11 settembre 2001

Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...

Bene bravo insulta pure insieme ai tuoi compari, e' l'unica cosa che sapete veramente fare ben. Il resto lasciatelo a chi lavora e vuol far qualcosa di positivo.
Dalle nostre parti si dice: " CIAPA INCARTA E PORTA A CASA "

ahmbar ha scritto: Non so perche', ma sto vivendo un momento di deja-vu.... lo spirito di Piedone e' con noi


Alirevoli@
Affermazione:
"dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"

Ahmbar@
richiesta:
Puoi portare anche un solo esempio nella storia dell'ingegneria civile in cui un grattacielo con struttura in acciaio si collassato a causa di incendi?


Alirevoli@
Risposta
"se tu ritieni "non attendibile" il fatto che un incendio sviluppi normalmente dopo pochi minuti temperature di 500° è proprio un problema tuo"

Pensi davvero di cavartela da una figura da cioccolataio con questi mezzucci?
E per evitarti la scappatoia che pensi di aver escogitato per evitare di fornire una risposta diretta che sai benissimo non esistere, non ho mai detto/scritto/pensato che un incendio non possa sviluppare certe temperature, ma solo che chi doveva fornirne le prove che questo fosse avvenuto quel giorno non ne e' stato in grado

Ora che ho chiarito il mio pensiero al riguardo, che ne dici di confermare la tua affermazione "in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio" con degli esempi in cui un palazzo con struttura in acciaio sia collassato a causa di incendi?


guarda, si fa' cosi'

Windsor Building, grattacielo (106 metri per 32 piani) 20 ore, nessun crollo

One Meridian Plaza, Philadelphia.
Bruciò su 16 piani per 18 ore. , nessun crollo

East Tower, Caracas.
Bruciò su 26 piani per più di 17 ore.nessun crollo

First Insterstate Bank, L.A.
Bruciò su 5 piani per 3 ore e mezza. nessun crollo

Mandarin Oriental Hotel.
Bruciò su tutti i 40 piani per oltre 3 ore. nessun crollo

Vedi com'e' semplice?
Basta che tu aggiunga quelli che invece sono crollati
E dato che "in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio", avrai poche difficolta' ad indicarci i precedenti (o seguenti, non sono mica pretenzioso) a quanto avvenuto 3 volte l'11 settembre

Ah ah ah sei un grande davvero!!!!!

davidecroce65 ha scritto:

Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...

Bene bravo insulta pure insieme ai tuoi compari, e' l'unica cosa che sapete veramente fare ben. Il resto lasciatelo a chi lavora e vuol far qualcosa di positivo.
Dalle nostre parti si dice: " CIAPA INCARTA E PORTA A CASA "

@sertes

citazione:

"Nei suoi studi formali il NIST afferma qualcosa che poi non dimostra."

che senso ha che il Nist dimostri quello che tutti sanno già? ovvero che in presenza di un incendio di un certo tempo le strutture raggiungono certe temperature, vedasi ad esempio Test di Cardington.

citazione:

"No, non lo puoi dimostrare"

certo che non lo posso dimostrare, dato che non ero presente in quel momento con degli strumenti.

citazione:

"Tu hai un opinione. E' chiaro che stai rispondendo con un opinione ad una richiesta di dimostrazione?"

Opinione la chiami? no mi spiace, si chiama semplice riporto di un fatto.

Proprio per studiare cosa avviene durante un incendio sono stati eseguiti dai tecnici molteplici test, ad es. i Test di Cardington, che dimostrano inequivocabilmente cosa accade ad una struttura colpita dalle fiamme.

Non è necessario tutte le volte andare a cercare nel particolare e ad analizzare tutti i reperti, ci sono dei risultati già straconfermati ed accettati da tutta la comunità scientifica che certificano questo e quest'altro.

E tu sminuisci tutto questo riducendolo ad una mia opinione?

citazione:

"piuttosto toccava al NIST dimostrare che CI SIANO STATE. "

Ma cosa stai dicendo, dove sta scritta questa cavolata? Il Nist e tutta la comunità scientifica conosce benissimo quali siano le temperature che si sviluppano durante un incendio, quindi è bastato semplicemente osservare le testimonianze video con un cronometro in mano!

@ahmbar

citazione:

"Puoi portare anche un solo esempio nella storia dell'ingegneria civile in cui un grattacielo con struttura in acciaio si collassato a causa di incendi?"

Ma tu, sei consapevole che il termine "grattacielo" si riferisca ad una moltitudine di strutture composte dai più diversi materiali e dalle diverse soluzioni tecniche?

Evidentemente no, dato che nel tuo elenco non compare UNO CHE SIA UNO edificio totalmente in acciaio con una struttura a doppio tubo in grado di essere lontanamente comparata a quella delle torri gemelle.

Già solo il fatto che "mischi" strutture in acciaio e cemento armato significa che non hai nemmeno idea di quali siano i comportamenti e i rischi di tali strutture. Ma tanto, tu ti limiti a parlare di grattacielo quindi così è.

Dam ha scritto:

davidecroce65 ha scritto:

Dam ha scritto: Assolutamente d'accordo con Anteater e Incredulo. Insulti in arrivo fra 3...2...1...

Bene bravo insulta pure insieme ai tuoi compari, e' l'unica cosa che sapete veramente fare ben. Il resto lasciatelo a chi lavora e vuol far qualcosa di positivo.
Dalle nostre parti si dice: " CIAPA INCARTA E PORTA A CASA "

se questa è la tua faccia complimenti farò una segnalazione alla Scottex...... 10 piani di morbidezza......

alerivoli ha scritto: @sertes

citazione:

"Nei suoi studi formali il NIST afferma qualcosa che poi non dimostra."

che senso ha che il Nist dimostri quello che tutti sanno già? ovvero che in presenza di un incendio di un certo tempo le strutture raggiungono certe temperature, vedasi ad esempio Test di Cardington.

Ha senso perchè questo è uno degli obiettivi specifici che il Congresso degli Stati Uniti d'America ha affidato al NIST: investigare come e perchè le twin towers sono crollate.
Son riusciti a scrivere 10.000 pagine solo sulle twin towers ma non sono stati in grado di documentare nè dimostrare che c'erano le temperature appropriate all'innesco crollo.

"piuttosto toccava al NIST dimostrare che CI SIANO STATE. "

Ma cosa stai dicendo, dove sta scritta questa cavolata?

Questa "cavolata" sta scritta qua, negli obiettivi preposti:
www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=909017 NIST NCSTAR1 pag XXIX (pag 31 del pdf)

Il Nist e tutta la comunità scientifica conosce benissimo quali siano le temperature che si sviluppano durante un incendio, quindi è bastato semplicemente osservare le testimonianze video con un cronometro in mano!

Wow! Loro ci mettono 3 anni, scrivono 10.000 pagine, e a te sarebbe bastato un video ed un cronometro! Sono sfortunati gli americani a non avere un esperto come te, dovresti davvero far domanda al NIST come Direttore Generale, se arrivi tu mandi a casa 30 dei loro.

ti ho mandato una mail. S e riesci chiamami
Ciao
Davide

citazione Sertes:

"Questa "cavolata" sta scritta qua, negli obiettivi preposti: segue il link del documento NIst"

guarda, ho letto con attenzione nella pagina del documento da te linkato ma non c'è scritto proprio da nessuna parte che era necessario stabilire con esattezza le temperature raggiunte, nè tantomeno che il Nist, tra i suoi obiettivi, dovesse fare una ricerca metallurgica per trovare le prove di determinate temperature raggiunte.

E' nozione risaputa quanti gradi si sviluppano dopo tot minuti di fuoco.

riguardo la tua "battuta" subito dopo, guarda che il Nist ha proprio utilizzato il cronometro, non han bisogno di me come esperto.
Tra le 10000 pagine che tu citi, vi sono molti grafici dove vengono meticolosamente riportati diversi scenari con diverse ipotesi di riscaldamento di specifiche parti di struttura. Gira e rigira le temperature "stimate" in base ai tempi calcolati dai dati video appaiono sempre molto superiori alla soglia critica dei 500°

alerivoli ha scritto: guarda, ho letto con attenzione nella pagina del documento da te linkato ma non c'è scritto proprio da nessuna parte che era necessario stabilire con esattezza le temperature raggiunte, nè tantomeno che il Nist, tra i suoi obiettivi, dovesse fare una ricerca metallurgica per trovare le prove di determinate temperature raggiunte.

Infatti ti ho scritto che il NIST aveva il compito di studiare come e perché le Twin Towers sono crollate.
Dicono che sono state raggiunte temperature nell'acciaio sufficienti ad ammorbidire il metallo, ma senza dimostrarlo.

E' nozione risaputa quanti gradi si sviluppano dopo tot minuti di fuoco.

Strano, perché prima hai scritto che ogni palazzo è diverso ed è difficile stimare il comportamento di un grattacielo a doppia struttura tubolare. Adesso che ti fa comodo, invece è risaputo. Ribadisco, fatti assumere al NIST dato che per te da qui è tutto facile, mentre loro in tre anni di studio non l'hanno saputo dire!

Tra le 10000 pagine che tu citi, vi sono molti grafici dove vengono meticolosamente riportati diversi scenari con diverse ipotesi di riscaldamento di specifiche parti di struttura. Gira e rigira le temperature "stimate" in base ai tempi calcolati dai dati video appaiono sempre molto superiori alla soglia critica dei 500°

Ma su questo siamo d'accordo: sulle ipotesi, sugli scenari, sulle stime e su tutto ciò che è puramente teorico sono stati davvero meticolosi!
Magari fossero stati altrettanto meticolosi nel portare le prove per questi ipotetici 500° nel metallo, avremmo risolto.

Invece.

@sertes

citazione:

"Dicono che sono state raggiunte temperature nell'acciaio sufficienti ad ammorbidire il metallo, ma senza dimostrarlo."

ripeto: questa dimostrazione è totalmente inutile e superflua, infatti nessun tecnico l'ha richiesta, essendo sufficiente osservare i tempi di persistenza delle fiamme.

citazione:

"Strano, perché prima hai scritto che ogni palazzo è diverso ed è difficile stimare il comportamento di un grattacielo a doppia struttura tubolare. Adesso che ti fa comodo, invece è risaputo."

calma! non facciamo confusione!
vediamo se adesso sarò più chiaro:

ogni palazzo è diverso, ogni impianto antincendio è diverso, in ogni palazzo dopo 15 minuti di fiamma le strutture raggiungono le temperature prestabilite e risapute:
solo acciaio tot gradi, acciaio protetto altri tot gradi, acciaio affogato nel cemento armato altri tot gradi, e così via.

Questi dati SONO SEMPRE COSTANTI e UGUALI IN TUTTO IL MONDO, vedi Test di Cardington e altri test sul cemento armato.

Quindi, dato il materiale e dati i tempi, si sviluppano inequivocabilmente (da tabelle) certe temperature.

A questo punto, dato il tipo di struttura, dati i carichi e data tutta una serie di variabili, sempre stimabili e sempre calcolabili, ci si può attendere un collasso, oppure no, dipende.

chiaro?

poi c'è anche il wtc 5. non è un grattacielo ma è in acciaio, ha bruciato per diverse ore ed è stato parzialmente danneggiato dai detriti delle torri

alerivoli ha scritto: citazione Franzeta:

"Le travi del nucleo delle torri avevano uno spessore tale per cui probabilmente molte ore d'incendio non sarebbero bastate, anche senza considerare l'isolante, a raggiungere temperature sufficienti a compromettere la resistenza strutturale."

avrei in mente un commento ma è meglio che non lo dico..

prova a documentarti, io te lo dico cordialmente, ma hai scritto una frase molto imprecisa, ma veramente molto..

Se bastano solo 30 minuti di incendio a "mettere in crisi" del "semplice" acciaio rivestito da costruzione, quindi l'acciaio sotto forma di putrelle o "scatolati", evidentemente nella frase che hai scritto c'è qualcosa che non va

Sentirmi dire che devo documentarmi da uno che confonde le travi d'acciao che reggono una singola soletta con quelle che reggono l'intero edificio (e quindi TUTTE le solette)...
Certo che ero impreciso, si parla di seghe mentali e devo anche mettere i riferimenti bibliografici? Come dicevo: questo discorso è il nulla condito di niente con una gratuggiata di vuoto cosmico.

PS Attenzione a tutti i possessori di griglie d'acciao per barbecue: pericolo cedimento strutturale!

alerivoli ha scritto: questa dimostrazione è totalmente inutile e superflua, infatti nessun tecnico l'ha richiesta, essendo sufficiente osservare i tempi di persistenza delle fiamme.

Grazie per la tua opinione, ne faremo tutti tesoro.

Comunque si parlava degli studi del NIST, e l'importante è che tu abbia capito che nei loro studi quella dimostrazione non c'è.

@ahmbar
citazione:

"Puoi portare anche un solo esempio nella storia dell'ingegneria civile in cui un grattacielo con struttura in acciaio si collassato a causa di incendi?"


Alirevoli@

Ma tu, sei consapevole che il termine "grattacielo" si riferisca ad una moltitudine di strutture composte dai più diversi materiali e dalle diverse soluzioni tecniche?
Già solo il fatto che "mischi" strutture in acciaio e cemento armato significa che non hai nemmeno idea di quali siano i comportamenti e i rischi di tali strutture. Ma tanto, tu ti limiti a parlare di grattacielo quindi così è.

Hai allora una moltitudine di possibilita' di validare la correttezza della tua frase " dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"

Dimostralo con qualche esempio
Perche' se non lo fai, si potrebbe pensare che tu abbia inserito quella frase per spiegare/giustificare un evento che invece non ha nessun precedente nella storia dell'ingegneria civile (e parlo di quella intera, industriale, lavorativa ed abitativa)

Su questo preciso argomento hanno inanellato alcune delle peggiori figure diversi debunker conclamati, costretti a far vedere un capannone del 1850, un palazzo di vetro del 1930 e non ricordo che altro (ed oltretutto non erano nemmeno crollati...: )
Sono curioso di vedere cosa mostrerai tu, che sembri davvero convinto di quanto sostieni

Leggo che i riammessi e i difensori di "fece una palla di pelle di a..pollo" sono dei validissimi architetti e/o ingegneri! Bisogna mandare una email a quei poveri sfigati di ae911 perche' stanno mettendo in gioco la loro carriera inutilmente. Vorrei spostare il discorso sul fotogramma 23 del video del pentagono...chissa' magari sono pure esperti fotografi e/o esperti digitali.

www.pandoratv.it/?p=1668&doing_wp_cron=1...44049739837646484375

Chiedo agli espertoni di giustificare il motivo della mancanza dell'aereo nel fotogramma 23!

scaricate i video dal sito di paolo pinocchio e giustificate, grazie!

undicisettembre.blogspot.it/2006/07/i-ma...l-pentagono.html?m=1

@sertes

citazione:

"Grazie per la tua opinione, ne faremo tutti tesoro."

visto che continui a definire "mia opinione" quelle che sono nozioni basilari riguardo agli incendi non saprei cosa altro aggiungere.

citazione:

"Comunque si parlava degli studi del NIST, e l'importante è che tu abbia capito che nei loro studi quella dimostrazione non c'è."

quello che non hai capito tu, invece, è che quella "dimostrazione" è del tutto inutile, perchè corroborata da innumerevoli studi tecnici in merito, non mie opinioni.

@ahmbar

citazione:

"Hai allora una moltitudine di possibilita' di validare la correttezza della tua frase " dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"

appunto, parliamo per tre righe del windsor building, che tu hai citato per primo.
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.

può andare come esempio di struttura di acciaio "messa in crisi"?

Volevo specificare che anche in un normale incendio di appartamento, bastano 15 minuti di fiamma "sostenuta" per lesionare irrimediabilmente i ferri presenti nei solai.
Non si verificano crolli, si imbarcano solamente, comunque è necessaria in seguito la demolizione perchè quel ferro non sarà più in grado di resistere alla trazione di progetto.

alerivoli ha scritto: visto che continui a definire "mia opinione" quelle che sono nozioni basilari riguardo agli incendi non saprei cosa altro aggiungere.

Sì, è chiaro che non sai cos'altro aggiungere alla tua semplice opinione.

quello che non hai capito tu, invece, è che quella "dimostrazione" è del tutto inutile, perchè corroborata da innumerevoli studi tecnici in merito, non mie opinioni.

Beh, allora avvisa Massimo in PM riguardo al fatto che tu hai una risposta alla domanda #31, e vediamola nel dettaglio.
Che problema c'è, se le risposte ci sono, vediamole.

alerivoli ha scritto: @ahmbar

citazione:

"Hai allora una moltitudine di possibilita' di validare la correttezza della tua frase " dato che in un incendio di quel tipo si sviluppano "sempre" temperature sufficienti a mettere in crisi una struttura di acciaio...,"

appunto, parliamo per tre righe del windsor building, che tu hai citato per primo.
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.

può andare come esempio di struttura di acciaio "messa in crisi"?

Volevo specificare che anche in un normale incendio di appartamento, bastano 15 minuti di fiamma "sostenuta" per lesionare irrimediabilmente i ferri presenti nei solai.
Non si verificano crolli, si imbarcano solamente, comunque è necessaria in seguito la demolizione perchè quel ferro non sarà più in grado di resistere alla trazione di progetto.

Credo tu ti sia risposto da solo infatti a prescindere dalla disquisizione in atto ciò che davvero è' importante e' che le due torri siano successivamente crollate a seguito di una demolizione si ma controllata. Solo pensando a questo si può capire un crollo strutturale e completo non c' e' altra spiegazione

alerivoli ha scritto: appunto, parliamo per tre righe del windsor building, che tu hai citato per primo.
struttura mista acciaio e core di cemento armato. ha subito un disastroso incendio. a seguito dell'incendio la parte in acciaio è collassata, è stata necessaria la demolizione ANCHE della parte in cemento armato dato che l'acciaio al suo interno ha perso le caratteristiche di tenuta.

può andare come esempio di struttura di acciaio "messa in crisi"?

No, neanche lontanamente: le strutture d'acciaio del WTC erano certificate ASTM Standard E119 e anche nei test commissionati dal NIST le strutture ASTM E119 non collassano.

Riporto dall'articolo "quattordici punti, e un paio di virgole":

6. TEST DI RESISTENZA AGLI INCENDI, NESSUN CEDIMENTO

NIST: "Il NIST ha dato mandato ad Underwriters Laboratories, Inc. di effettuare dei test per ottenere informazioni sulla resistenza agli incendi di strutture come quelle nelle torri WTC... Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare... Il Team Investigativo è stato cauto nell’utilizzare questi risultati direttamente nella formulazione di ipotesi di crollo. Oltre alle questioni di scala sollevate dai risultati di prova, gli incendi nelle torri l'11 settembre e la conseguente esposizione cui sono stati sottoposti i piani, sono state sostanzialmente diverse dalle condizioni nei forni di prova. Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre". <4>

Siamo d'accordo che il NIST abbia realizzato effettivi test di incendio e che tutte e quattro le "strutture come quelle delle torri WTC" hanno superato i test di resistenza al fuoco "senza crollare."

Siamo anche d'accordo sul fatto che "gli incendi nelle torri l'11 settembre ... sono stati sostanzialmente diversi dalle condizioni nei forni di test": i forni di test erano più caldi e hanno bruciato più a lungo.

Il NIST potrebbe voler eseguire una serie di prove diverse nel tentativo di verificare alcune altre ipotesi sulle origini dei crolli.

Nella sua forma attuale, tuttavia, non abbiamo alcun elemento di prova fisico a sostegno di un cedimento totale a causa di incendio dai reali test di resistenza al fuoco. Al contrario, questi test reali indicano che gli edifici non avrebbero dovuto crollare completamente.

Fonte: www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2514

@sertes

ho già inserito la risposta alla domanda 31, nel post #2035 a pag 5 qui sopra, ma dato che è una "mia opinione"..


interessante invece il discorso sulla certificazione della "struttura", si potrebbe avere il link diretto dell'indagine Nist?

citazione:

"Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre".

sarebbe assai interessante definire quel "grande". Magari, per grande che sia, può essere insufficiente a sostenere le cento-mille-diecimila tonnellate che gravavano sopra.

@ davidecroce65

citazione:

"Credo tu ti sia risposto da solo infatti a prescindere dalla disquisizione in atto ciò che davvero è' importante e' che le due torri siano successivamente crollate a seguito di una demolizione si ma controllata. Solo pensando a questo si può capire un crollo strutturale e completo non c' e' altra spiegazione"

io ritengo che ci sia una "fretta del diavolo" ad arrivare alla conclusione che ci sia stata una demolizione controllata.

essendo ogni struttura differente dall'altra, ed essendo quella struttura indubbiamente complessa, sarebbe bene prima accertarsi e verificarne, eventualmente, i punti deboli, sempre se ci sono.

A me, suona incredibilmente normale che un aereo finisca dentro un grattacielo, e dopo un incendio di circa un ora, questo grattacielo inizi a deformarsi proprio nel punto in cui si è piantato l'aereo.

tutta la parte soprastante si schianta di botto sulla sottostante integra.

da lì in poi succede una cosa strana, invece di compattarsi un pò il tutto e rimanere in bilico lì, questo blocco scende inesorabilmente fino a terra, ad una velocità NON di caduta libera, anche lì basta usare il cronometro.

Certo che è strano dal punto di vista ingegneristico, tuttavia è ancora più assurdo, secondo me (opinione) che dopo la prima parte di collasso derivante dal buco di aereo + incendio, così, magicamente, si va ad innescare una demolizione controllata e preprogettata.. no, siamo proprio fuori strada

alerivoli ha scritto: @sertes

ho già inserito la risposta alla domanda 31, nel post #2035 a pag 5 qui sopra, ma dato che è una "mia opinione"..

...dato che è una tua opinione non può essere usata come risposta ad una domanda che chiede una dimostrazione.

interessante invece il discorso sulla certificazione della "struttura", si potrebbe avere il link diretto dell'indagine Nist?

NIST NCSTAR1
www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909017
Pagina 143 del documento (pagina 193 del pdf)

"Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre".

sarebbe assai interessante definire quel "grande". Magari, per grande che sia, può essere insufficiente a sostenere le cento-mille-diecimila tonnellate che gravavano sopra.

Le strutture d'acciaio del WTC erano più grosse alla base e più sottili mano a mano che si saliva verso l'alto, e ciascuna era certificata per sostenere il carico che gli stava sopra con ampi margini, anche in seguito ad incendi. La certificazione ASTM Standard E119 non ignora il carico soprastante.

alerivoli ha scritto: questo blocco scende inesorabilmente fino a terra, ad una velocità NON di caduta libera, anche lì basta usare il cronometro.

Complimenti: passi di menzogna in menzogna senza soluzione di continuità.

A questo punto invidio chi ti può aiutare a colmare 8 anni di mancanze, dato che sei completamente a digiuno dell'argomento "Versione Ufficiale" ma ciò non ti impedisce di venir qui a pontificare dall'alto delle tue semplici opinioni in merito