "popolo" non solo all'interno di un certo sistema-paese ma anche confrontati con i diversi sistemi-paese che compongono l'Europa.

Ho il sospetto che questo, che è un subdolo totalitarismo,
peggio del nazismo, il quale per quanto razzista e a tratti ferocemente crudele non si sognava certo di eliminare tutti i popoli, oltre agli ebrei, e le genti considerate inferiori,
è il progetto criminale dove qualcuno vuole portarci,
allo scopo di controllarci e dominarci una volta che ci hanno ridotto a semplici entità biologiche senza cultura, tradizione, e specificità.

A questo proposito non c'è niente di più appropriato di una citazione dall'ottimo libro di Ida Magli "Dittatura europea":

Quote:


non si voleva l'«Europa» tutta uguale,
ma un mondo tutto uguale.
Per raggiungere questo scopo, tuttavia, bisognava per forza livellare prima l'Europa, massimo concentrato storico di individualità di Stati, di Nazioni, di culture, di lingue, di religioni, di letterature, di arti.
Insomma, l'Europa unita non era lo scopo in sé, non doveva diventare «l'Europa unita», ma il riuscito prototipo, l'emblema del Mondo unito.

L'UE come esperimento e prototipo del mondo unito, obiettivo della globalizzazione, eccolo qua il problema:
la globalizzazione e chi la persegue, ovvero, leaders politici, intellettuali, finanzieri, banchieri, industriali, nonchè le varie associazioni come il Bilderberg.

Proprio qualche giorno fa ho sentito Obama dire che
"la globalizzazione è un processo irreversibile"
è esattamente questo problema che dobbiamo ribaltare, e che ingloba pure l'UE e l'euro,
togliere UE ed euro, che sarebbe già un passo avanti,
non sarebbe comunque sufficiente senza bloccare la globalizzazione.
Sertes:

Quote:

"Dire che non spendiamo piú di quanto incassiamo è falso:lo stato italiano è in deficit da sempre,

Ragazzi miei
io vi invito sempre a riflettere s riflettere e ancora rifletter!
Non fermatevi mai!
L'economia è molto piu complessa di come la lasciano intendere e la questione del debito è veramt eun cosa su cui riflettere!

IL deficit?
Come potrebbe lo stato italiano non spendere(e anche gli altri) non spendere piu di quello che incassa dalle tasse???


ITALIA 1950 - Popolazione 46.914.000
ITALIA 2000 - Popolazione 57.679.895

Se la popolazione italiana in 50 anni è aumentata di quasi 11Milioni, cioè all'incirca 1/4, come potrebbe non avere speso di piu in 50 anni???

Il debito è obbligatorio, non si puo non farlo!

FINE

mettetevi il cuore in pace!
Quello che eventualmente conta è il rapporto tra debito e PIL perchè spendendo di piu, in proporzione il PIL dovrebbe aumentare e renderlo "sostenibile".

Ricordo ai voi che da Napoli in giù abbiamo avuto una cosa chiamata (genericamente) MAFIA che non ha permesso lo sviluppo di quella che è la zone piu importante, strategica, turistica, produttiva etc del'intera Europa.
Il famoso regno delle due sicilie!

VI siete mai chiesti perchè la mafia a LAsVegas costruisce casinò e grattacieli e in sicilia ha lasciato pecorari, ha rubato persino l'acqua è non ha permesso lo sviluppo?
Con lo sviluppo si sarebbe arricchita di piu......o no?
Se il sud italia fosse diventato come la florida o la california non ci avrebbe guadagnato???
Tant'è......che ha preferito i pecorari.....

Quindi MEZZA italia, con l'altra mezza che succhiava il sangue non ha mai potuto avere un PIL adeguato al debito.

riflettete......o vi inchiappetteranno sempre!!!
@ Fefochip

Quote:


Quote:


Quote:

poi non ho capito questa polemica tra euro e europa. come fa a esserci l'una senza l'altra?

Stranissima domanda. L'europa, in quanto continente geografico e (soprattutto) in quanto espressione di popoli in stretta relazione, cooperazione e competizione fra loro, non esisteva forse (nei millenni) prima dell'euro? E prima dell'UE? E non è forse vissuta in pace per mezzo secolo senza alcun bisogno (anzi!) nè di euro nè di UE? A me la distinzione fra "europa" ed "euro/UE" pare chiarissima, e sono ragionevolmente sicuro che lo sia anche per te: dunque non capisco in che senso le consideri inscindibili.

ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?
spero per te per la seconda perche spiegare l'ovvio è sempre mortificante.

del termine "europa" come denominazione geografica non frega un cazzo a nessuno.
la moneta unica insieme alle politiche annesse e connesse sono quello che significa oggi "europa" , l'una senza l'altra non esiste.

Amico caro, io sono serissimo.

Forse sei tu ad essere un tantinello analfabeta: se parli del confronto fra "euro" ed "europa", uno immagina che intendi "euro" ed "europa" (strano, vero?), e NON "euro" ed "UE"... visto che per intendere l'europa come unione politica c'è appunto quel simpatico termine di "Unione Europea". Sai, sussiste ancora quella strana regola di rispettare le parole altrui, che dovrebbe essere alla base della convivenza civile. E che dovrebbe imporre anche a chi scrive di essere chiaro, se pretende di essere interpretato correttamente.

Se tu fossi stato meno analfabeta forse non saresti costretto a "mortificarti" nello "spiegare l'ovvio".


Quote:

uscire dalla moneta unica vorrebbe dire rottamere anche tutte le politiche dietro e ritornare al significato solo geografico che ripeto se non fosse chiaro:
non frega a nessuno che un certa area si chiami europa

Uscire dall'euro significherebbe tornare all'europa come mero significato geografico?

L'UK non è mai stata nell'euro, eppure è rimasta nell'UE (anzi: c'è dentro ancora, purtroppo per lei), e ne ha rispettato i vincoli politici ed economici nonostante fosse soggetta ad uno "statuto speciale".
Come lei, anche tutti gli altri Stati presenti nell'UE ma non nell'eurozona.

Anche a livello di previsioni e speranze, c'è chi si augura che l'Italia esca sia da euro che da UE (ormai la maggioranza degli euroscettici) e chi invece abbandonerebbe solo l'euro, rimanendo però vincolato ad un'unione politica di cui implicitamente vorrebbe modificare le regole in senso meno stringente (un esempio è Stefano Fassina).


Anche mettendo da parte l'europa in senso meramente geografico, la distinzione fra euro ed UE sussiste eccome.
E' verissimo che l'unione monetaria è il pilastro economico su cui si regge l'impalcatura politica dell'UE, e che dunque il crollo dell'eurozona rischia seriamente di far implodere l'intera UE.
Ma la cosa non è scontata, perchè l'UE è creatura delle elìte e le elìte farebbero di tutto per prolungarle la vita.
Persino invitare ondate di profughi per destabilizzare il tessuto sociale e lasciarlo disorientato e bisognoso di un'autorità calata dall'alto.
Persino provocare Putin. Che una bella guerra fredda (e speriamo non calda) con la Russia è quel che ci vuole per invocare esercito europeo unificato e "più Europa".

Tecnicamente, le soluzioni per tenere in vita l'UE senza euro ci sono.
Non hanno senso nè economico nè politico, ma ci sono.

Cosa buona e giusta sarebbe dissolvere sia euro che UE, e poi concordare nuovamente, a livello bilaterale o persino multilaterale, nuove regole di cooperazione politica ed economica (e magari anche energetica, ambientale, lavorativa...)
@ Sertes


Quote:


Quote:

Dal 1990 l'italia ha sempre avuto un avanzo primario, quindi non spendiamo più di quello che incassiamo.
Detto questo l'italia spende quasi 90 miliardi l'anno di interessi sul debito, i cui motivi sono noti ed arcinoti:

Purtroppo non hai capito bene il concetto di avanzo primario: entrate meno uscite meno interessi sul debito. Non puoi usarlo per parlare di entrate e uscite totali, perché gli interessi sul debito sono un uscita di stato

Purtroppissimo, temo sia TU a "non aver capito bene il concetto di avanzo primario": quello che hai indicato, interessi compresi, è l'avanzo (o disavanzo) secondario.
SECONDARIO. Se-con-da-rio.

"Entrate ed uscite totali" sono appunto bilancio secondario.

Differenza del tutto sostanziale, visto che in effetti l'Italia è da 25 anni in avanzo PRIMARIO ma in disavanzo SECONDARIO, proprio a causa degli interessi sul debito.


Quote:

Non si possono sbagliare i fondamentali.

Eh già.
Ma evidentemente ci si può atteggiare da professore senza conoscerli.

Quote:

Anche mettendo da parte l'europa in senso meramente geografico, la distinzione fra euro ed UE sussiste eccome. E' verissimo che l'unione monetaria è il pilastro economico su cui si regge l'impalcatura politica dell'UE, e che dunque il crollo dell'eurozona rischia seriamente di far implodere l'intera UE. Ma la cosa non è scontata,

per me lo è , punti di vista.

Quote:

Tecnicamente, le soluzioni per tenere in vita l'UE senza euro ci sono. Non hanno senso nè economico nè politico, ma ci sono.

mi stai implicitamente dando ragione ma ti arrampichi sugli specchi.

in ogni caso evita di metterla sul personale sparlando di analfabetismo.
se non sei capace di cogliere la differenza tra la mia sensazione di mortificazione per spiegare l'ovvio con il darmi dell'analfabeta forse allora vuol dire che chi ha problemi nell'uso della lingua non sono io

Quoting MrNobody:

IL deficit?
Come potrebbe lo stato italiano non spendere(e anche gli altri) non spendere piu di quello che incassa dalle tasse???

ITALIA 1950 - Popolazione 46.914.000
ITALIA 2000 - Popolazione 57.679.895

Se la popolazione italiana in 50 anni è aumentata di quasi 11Milioni, cioè all'incirca 1/4, come potrebbe non avere speso di piu in 50 anni???


No, il deficit è un dato ANNUALE, ed è semplicemente Uscite - Entrate

Nel 2015 l'italia ha incassato 784 miliardi e il governo ha deciso spese per 826 miliardi, cioè c'era un deficit di 42 miliardi. Quindi l'italia ha chiesto prestiti per 42 miliardi, aumentando il debito pubblico.
Nel 2014 l'italia ha incassato 777 miliardi e il governo ha deciso spese per 825 miliardi, cioè c'era un deficit di 48 miliardi. Quindi l'italia ha chiesto prestiti per 48 miliardi, aumentando il debito pubblico.
Nel 2013 l'italia ha incassato 772 miliardi e il governo ha deciso spese per 818 miliardi, cioè c'era un deficit di 46 miliardi. Quindi l'italia ha chiesto prestiti per 46 miliardi, aumentando il debito pubblico.
E così via...

Tu ci vorresti raccontare che i problemi del deficit annuale dell'Italia derivano dall'aumento di popolazione?!

Questa è anche peggio di quanto affermato dai sovranisti (e sottaciuto nell'articolo) cioè che i guai dell'Italia derivano dall'Euro e dalla Germania.

Fonte: rgs.mef.gov.it/.../... pagina 8

Quote:

Purtroppo non hai capito bene il concetto di avanzo primario: entrate meno uscite meno interessi sul debito. Non puoi usarlo per parlare di entrate e uscite totali, perché gli interessi sul debito sono un uscita di stato, sono elencati tra le uscite nel bilancio dello stato, e sono soldi effettivamente spesi dallo stato. Dire che non spendiamo piú di quanto incassiamo è falso: lo stato italiano è in deficit da sempre, per questo abbiamo 2361 miliardi di euro di debito: si sono formati perché ogni anno spendiamo 45 miliardi che non abbiamo, e quindi aumentiamo il debito. Non si possono sbagliare i fondamentali.

è proprio vero che si può essere preparatissimi , ma certe volte è proprio la nostra preparazione il nostro piu grande limite
@ MrNobody

Quote:

Come potrebbe lo stato italiano non spendere(e anche gli altri) non spendere piu di quello che incassa dalle tasse???


ITALIA 1950 - Popolazione 46.914.000
ITALIA 2000 - Popolazione 57.679.895

Se la popolazione italiana in 50 anni è aumentata di quasi 11Milioni, cioè all'incirca 1/4, come potrebbe non avere speso di piu in 50 anni???

Il debito è obbligatorio, non si puo non farlo!

Ti replicheranno che all'aumentare della popolazione, così come si deve alzare la spesa, dovrebbero alzarsi anche le tasse...
...e siccome il debito è la differenza (in soldoni) fra spese e tasse, non è vero che il debito debba alzarsi.

EDIT: infatti qui sopra, mentre stavo scrivendo, Sertes ti ha già replicato sostanzialmente in questo modo.


Intendiamoci, io sono assolutamente d'accordo con te a livello concettuale: il debito (pubblico) DEVE esserci.

Ma non per motivi meramente demografici o per così dire "algebrici", bensì perchè senza debito dello Stato, senza uno Stato che spende più di quanto incassa, non può esserci progresso in termini economici: nè come struttura industriale, nè come reddito dei cittadini.
@ Fefochip

Quote:


Quote:

Anche mettendo da parte l'europa in senso meramente geografico, la distinzione fra euro ed UE sussiste eccome. E' verissimo che l'unione monetaria è il pilastro economico su cui si regge l'impalcatura politica dell'UE, e che dunque il crollo dell'eurozona rischia seriamente di far implodere l'intera UE. Ma la cosa non è scontata,

per me lo è , punti di vista.

Ma scusa, come "punti di vista" se NEI FATTI esistono tranquillamente Paesi fuori dall'eurozona ma dentro l'Unione Europea?


Quote:

Tecnicamente, le soluzioni per tenere in vita l'UE senza euro ci sono. Non hanno senso nè economico nè politico, ma ci sono.

Quote:

mi stai implicitamente dando ragione ma ti arrampichi sugli specchi.


Mi "arrampico sugli specchi"??? Ti sto "dando ragione"???
Allora guarda, è ufficiale: tu non sai spiegarti. Eviterò di parlare di analfabetismo, perchè in effetti è eccessivo, ma ti invito a sforzarti un pò di più nel definire ciò che vuoi dire.

Se intendi dire che una volta morto l'euro, l'UE non avrebbe senso di esistere in termini economici, certo che hai ragione.
Se invece intendi dire che crollerebbe automaticamente, sciogliendosi non solo come unione economica ma anche come unione politica, beh... è una bella speranza, che condivido pure (a livello di speranza), ma è tutt'altro che una certezza.
Suggerisco di leggere chi sull'argomento ha sicuramente qualcosa da dire in più
orizzonte48.blogspot.it/2016/11/referendum-spread-crisi-bancaria-omt.html
VOi fate un ragionamento al contrario!

Le tasse non generano soldi!!!!!

Lo stato prima spende e poi le tasse sono il rientro di una parte della massa monetaria.

Se non si pagano le tasse i soldi non vanno sprecati
E' un circolo chiuso (era con sovranita monetaria)

Se ho un serbatoio da 200L (massamonetaria) che mi basta per 50 persone, quando le persone diventano 60 come mi possono bastare i 200L e come posso far aumentare il tenore di vita di questa gente? (piu acqua per tutti ?)

Devo aumentare la quantità di soldi. diventeranno 300L
Farò debito! 100L di debito.
Le tasse sono ua resituzione. quindi ogni cittadino versa 2L indietro.100L. MA IL CIRCOLO E' CHIUSO!!! se aumento le tasse avrò in circolo sempre300L non posso arrivare a 400 aumentando le tasse)

E' semplice.
Ilk debito, se una nazione cresce come popolazione e come ricchezza E' LA MISURA DELLA SUA CRESCITA

Chi pensa che il debito sia causato dal deficit si beve le cazzate degli ecnomisti farlocchi!
E' UN SISTEMA del debito con cui le banche hanno fottuto gli stati!ù

Costretti a fare debito cioè dover chiedere i soldi a qualcuno, gli stati sono sotto controllo

Datemi il potere della moneta e controllerò anche la sua politica

sono le basi proprio.................................
PS:

il pareggio di bilancio in costituzione infatti è la CONDANNA a non arricchirti MAI PIU!!! E' la condonna all'impoverimento per costituzione!
200L circolano...200L circoleranno. qualunquecosa tua faccia questa quantita non potra mai aumentare!
@ anakyn

Quote:

Se intendi dire che una volta morto l'euro, l'UE non avrebbe senso di esistere in termini economici, certo che hai ragione. Se invece intendi dire che crollerebbe automaticamente, sciogliendosi non solo come unione economica ma anche come unione politica, beh... è una bella speranza, che condivido pure (a livello di speranza), ma è tutt'altro che una certezza.

intendo dire che oggi come oggi se muore la moneta unica , muore automaticamente anche l'unione europea dato che come hai anche detto tu stesso
non avrebbe piu senso.

mi spiace che ti sei incazzato, ma non riesco a capire veramente la difficoltà di pensare che l'una (la moneta) senza l'altra (unione politica) sono talmente legate che non potrebbero esistere da sole.
già oggi con la brexit (che francamente non conta molto) si parla di UE in difficoltà, si parla del referendum dell'italia anche quello in termini catastrofici (anche se sicuramente è in parte usato come spauracchio) il movimento noeuro in tanti paesi come italia , spagna e francia si fanno sempre piu sentire .
non so, a me sembra che questa europa ha i mesi contati se poco poco si prende un altra buccia di banana come le precedenti.
in ogni caso la consapevolezza che questa europa è una fregatura per l'italia tante persone se ne stanno rendento conto ...

stiamo a vedere...
O meglio si potrebbe dire che il debito è si causato dal deficit, ma il deficit, se una nazione cresce e si arricchisce è inevitabile!!!

Cioè dovrò sepndere sempre di piu di quanto incasso con le tasse,

ogni cittadino azienda e famiglia deve essere piu ricca di anno in anno?
Dovrò spendere di piu! di anno in anno!
se li tasso sempre di piu non si arricchiranno mai!!! (è intuitivo con le tabelline e le addizioni )

poi la cosa si puo gestire bene o male
ma senza debito noi saremmo rimasti al 1950!!!
MrNobody

Quote:

Lo stato prima spende e poi le tasse sono il rientro di una parte della massa monetaria.

Beh, intervento "completo"..almeno spiega...

In realtà in minimi termini...qual'è la punizione se non riconosci un debito? Questo non è troppo chiaro!...e invece dovrebbe esserlo...

Se non adempi cosa succederà? Ci vuole il protettore alternativo per alzar la posta oppure una precarietà da elemosinare?

Mamma mia trent'anni fa ero ottimista....

Slobbando Ante◆Ater
@ MrNobody

Quote:

Le tasse non generano soldi!!!!!
Lo stato prima spende e poi le tasse sono il rientro di una parte della massa monetaria.

.......

Chi pensa che il debito sia causato dal deficit si beve le cazzate degli ecnomisti farlocchi!

Con me sfondi una porta aperta anche su questo aspetto legato alla natura della moneta e della sua creazione, ma ti sto dicendo che stai mettendo il carro davanti ai buoi... molti qui dentro credono ancora che (per spostarci sul piano del credito privato invece che pubblico) siano i depositi a creare i prestiti (=le banche prestano ad altri solo ciò che ricevono dai depositanti) invece che viceversa (le banche creano direttamente moneta e la prestano).

Quello che intendo è che, persino all'interno di una visione rigidamente classica e monetarista, nella quale lo Stato è privo di sovranità monetaria (=lo Stato può attingere "internamente" solo ciò che raccoglie dalle tasse, e se le tasse non bastano deve fare debito con soggetti "esterni"), lo Stato dovrebbe COMUNQUE fare deficit per garantire lo sviluppo del suo tessuto produttivo e dei suoi cittadini.

Quoting MrNobody:

sono le basi proprio.................................


Già, e tu dimostri di non conoscerle affatto: hai confuso il debito pubblico che lo stato contrae con le banche private ed altri privati facoltosi tutti gli anni quando spende più di quanto incassa, con un altro argomento: il sistema di creazione di denaro dal nulla operato dalla banca centrale per far crescere la massa monetaria e fornire soldi in prestito alle banche private.

Sono due cose contigue (vicine) ma non necessariamente correlate (cioè la prima non implica la seconda e la seconda non implica la prima).

L'unica cosa che non mi è chiara è se lo fai apposta a creare caos oppure se davvero ti interesserebbe capire questi argomenti aldilà della disinformazione televisiva; se è la seconda io sono a tua disposizione per fornirti gli strumenti per controllare da solo questi argomenti. Chi ha scritto l'articolo, ad esempio, è laureato in economia e fa i tuoi stessi tipi di errori fondamentali, e lì è imperdonabile. Ma per chi si mette in gioco e vuole capire, è giusto proporre un supporto. Fammi sapere.
Mi unisco all'appello di Sandman

orizzonte48.blogspot.it/.../...
@Anteater

L'economia di una nazione è un circolo chiuso.
mentre tu per guadagnare soldi lavori, una nazione che è la somma dei lavoratori e delle aziende ha un bilancio chiuso.

Cioè (per esempio) sommando tutti i soldi che girano ho 1000E
GIrano in questa nazione 1000E tra aziende e privati (sono costretto a semplificare)

Le tasse che i cittadini e le aziende pagano fanno tornare una parte di questi 1000E allo stato. CHe li rimette in circolo.

Quindi io Stato SPENDO 1000E, tasso aziende e cittadini per 900E chiudo con un deficit di 100E
Ma se ogni cittadino e ogni aziende (o quasi) si devono arricchire e fare figli e filiali non mi basteranno i 1000E dovranno diventare, mettiamo, 1500E.
ANche se alzo le tasse al massimo, i soldi non spunteranno dal nulla!!! Se spendo 1000E e tasso per 1000E la gente è piu povera (paga piu tasse e guadagna uguale) ma non ho aumentato i soldi in cicolo da 1000 a 1500

DEVO STAMPARE! per forza!
i 500E sono un debito che la nazione ha con la sua banca centrale.La banca stampa la carta e la si da sotto forma di aumenti di stipendi o piu posti di lavoro o piu case o piu asili......Il debito saranno titoli di stato, che comprano i cittadini. I cittadini hanno risparmio generato dal debito!


Le tasse servono per regolare la quantita di soldi che gira. Se aumento le tasse girano meno soldi se le abbasso girano piu soldi.

Chiaro che l'evasione genera deficit e dunque debito ma i soldi restano in circolo e la nazione non è piu povera. ( i soldi non svaniscono)

ma cio che è in discussione è che uno stato è costretto a indebitarsi per arricchire i cittadini e le aziende. costruire piu case lavori aziende ponti strade etc.

Le nazioni che gestiscono meglio questo aumentando il debito aumenteranno il valore della nazione e avranno un PIL piu alto (cioè l'economia gira di piu).

Se l'evasione e alta e la corruzione pure a un aumento del debito aumentano solo i conticorrenti di qualcuno e non della nazione intera.
quindi sono d'accordo che l'i'talia ha mal gestito

ma non è possibile non fare debito
infatti TUTTI hanno il debito. C'è chi però ha comprato cose di valore (tanto per dire) e puo ripagare la banca, c'è chi se li è sparati in puttane e coca e la banca non si potra rivalere su nulla.

ovvviamente ora non è piu cosi. l'italia come un qualunque cittadino va da una banca estera chiede un presito e lo deve pagare con la rate!

Quoting MrNobody:

Quindi io Stato SPENDO 1000E, tasso aziende e cittadini per 900E chiudo con un deficit di 100E
Ma se ogni cittadino e ogni aziende (o quasi) si devono arricchire e fare figli e filiali non mi basteranno i 1000E dovranno diventare, mettiamo, 1500E.
ANche se alzo le tasse al massimo, i soldi non spunteranno dal nulla!!! Se spendo 1000E e tasso per 1000E la gente è piu povera (paga piu tasse e guadagna uguale) ma non ho aumentato i soldi in cicolo da 1000 a 1500

DEVO STAMPARE! per forza!



Non funziona affatto come dici tu MrNobody. Hai mischiato due argomenti assieme, la massa monetaria si chiama circolante proprio perchè gli stessi 1000E passano di mano in mano più volte. Ti rinnovo il mio invito ad un supporto per approfondire e capire la disinformazione che stai distribuendo. Se vuoi restare dell'idea che i soldi in un anno passano solo dal privato allo stato con le tasse e poi dallo stato al privato con gli appalti, allora è tempo perso.
io mi sto sforzando di s'piegare.
TU dici solo NO

fai uno sforzo e invece di invitare scrivi tu come funziona
Già fatto, un anno fa: 1 novembre 2015, articolo mio video di Mazzucco.

www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831

Questo spiega tutto il fronte del Bilancio dello Stato: entrate di stato, uscite di stato, deficit, avanzo primario, interesse sul debito, debito pubblico, evasione e corruzione.

Quando ti è chiaro come funziona il Bilancio dello Stato parleremo dell'altro argomento che hai menzionato, che comprende: la massa monetaria, il circolante, la creazione di moneta da parte della BCE e il ruolo delle banche private. Però negli esempi usiamo i numeri veri, non cifre inventate o scenari ipotetici come la sovranità monetaria: siamo in regime di moneta privata da 36 anni, prendiamone atto se vogliamo capire come funziona l'economia. Poi capito come funziona proponiamo alternative. Ma dopo.
Allora Sertes ho visto il tuo video
Bello!
BRavo (lo dico senza ironia)

Io sto dicendo altro però che non contraddice il tuo video!

Il discorso entrate-uscite è ovvio.
Ma mi spieghi come puo uno stato spendere meno di ciò che entra e fare crescere la nazione?

Che il debito sia male gestito lo scrivo da tre messaggi ma te non rispondi, parli a cazzo.

Io sto dicendo (e non me lo invento di certo)
che NON SI PUO NON FARE DEBITO a prescindere dalle ruberie della politica e dalla corruzione.

700di entrate e 700 di uscite con bilancio finale 0


se l'anno prossimo siamo piu ricchi lo stato dovrà spendere 800. se incasserà 800 non c'èp ricchezza nè RISPARMIO

Rispondi nel merito perchè la tua maniera di NON discutere nè rispondere mai è piuttosto fastidiosa

sto dicendo cose OVVIE che non contraddicono il tuo video che è altrettanto ovvio!

Spiegami come puo una nazione essere piu ricca non facendo debito!

(chiaro che sto parloando di prima dell'entrata in Eurolandia e fine della sovranità)
Sertes:

Quote:

Quando ti è chiaro come funziona il Bilancio dello Stato parleremo dell'altro argomento che hai menzionato, che comprende: la massa monetaria, il circolante, la creazione di moneta da parte della BCE e il ruolo delle banche private.

Annamo bene. Io sto ancora aspettando che mi spieghi in cosa consisterebbe la differenza tra il tuo piano di ammortamente del debito pubblico e un qualsiasi piano di ammortamento di un qualsiasi debito. Do you remember? Sta tutto qui: luogocomune.net/.../...

PS Visto che ci sono due tabelle di numeri a confronto, la risposta deve essere di carattere aritmetico, non filosofeggiante.

PPS Per semplificarti le cose, il confronto va fatto tra le prime tre colonne della tabella sopra e rispettivamente le colonne D-E-B della tua tabella excel.
FranZeta, in quel thread ti ho risposto 4 volte alla tua domanda. Tu viceversa non mi hai mai saputo dire quanto sarebbe il debito pubblico dopo il primo anno di rientro.
Questo perchè tu utilizzi impropriamente una formula della contabilità privata al caso del debito pubblico, che ha invece il pagamento dell'interesse entro un differenziale di bilancio statale entrate - uscite - interessi. L'interesse cala e quindi cresce la quota di denaro che puoi usare per ripagare il debito pubblico.
Le risposte numeriche le trovi in una delle 4 volte che ti ho risposto, a tua scelta. Puoi anche leggere i rilievi che ti hanno mosso sia Infosauro che Pispax, forse all'epoca li hai ignorati ma ti dicevano la stessa cosa mia con parole diverse.

Quoting MrNobody:

Ma mi spieghi come puo uno stato spendere meno di ciò che entra e fare crescere la nazione?

...

700di entrate e 700 di uscite con bilancio finale 0


Volentieri.

Le uscite di stato sono composte da pià voci di bilancio; alcune sono voci strutturali e di mantenimento, cioè sono stipendi di personale fisso e investimenti di manutenzione fisso.
Altre sono spese di appalti per nuove strutture: nuovi beni statali e nuovi servizi statali erogati al cittadino.
Quindi siccome vuoi usare il dato inventato di 700, diciamo che 500 sono mantenimento dell'esistente e 200 sono spesi per fare nuovi ponti, nuovi ospedali, comprare nuovi pc più efficienti degli esistenti: bilancio pari, il paese cresce.

Tu pensavi che le entrate coprissero solo l'esistente, e che se ci fosse bisogno di una nuova biro fossimo obbligati come nazione a ricorrere al debito? Non è affatto così.
Sertes ma dici sul serio? o mi pigli per il culo?
dillo che smetto subito

rifaccio la domanda

come fa una nazione a diventare piu riucca io te e le aziende e a fare piu case strade e pointi) senza ricorrere al debito

Come fa lo stato a mantenere 500 su 700 se la gente si arricchisce e aumenta la popolazione?

ogni anno lo stato dovra spendere di piu.
quest'anno 500 l'anno prossimo sarà 600 e cosi via. fino a che non fai in deficit.


il risparmio dove lo metti

l'inflazione dove la metti

cioè i soldi li tira fuori dal cilindro?

tu usi un trucchetto (o solo non capisci) di fermarti a un anno

cioè lo stato incassa 700 di tasse spende 500 avanzano 200.

ma non vai in progressione facendo aumentare la r i c c h e z z a e la relativa quantita di soldi in giro (oltre strade e ponti etc)

Quote:

come fa una nazione a diventare piu riucca io te e le aziende e a fare piu case strade e pointi) senza ricorrere al debito

Te l'ho già detto: costruendo più case strade e ponti con parte di quei 700 che lo stato riceve dalle tasse. Lo stato incassa 700 e decide di spendere 500 per il mantenimento dell'esistente (patrimonio statale + stipendi statali) e di investire 200 nella costruzione di nuove case strade e ponti con gli appalti pubblici.
La nazione cresce (ci sono più beni statali e più servizi statali al cittadino) anche con il bilancio statale pari tra entrate e uscite.


Quote:

cioè lo stato incassa 700 di tasse spende 500 avanzano 200

No, no, non hai capito: lo stato italiano incassa 700 di tasse e spende 700. Di cui 500 spesi per cose già esistenti e 200 spesi per cose nuove.

Ora te la faccio io una domanda: ma tu l'hai mai aperto il documento di bilancio dello stato? Mi dai la definizione di cos'è il bilancio dello stato?
sertes mi dici cos'è il deficit?


La politica di bilancio può essere di tipo espansiva o restrittiva a seconda che si voglia stimolare la crescita economica oppure riequilibrare i propri conti pubblici (politiche di rigore o risanamento).
Quella di tipo espansiva mira ad ottenere una crescita del reddito, della produzione e dell'occupazione, attraverso l'aumento della spesa pubblica e la diminuzione delle imposte. Questo tipo di misure generalmente favorisce l'aumento del reddito nazionale e del PIL, incentivando i consumi. Principale conseguenza di una manovra economica di tipo espansiva è l'aumento del debito pubblico, cui si è spesso costretti a ricorrere per coprire il deficit pubblico generato dall'aumento delle spese.


wikipedia
In economia il deficit è la parte delle uscite che supera le entrate
Nell'ambito in cui discutevamo noi, cioè i conti dello stato, il deficit sono le spese dello stato italiano decise dal governo che non sono coperte dagli incassi dello stato italiano.
Nello specifico nell'anno 2015 lo stato italiano ha incassato 784 miliardi dalle tasse e dalle altre entrate accessorie, ed il governo ha deciso spese di stato per 826 miliardi, cioè c'era un deficit di bilancio statale di 826-784=42 miliardi. Quindi l'italia ha chiesto prestiti ai privati per 42 miliardi, aumentando il debito pubblico, per coprire il deficit.

Ti ringrazio per aver riportato la definizione di wikipedia di quali sono le politiche di bilancio.
Io però ti avevo chiesto di spiegarmi che cos'è il bilancio dello stato.
E se tu avevi mai aperto il documento del bilancio dello stato.
Grazie.
Il bilancio dello Stato, nella contabilità di Stato, è un documento contabile indicante le entrate (imposizione fiscale) e le uscite dell'amministrazione di uno Stato (spesa pubblica) relative ad un determinato periodo di tempo ovvero i cosiddetti conti pubblici.
Relativamente allo Stato italiano, esso è un documento di previsione contemplato dall'art. 81 della Costituzione da approvarsi con scadenza annuale entro il 15 di ottobre[1].

wikipedia

probabilmente ho aperto il documento di bilancio dello stato vaie volte
E' dunque chiaro anche su wikipedia che se c'è politica espansiva c'è aumento di spesa pubblica. conseguente deficit e debito.

cioè se a nazione si arricchisce (e non parlo del parametro farlocco del PIL ma di ricchezza vera) lo stato spenderà di piu. farà politiche economiche in deficit e fara debito
Non fate confusione esiste il bilancio dello stato e la previsione. Normarlmente ricorrere a deficit fa parte di una strategia. Faccio un esempio , la Svizzera ha un debito pubblico di 300 milioni ( tra i più bassi al mondo e potrebbe essere estinto in qualsiasi momento visto l' ammontare) nel 2016 ha un surplus di 2 milioni sulle tasse incassate dell' anno 2015 , comunque per il 2017 ha scelto per dei progetti di andare in deficit per 500 milioni, anche se le stime di previsione sono 2.6 milioni ( federali) . Certamente ha un sistema diverso, i cantoni hanno le tasse cantonali che sono oltre il 90 percento del totale delle tasse, alla confederazione vanno pochi spiccioli in confronto. Hanno un sistema sano dei parlamenti cantonali o delle repubbliche ( il Canton Ticino e' una repubblica). La BCE non può organizzare un sistema simile, le tasse vengono gestite dai paesi aderenti , solo che in certi casi si comportano da cattivi cantoni facendo il paragone svizzero . La banca centrale è' poco significativa su questo tema, può intervenire ma non ha il potere di gestire i singoli paesi, propone degli obiettivi, ma resta sempre lo stato ad essere efficiente
Sertes:

Quote:

FranZeta, in quel thread ti ho risposto 4 volte alla tua domanda. Tu viceversa non mi hai mai saputo dire quanto sarebbe il debito pubblico dopo il primo anno di rientro. Questo perchè tu utilizzi impropriamente una formula della contabilità privata al caso del debito pubblico, che ha invece il pagamento dell'interesse entro un differenziale di bilancio statale entrate - uscite - interessi. L'interesse cala e quindi cresce la quota di denaro che puoi usare per ripagare il debito pubblico.

E' inutile che continui a ripetere la solita fragnaccia, ti ho avvertito che l'unica risposta accettabile è di tipo aritmetico (so benissimo che non puoi darmela perchè la matematica non è opinione, ma voglio vedere fino a che punto vuoi renderti ridicolo pure questa volta).
Allora , ripeto, il link è questo:
luogocomune.net/.../...

Come si può facilmente verificare, essendo il mio l'ultimo commento evidentemente non mi hai risposto, quindi è inutile che scomodi precedenti thread o persino il fantasma di Pispax. Ci sono due tabelle, identiche nella forma, che differiscono solo per i numeri particolari, mentre l'aritmetica è assolutamente la stessa. Quindi o mi dici a livello matematico dove starebbe la differenza oppure ammetti di aver detto e ripetuto solo fregnacce, compreso in quest'ultimo commento citato qui sopra. E lascia stare Pispax, che per quanto scrivesse dei pipponi infiniti, messo di fronte a una dimostrazione matematica, sapeva ammettere di aver scritto cazzate.

Partiamo da qui:

Allora sentiamo, cosa fa la quota interesse della prima colonna? Resta uguale o cala? E la quota capitale? E la loro somma non resta costante, uguale alla rata? Questo è un piano di ammortamento qualunque, quest'altro il tuo per il debito pubblico:



In cosa quello della tua tabella sarebbe speciale? Quale sarebbe la differenza tra le prime tre colonne della tabella sopra e le colonne D-E-B della tua?

Niente filosofia, please, solo conti da ragioniere.
veritassaphinho...che abiti in Ticino ormai è palese..però di cazzate...
www.wikifigures.com/.../

Svizzera: 2011

Debito pubblico:
162.19 (USD) (miliardi)

Prodotto interno lordo:
659.308 (USD) (miliardi)

Popolazione:
7.912 (milioni)

Debito pubblico / Prodotto interno lordo:
24.6 (%)

Debito pubblico / Popolazione:
20.498 (USD) (migliaia)

●●●●●●●○○○○○○○

Già il canton Ticino Con il debito pubblico a 2,5 miliardi e Lugano:
Lugano rischia il fallimento,
debiti da 1 miliardo con le banche... repubblica.it/.../...


...IL $OLITO copia/incolla...

Slobbysmo allo stato puro... Anre◆Ater
Credo tu non abbia letto bene il mio commento, non parlava del debito pubblico di 26 cantoni che sono 26 singoli stati, ma del debito pubblico della confederazione e banca centrale , era come l'esempio BCE, Europa e stati dell' Unione . Ci sono cantoni che non hanno debiti, e cantoni invece si, il Ticino e' la terronia della Svizzera , fino a 15 anni fa non aveva nemmeno facoltà universitarie.

Io non abito in Ticino , ma ti do un aiutino, lavoro per una agenzia internazionale ( in Svizzera c'è ne sono 25, 22 sono a Ginevra , 2 a Berna , ed1 a Basilea e vivo ovviamente in una di queste 3 città) Quando lavoravo per la comunità europea e poi per il consiglio d' Europa abitavo in Germania, ma non molto lontano da Strasburgo. Non sono mai stato rappresentante per l' Italia ne prima ne ora ma per altri paesi

Comunque l' articolo parla di 450 milioni, non2.5 miliardi che forse sarà di 26 cantoni assieme . Poi che le banche siano esposte è' relativo. Come con swissair , se hanno problemi Fanno concorso e falliscono, i loro speculatori non si mettono a piangere per farsi dare i soldi dallo stato scemo come con Etruria , banca Veneto etc, e nemmeno se c'è una alluvione o un terremoto. Non è' la prima volta che lasciano fallire banche e linee di bandiera nel mondo.

Quote:

In cosa quello della tua tabella sarebbe speciale? Quale sarebbe la differenza tra le prime tre colonne della tabella sopra e le colonne D-E-B della tua?

Due cose cruciali:

Innanzi tutto la mia tabella mostra i dati ufficiali del Debito Pubblico Italiano (2200 miliardi di euro) e dell'Interesse sul Debito (82 miliardi di euro), che è l'argomento in discussione. Il tuo esempio mostra invece dati di un esempio di economia domestica a caso, addirittura espressi in lire.

Secondariamente la domanda era: in quanto si ripagherebbe il Debito Pubblico potendo attingere ad ipotetici 280 miliardi di illegalità ogni anno? La mia tabella mostra la risposta, con un andamento che cerca lo zero del debito pubblico e lo raggiunge in 8 anni. Vedemmo qualche mese dopo che il numero più corretto è intorno a 212, ma all'epoca facemmo il calcolo con 280.
La tua formula pretende di avere come dato in input il numero di anni (nel tuo esempio 10), che invece è il dato che si cercava!! Ecco perchè hai sbagliato sia contesto che metodo, te l'abbiamo spiegato 5 volte io, un paio di volte Infosauro ed un paio di volte Pispax.

Torna pure a chiedere, se Massimo ti tollera in questo OT estremo su un thread che ha chiuso un anno fa, io ti rispondo volentieri.

Quote:

Il bilancio dello Stato, nella contabilità di Stato, è un documento contabile indicante le entrate (imposizione fiscale) e le uscite dell'amministrazione di uno Stato (spesa pubblica) relative ad un determinato periodo di tempo ovvero i cosiddetti conti pubblici.

Bene! Il bilancio dello stato è un documento che riepiloga entrate ed uscite pubbliche di un anno.

Invece il totale di beni e servizi prodotti in una nazione, pubblici e privati assieme, si chiamano PIL, Prodotto Interno Lordo.

Se ti è chiara la differenza tra i due concetti, ora puoi riprovare a fare la spiegazione della tua teoria secondo cui un paese cresce solo se si indebita usando i dati reali 2015: entrate di stato 784 miliardi di euro, PIL dell'Italia 1636 miliardi di euro.
Sertes:

Quote:

Innanzi tutto la mia tabella mostra i dati ufficiali del Debito Pubblico Italiano (2200 miliardi di euro) e dell'Interesse sul Debito (82 miliardi di euro), che è l'argomento in discussione. Il tuo esempio mostra invece dati di un esempio di economia domestica a caso, addirittura espressi in lire.

Ah, ho capito, la differenza sarebbe l'aggettivo "pubblico". Peccato che non lo veda comparire nei calcoli. Non saprei nemmeno come applicare un tasso del 3,73% all'aggettivo pubblico. Grammatematica? Per quanto riguarda la questione che la prima tabella sia in lire, ecco, come dicevo vuoi a tutti i costi renderti ridicolo. Come se la matematica finanziaria facesse qualche distinzione tra valute.

Potrei subito dimostrare la tua incompetenza chiedendoti di calcolarmi il debito contratto dal tizio della tabella colorata e a che tasso, scommetto che ci sarebbe da ridere, invece voglio mostrarti come sarebbe fatta una dimostrazione matematica di un'argomentazione economica.

Se dobbiamo pagare un debito D in n rate fisse al tasso di interesse i, è nota la formula per calcolare la rata R, ed è la seguente:

R=D*i/(1-(1+i)^-n)

Applichiamola al tuo caso. Abbiamo n=8, i=0,0373, non essendo il debito estinto completamente bisogna considerare come debito iniziale D=2200-74,1 (sto sottraendo il debito finale), mentre la rata sarà R+2,76 (è l'interesse relativo al debito finale che, essendo stato sottratto, di anno in anno non viene considerato, e va quindi aggiunto). Risulta:

2125,9*0,0373/(1-1,0373^-8)+2,76=315,004

Toh, stai usando una rata di 315 miliardi! (La piccola differenza è dovuta ad arrotondamenti nell'uso dei decimali).
Questa qui sopra è una dimostrazione rigorosa del fatto che vai negando da sempre, cioè che nel tuo famoso discorso sul debito pubblico usavi una rata da 315 miliardi ripagandolo come si ripagherebbe qualunque debito privato.


Quote:

Torna pure a chiedere, se Massimo ti tollera in questo OT estremo su un thread che ha chiuso un anno fa, io ti rispondo volentieri.

Ecco un altro must, invocare Massimo nella speranza di non dover ammettere la tua profonda ignoranza in questioni economiche. Per conto mio Massimo non dovrebbe tollerare che da tempo immemore rifiuti di affrontare la questione, visto che sto ancora aspettando una risposta. Intendo una risposta seria, del tipo della mia argomentazione qui sopra, le tue arrampicate su infinite lastre di vetro non mi interessano. Inoltre non sono affatto OT, ti ho già detto in altre sedi che ogni volta che ti vedrò tirare fuori la storia del debito pubblico ti chiederò conto delle fregnacce che vai scrivendo imperterrito. Con l'aggravante di autopromuoverti esperto della materia.

Edit: Dimenticavo di rispondere a questa:

Quote:

La tua formula pretende di avere come dato in input il numero di anni (nel tuo esempio 10), che invece è il dato che si cercava!! Ecco perchè hai sbagliato sia contesto che metodo, te l'abbiamo spiegato 5 volte io, un paio di volte Infosauro ed un paio di volte Pispax.

Visto che ci siamo ti ricordo che sono io ad aver postato il grafico del numero di anni per estinguere il debito pubblico in funzione dell'avanzo primario, era questo:



Grafico che non saresti mai stato in grado di presentare, dato che coi tuoi mezzi avresti dovuto fare un numero infinito di tabelle excel. Se ben ricordi ai tempi avevi replicato col tuo patetico grafico excel del debito che cala, una roba delle elementari, postalo di nuovo che ci facciamo due risate. E comunque ti ho già detto di non evocare i fantasmi, visto che non mi risulta che nessuno dei due che hai citato siano ordinari di matematica finanziaria, se permetti fra me, te e loro due l'unico che ha studiato questi argomenti resto io.

Quoting FranZeta:

Toh, stai usando una rata di 315 miliardi!


No, non sto usando alcuna rata: non si tratta di applicare la tua formuletta di un debito privato ripagato a rate fisse: si tratta di analizzare il piano di rientro del debito pubblico da parte dello stato.

Quoting Sertes:

No, non sto usando alcuna rata: non si tratta di applicare la tua formuletta di un debito privato ripagato a rate fisse: si tratta di analizzare il piano di rientro del debito pubblico da parte dello stato.



Nemmeno davanti all'evidenza dei numeri ti arrendi? Te li riporto, magari te li sei persi:

2125,9*0,0373/(1-1,0373^-8)+2,76=315,004

315 non è la somma delle colonne D+E del tuo piano di rientro, costante riga per riga? Quella è universalmente conosciuta come rata, lo sai benissimo perchè te l'ho detto almeno 50 volte, inoltre basta vedere la tabella colorata per verificare che succede la stessa cosa con le prime due colonne. A dirla tutta basterebbe aprire un libro di matematica finanziaria, almeno una volta nella vita.

Io ho fornito una dimostrazione matematica di quanto vado dicendo da sempre. Puoi svicolare come al solito, al prossimo giro riproporrò le due tabelle a confronto con la domanda "trova le differenze". Faccio notare come sia ridicolo il fatto che alla mia richiesta di una risposta di tipo aritmetico a una questione che riguarda solo numeri, hai replicato con le solite tre stronzate aggiungendo dei numeri fra parentesi, come se questi conferissero ai tuoi sproloqui lo status di ragionamento matematico. Come dire:

"Il popolo italiano (60 000 000) ama da sempre i propri parlamentari eletti (945) ed è ben lieto di pagargli lo stipendio (20 000 euro lordi)."

Ecco un esempio di dimostrazione matematica à la Sertes.

Per quanto riguarda la "formuletta" (chiariamolo per l'ennesima volta: non è la formula relativa a un debito "privato", è la formula relativa a un debito tout court, la distinzione pubblico/privato è solo nella tua testa), prima di voler insegnare quale sia il suo campo di applicazione, dovresti capire da dove salta fuori e come usarla. Perchè in tutto questo tempo sei riuscito solo a dire che non si applica sulla scorta di considerazioni assurde, ma non hai mai perso 2 minuti per verificare che effettivamente nel tuo caso specifico fornisce il risultato corretto, ergo si applica. Mi viene il dubbio che non solo non la capisci, ma non sai nemmeno metterla in una calcolatrice.

Tra parentesi il grafico che ho postato qui sopra si ottiene sempre dalla stessa formula, ricavando il numero di anni in funzione della rata, è la funzione y(x) che vedi scritta sopra, con y=n e x=R. Non solo: è l'unico modo per fare un'analisi di questo tipo, almeno in senso matematico, poi ovviamente uno può mettersi lì e fare tabelle excel per il resto della sua vita, per arrivare alla fine allo stesso risultato.

In definitiva, dato che il sistema economico mondiale si basa sul debito, se vuoi capirci qualcosa ti conviene familiarizzare con la famosa formula, perchè è l'equivalente finanziario dell'equazione F=ma della Fisica.
Non uno di voi lettori nè l'articolista ha minimamente accennato al problema del signoraggio cioè la spoliazione del potere di creare moneta che, iniziata consistentemente con la separazione della Banca d'Italia dal Tesoro, è poi esplosa con il passaggio ad una moneta (l'euro) come unico collante tra nazioni che non hanno stesse dinamiche salariali nè sistema di tassazione nè politiche comuni in termini di industria, di difesa, di esteri, etc.
Questo non lo attribuisco certo ad un'incapacità completa dei lettori di documentarsi correttamente, quanto ad un sistema dell'informazione "drogato" dalel opinioni di pochi "centri" di potere che amplificano le distrazioni o soffocano quelle notizie che possono andare a vantaggio del popolo.
Del resto anche il premio Pulitzer Oratio Verbistsky disse: "l'informazione è quello che qualcuno non vuole si sappia, è un disturbo del manovratore; il resto è propaganda".
L' euro è stato un fallimento per l'Italia: bisognera uscirne od adottare misure da "banana republic".
Quindi l'uscita dall eurozona è solo questione di tempo
Sertes a mio modo di vedere sei tu a fare disinformazione

prima di tutto glissi quando non hai nulla da rispondere.

Poi parli di aria fritta

ti faccio ancora una domanda

Nel tuo banale, falso e comodo esempio di 700 di entrate 500 uscite


Mi dici se lo stato deve fare crescere popolazione e ricchezza come spende meno delle entrate?
Mi SOPRATTUTTO mi dici da dove vengono i 700?

Fatti una scorsa storica dall'Unità d'Italia........credi che si parta da zero?

parla di cose serie e smettila di propagandare teorie economiche LIBERISTE che sono false e tendenziose!
:hammer: :hammer: :hammer:
:perculante: :perculante: :perculante:

Io rido delle tue risate :-D

www.indexmundi.com/map/?v=143&l=it

La semplice evidenza che il debito esiste ovunque e in particolare nei paesi occidentali (Europa - America)
semplicemente NULLIFICA la tua teoria (presa in prestito immagino dove) che si possa fare economia (espansionista) senza fare debito.


Vai contro ogni realtà! :pint: :idea:
Bell'argomento: anche la guerra esiste ovunque - quindi è giusto così?

Rimpiango i troll di una volta
Va bene, tutto quello che volete, ma penso che le idee del FT siano solo emblematiche di come si orienta la classe dirigente internazionale ed italiana; non certo di un'influenza sugli elettori italiani (parlando dei grandi numeri che votano non nel merito, e non pensando alle conseguenze di un voto), per i quali la notizia dell'opinione del FT dev'essere entrata da un orecchio ed uscita dall'altro.

Mi sembrano invece interessanti i paralleli tra le recenti riforme in Italia (anche prima di Renzi), e quelle in Russia.
Alcuni anni fa anche Putin ha eliminato le elezioni per le province della Federazione Russa (ma ovviamente le amministrazioni provinciali sono rimaste, solo che sono di nomina del governo; un po' come per le nostre Province, e per il nostro possibile futuro Senato);
Inoltre, con la riforma elettorale recente per il parlamento russo, metà dei seggi si assegnano con i collegi uninominali, e metà con il proporzionale (prima era un sistema quasi totalmente proporzionale). In sostanza, sapendo che il "suo" partito da quando esiste (unione di altri due partiti precedenti) ha sempre avuto più del 45% e fino a quasi il 70%, doppiando il secondo partito anche nel primo caso, peggiore per il partito di governo) nei collegi uninominali questo equivale a farci eleggere solo esponenti del suo partito.

Ovviamente la situazione, nel caso della riforma elettorale, è diversa nei due paesi;
ma il senso è che, da una parte, si depotenziano le istituzioni che dovrebbero fare da contrappeso alla maggioranza di governo, sia togliendo il diritto di veto ovvero fiducia, sia non rendendole più eleggibili, direttamente o anche indirettamente (quindi politicamente più deboli, o inesistenti, o mera emanazione del governo e dell'apparato amministrativo esistente), sia togliendo livelli di autonomia locale prima concessi, nelle riforme precedenti, come se fossero diritti inalienabili dell'uomo;
dall'altra parte, si fiuta da che parte tira il vento, qual è il peso dei partiti, e di conseguenza si fa una legge elettorale che torni utile alla maggoranza di governo.

Sempre per far andare avanti spedita la politica di un governo, che solo 5 anni dopo sarà giudicato dall'elettorato (si spera non troppo circuito dalla propaganda e dalle politiche para-assistenziali), sperando che le sue politiche siano buone, e che l'assenza di pesi e contrappesi, prima previsti, non abbia permesso di avanzare a politiche cattive. Sempre tenendo conto che magari il governo Renzi può fare solo politiche buone (glielo auguro e lo spero), ma non è detto che i governi successivi, fra due anni, o futuri prossimi o anteriori, siano altrettando capaci quanto il governo attuale.
Quello che è certo è che saranno più liberi di fare quello che vogliono, nel bene e/o nel male.
adesso è l'alternativa tra il SI' e il MAI...

eppure tutti i tentativi precedenti, nei decenni precedenti, hanno avuto un loro tentativo successivo, come ad esempio quello di quest'anno; che se non sarà ritenuto valido dagli elettori, avrà un suo successivo tentativo negli anni a venire, a sua volta.
La storia non finisce in ogni caso il 4 dicembre prossimo.
Questo video mi sa che è davvero unico in tutta la rete, se vi degnate di ascoltarlo, dice cose interessanti su Napolitano ed il Referendum....cose che non si conoscono (non fermatevi all'inizio.... :-D )

Speciale Referendum: Napolitano distrugge tutto
www.facebook.com/.../?type=2&theater
Dimissioni del premier Matteo Renzi poco prima dell'apertura delle urne per il referendum costituzionale del 4 dicembre? Il rumor rilanciato da Affaritaliani.it (leggi qui) trova nuove conferme in ambienti del Partito Democratico. Ovviamente si tratterebbe di una mossa quasi disperata per cercare di ribaltare un pronostico che sembra già scritto.

affaritaliani.it/.../...

che starà bollendo in pentola???