Salve, potete rispondere a questo?

salve, navigando su youtube ho letto questo commento

"I complottisti dicono in sostanza che il terrorista che ha dirottato l'aereo contro il pentagono era un pilota con capacità molto scarse e che la manovra che ha compiuto era di difficoltà incredibile. Secondo loro, quindi, non è possibile che il pilota fosse quello ufficialmente indicato, un certo Hanjour.

In realtà la manovra che possiamo vedere anche nella simulazione che hai messo tu, è un banale circuito eseguito con una virata standard.
I complottisti parlano di una virata alla top gun, forse per via del fatto che qualche testimone ne ha parlato in questo modo.
È noto che i testimoni spesso sono poco attendibili, è una cosa che già diverse volte è stata riscontrata.
Ad esempio, quando ci fu l'incidente del volo crossair 498 dei testimoni riportarono di aver visto l'aereo in fiamme mentre stava precipitando, ma gli investigatori conclusero, grazie alle indagini scientifiche, che l'incendo è divampato solo dopo lo schianto, quindi l'incidente non era stato causato da un incendio.

Quindi l'aereo che ha colpito il pentagono, al di là di ciò che alcuni testimoni sostengono, non ha compiuto nessuna manovra miracolosa, ma solo il banale circuito che si vede nel tuo video.
Ovviamente nei giorni immediatamente successivi agli attentati le trasmissioni si basarono sulle testimonianze, quindi puoi trovare trasmissioni in cui i piloti sostengono che fosse una manovra estremamente difficile. Mazzucco se n'è servito nel suo documentario. Il problema semplicemente sta nel fatto che quei piloti hanno ricevuto informazioni sbagliate. Si parlava di un aereo che volava raso terra, ma nella simulazione che hai messo vediamo che l'aereo era in discesa, non raso terra,

Per quanto riguarda la velocità dell'aereo. Indubbiamente la velocità dell'aereo negli ultimi istanti era altissima e al di sopra della Vne (never exceed speed), ma non è che appena superi la Vne l'aereo si sbriciola.
In realtà tra la Vne e la velocità realmente critica c'è un grosso margine di sicurezza.

In questa immagine puoi vedere il diagramma V-G del 757/767.

i35.tinypic.com/2llkp47.jpg

La Vne del boeing mi sembra sia di 360 nodi, forse un po' meno. È posta appena prima del caution range (l'area gialla).
Per toccare l'aria rossa devi superare i 420 nodi, oppure sottoporre l'aereo a un load factor elevato.

Negli ultimi istanti del volo l'aereo ha sicuramente toccato l'area rossa, ma presumo che non è che appena tocchi l'area rossa l'aereo si sbriciola.
Diciamo che in quel momento la struttura può collassare da un momento all'altro, ma dire quando è forse più difficile.

Infatti se ci rifletti, quando gli aerei precipitano il load factor e la velocità sicuramente raggiungono livelli stellari, ma gli aerei non necessariamente collassano in aria. Se la cosa fosse così binaria, quel volo cinese/giapponese (non ricordo più) come avrebbe fatto a salvarsi?
L'aereo è precipitato per migliaia di metri praticamente in vite e all'ultimo momento i piloti sono riusciti a riprendere il controllo e farlo atterrare.
L'aereo ha subito dei danni strutturali, ma non è che si È sbriciolato nell'aria.
Era ancora pilotabile, fortunatamente.

Altrimenti sarebbero morti tutti.

Infine, il motivo per cui secondo i complottisti Hanjour sarebbe stato un pilota scarso risiede nel fatto che ha avuto inizialmente delle difficoltà nel suo addestramento (cosa che può succedere a uno studente) e i complottisti si basano sulla testimonianze degli istruttori con cui ha avuto a che fare in questa prima fase.
Successivamente però Hanjour è riuscito a superare le difficoltà e ha preso la licenza di volo commerciale.
Nessuno dice che fosse un pilota alla top gun, ma l'esame l'ha superato e comunque gran parte della sue difficoltà erano dovute alla lingua e quindi alla scarsa capacità di comunicare con i controllori.

La domanda è: un pilota che ha ottenuto una licenza di volo riesce a compiere quella manovra se si prepara con un simulatore? Secondo me si, senza problemi.
Anche perché la parte difficile del pilotaggio è l'atterraggio, una cosa di cui Hanjour non si è dovuto preoccupare evidentemente.
È più difficile atterrare che far schiantare l'aereo contro un edificio. Del resto l'addestramento che seguono i piloti serve a evitare che l'aereo si schianti.
A far schiantare un aereo penso che riusciamo un po' tutti.

Per quanto riguarda le scatole nere so per certo che quelle dei 2 B767 che si sono schiantati dentro WTC1 e WTC2 non sono mai state trovate; però oltre allo schianto a 400-450 kts e al fuoco "interno" (e quindi ancora più intenso) ad un edificio ne han dovuto subire l'intero crollo dello stesso.
Dei 2 B757 tutte e 4 le scatole nere sono state trovate: del AA77 è risultata leggibile solo FDR, mentre per UA93 leggibile è stata solo il VCR.
C'è appunto da far notare che non si tratta di incidenti aerei "normali" (passami il termine) ma intenzionalmente chi li pilotava ha cercato di provocare il peggior danno possibile alle strutture colpite e all'aereo."




come rispondete a queste obiezioni?

Grazie

come rispondete a queste obiezioni?

Rispondo di andarsi a vedere "11 settembre la nuova pearl harbor"

Decalagon ha scritto:

come rispondete a queste obiezioni?

Rispondo di andarsi a vedere "11 settembre la nuova pearl harbor"

Guarda che sono obiezioni fatte proprio a seguito del documentario.

Digli al tipo di riguardarselo meglio

Salve.
Per me sei un provocatore. in inglish che piace tanto a questo sito, un troll eccetera.
Quindi ti rispondo in italiano: vfc.
In alternativa, magari non sei un provocatore, fai come ho fatto io, ti spari 5 ore (GRATIS) di documentario. facilissime da trovare su iutiub. tra l'altro, godibili. poi ne riparliamo, ti va?

Primus eccetera ha scritto: Salve.
Per me sei un provocatore. in inglish che piace tanto a questo sito, un troll eccetera.
Quindi ti rispondo in italiano: vfc.
In alternativa, magari non sei un provocatore, fai come ho fatto io, ti spari 5 ore (GRATIS) di documentario. facilissime da trovare su iutiub. tra l'altro, godibili. poi ne riparliamo, ti va?

L'ho visto il documentario e ricordo che la parte del pilota Hanjour diceva praticamente le cose alle quali il tipo ha risposto. Questo non invalida tutto il resto però prendo atto che non vogliate rispondere.

Ti hanno risposto. Quello che cerchi è nel film. Guarda il film con pazienza e troverai tutti gli elementi che ti servono per capire. Buon 2019.

I complottisti dicono in sostanza che il terrorista che ha dirottato l'aereo contro il pentagono era un pilota con capacità molto scarse

non lo dicono i complottisti ma la versione ufficiale

er quanto riguarda le scatole nere so per certo che quelle dei 2 B767 che si sono schiantati dentro WTC1 e WTC2 non sono mai state trovate

sicuro??

i1067.photobucket.com/albums/u432/cavemanflyer/59469e0b.png

a questo aggiungiamo anche la testimonianza di Nick De Masi e Mike Bellone

il problema degli pseudo debunkers è che non conoscono i fatti

historycommons è un ottimo sito da dove inziare

www.historycommons.org/project.jsp?project=911_project

L'ho visto il documentario

No, non l'hai visto, perché se l'avessi visto sapresti che le contestazioni che hai citato in testa al thread non hanno senso alla luce delle prove riportate nel documentario, che opportunamente il tuo amico ha evitato di prendere in considerazione. Inoltre alla fine del capitolo c'erano delle domande precise in merito ai fatti lì descritti, che sarebbero:

DIROTTATORI

7 - Marwan Al-Sheikki non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri. Come ha potuto eseguire salite di 3000 piedi al minuto e discese vertiginose da 10.000 piedi al minuto, mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prescelto?

8 - Ziad Jarrah non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri, ed aveva anche una scarsa esperienza con i piccoli aerei da turismo. Come ha potuto eseguire una discesa "così veloce che il computer non riesce a stargli dietro", pur mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prestabilito?

9 - Come può un dilettante [Hani Hanjour] che era ritenuto incapace di volare da solo con un monomotore, che "faticava a capire i principi fondamentali del volo", e che non si era mai seduto prima ai comandi di un 757, diventare improvvisamente capace di pilotare un aereo di quelle dimensioni alle massime velocità?

10 - E se anche fosse riuscito a raggiungere Washington con il pilota automatico, perchè mai avrebbe scelto di staccarlo e di pilotare a mano per altri otto lunghi minuti, compiendo una discesa circolare assolutamente non necessaria che a) avrebbe aumentato enormemente le probabilità di schiantarsi a terra prima del previsto, b) avrebbe aumentato le sue probabilità di venire intercettato, c) lo avrebbe portato a perdere nuovamente di vista il bersaglio, d) lo avrebbe obbligato ad un approccio molto più difficile, vicino al terreno, e) avrebbe ridotto il suo bersaglio ad una sottile striscia di cemento, f) avrebbe limitato i danni potenziali agli anelli più esterni dell'edificio, quando avrebbe potuto ottenere il massimo danno, assicurandosi un successo spettacolare della missione, se avesse semplicemente abbattuto l'aereo dall'alto sui tetti del Pentagono?

11 - Se anche qualcuno avesse potuto prevedere un attacco al Pentagono, avrebbe certamente immaginato un aereo che piomba dal cielo sui tetti dell'edificio. Chi penserebbe mai di suggerire di "tenersi lontano dall'anello esterno" in particolare, a meno di non sapere già in anticipo quello che sta per succedere?

12 - Perché non ci è mai stata mostrata una sola immagine dei 19 presunti dirottatori che si muovono nelle diverse zone dei tre aeroporti, il mattino dell'11 settembre?

13 - E visto che l'aeroporto di Dulles aveva le telecamere di sicurezza ai checkpoint, perché non ci sono mai state mostrate le immagini, datate e stampigliate, dei cinque terroristi che si imbarcano sul volo 77, il mattino dell'11 settembre?

VELOCITÀ IMPOSSIBILI

14 - Puoi dimostrare che un normale 767, dotato di motori di serie, possa volare per quasi 2 minuti ad oltre 900 chilometri all'ora vicino al livello del mare?

15 - Sai spiegare come possano dei piloti dilettanti, che non hanno mai guidato un jet nella loro vita, riuscire a mantenere il pieno controllo di un aereo che ha superato la VMO di quasi 300 chilometri all'ora?

16 - E' perchè mai dei terroristi che sono stati abbastanza fortunati da arrivare in vista del loro bersaglio, vorrebbero rischiare di mandare a monte l'intera operazione, sottoponendo l'aereo ad un tale stress che li porterebbe in tutta probabilità a schiantarsi a terra prima del previsto?

PENTAGONO

21 - Come ha potuto la fusoliera, che è la parte più fragile di tutto l'aereo, penetrare la facciata quasi per intero, mentre le ali, gli stabilizzatori e la coda, che sono relativamente più robusti, si sarebbero frantumati in 1000 pezzi irriconoscibili?

22 - Sai spiegare dove sia finito il cuore dei due motori Rolls Royce, che sono fatti con leghe talmente robuste da essere ritenuti praticamente indistruttibili?

23 - Poichè, come dice il Pentagon Building Performance Report, "la struttura dell'aereo è stata quasi certamente distrutta prima di aver percorso una distanza pari alla lunghezza dell'aereo," e poichè "è altamente improbabile che una qualunque porzione significativa della fusoliera abbia mantenuto la sua integrità strutturale da quel punto in avanti," puoi spiegare cosa abbia prodotto il foro circolare nel muro del terzo anello del Pentagono?

24 - Dato che il margine di fluttuazione fra le due telecamere si tradurrebbe in una differenza massima di 7 metri e mezzo nella posizione dell'aereo, puoi dare una valida spiegazione per la forte differenza fra i due fotogrammi corrispondenti delle due telecamere?

Pure sulle scatole nere ha detto diverse cazzate. Qua vengono esposti come sono andati i fatti in realtà:

(minuto 1:22:44)

Ciao Decalagon, quella che adesso ti ricopio è la risposta del tipo in questione con cui discuto in un altro forum, già ti avviso che non ha risposto a tutto, alcuni punti li ha saltati, questo perchè lui in effetti , il documentario non l'ha visto tutto, ma è appassionato di aereonautica e quella parte lì gli sta molto a cuore. Io comunque mi limito a ricopiarti la risposta quindi non prenderla come mio tentativo di trollara, io il documentario di Mazzucco l'ho visto qualche anno fa e sinceramente non mi ricordo tutto bene nei dettagli, ricordo solo che era ben fatto. Voi invece sicuramente a furia di discuterne vi sarà rimasto in mente la maggior parte per non dire tutto. Comunque iniziamo:

Decalagon ha scritto:

L'ho visto il documentario

No, non l'hai visto, perché se l'avessi visto sapresti che le contestazioni che hai citato in testa al thread non hanno senso alla luce delle prove riportate nel documentario, che opportunamente il tuo amico ha evitato di prendere in considerazione. Inoltre alla fine del capitolo c'erano delle domande precise in merito ai fatti lì descritti, che sarebbero:

DIROTTATORI

7 - Marwan Al-Sheikki non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri.

Da quello che leggo in wikipedia, si è esercitato col simulatore del boeing 727.

I simulatori da addestramento non sono giocattoli, hanno un cockpit riprodotto fedelmente e in scala reale e hanno delle perfomance praticamente uguali all'aereo reale, non per nulla vengono usati anche nelle indagini sugli incidenti aerei per riprodurre quanto successo nel volo e capire cosa si poteva o non si poteva fare.

Ci sono simulatori talmente ben fatti che per legge, se hai completato l'addestramento su di essi, puoi passare dritto a fare il pilota sull'aereo reale senza dover fare nemmeno un'ora di addestramento sul velivolo.
La prima volta che prendi in mano l'aereo reale, quindi, è carico di passeggeri.

Marwan ha fatto esattamente ciò che fanno gli studenti piloti nel mondo reale: passare dal simulatore all'aereo reale senza fare alcun esercizio con l'aereo reale.

In realtà anche passare da un simulatore per PC a un aereo reale è abbastanza fattibile.

Nel video sottostante vediamo una persona con l'hobby della simulazione di volo che pilota un aereo reale per la prima volta



Il punto è: manovrare un aereo non è così difficile come si può pensare.
Scendere, salire e fare virate in un giornata di bel tempo non richiede chissà cosa.

Con questo non voglio dire che non serve fare esercizio... è ovvio che serve fare esercizio, perché diventare pilota significa imparare a manovrare l'aereo in maniera delicata e precisa (e poi imparare a pilotare un aereo non significa solo saperlo manovrare), in maniera che il volo sia confortevole sia per sé stesso che per i passeggeri, ma per dirigere l'aereo in qualche modo verso un punto non ci vuole chissà quale studio.

Gli aerei volano da soli, non è che devi "tenere l'equilibrio" come se fossi su un monociclo.

"Si, ma quello del video è un aereo piccolo, mica un aereo di linea!"

Gli aerei di linea hanno certamente sistemi molto più complessi rispetto agli aerei da turismo (e i sistemi si imparano anche nei simulatori, come ha fatto Marwan), ma non sono più difficili da manovrare rispetto agli aerei piccoli... sono diversi, non più difficili.

Gli aerei grandi hanno un tempo di latenza maggiore rispetto a quello piccoli (cioè, sono meno reattivi ai comandi), però sono anche più stabili, meno suscettibili ai venti e a turbolenze.

Una persona abitutata a volare su grossi jet potrebbe trovare molto turbolento il volo su un aereo da turismo.

Detto tutto questo, in quanto al manovrare gli aerei (sia grandi che piccoli) la parte che richiede molte ore di allenamento è l'atterraggio (è una manovra di precisione che richiede di prendere confidenza con le caratteristiche aerodinamiche dell'aereo), ma nessun attentatore ha eseguito un atterraggio, quindi si sono tutti ripasparmiati la parte difficile (e a dirla tutta, si sono risparmiati anche il decollo e il rullaggio, che sono la seconda cosa più difficile).

Manovrare un aereo a cielo aperto è la parte facile.

Ah, e per concludere... non molto tempo fa una persona senza nessuna licenza di pilota (che aveva esperienza solo con simulatori) ha rubato un aereo, l'ha fatto decollare e ha fatto qualche acrobazia.

È un complotto anche quello?

Come ha potuto eseguire salite di 3000 piedi al minuto e discese vertiginose da 10.000 piedi al minuto, mantenendo sempre l'aereo sotto controllo

3000 piedi al minuto è un rateo di salita normale.

Da questa osservazione viene fuori un'evidente ignoranza sull'aviazione.
Il più grosso difetto dei complottisti è che parlano di cose che non capiscono, ma non se ne rendono conto.
Più provi a spiegare le cose, più si intestardiscono nella loro ignoranza.

Ecco un paio di video di decolli, con la telecamera puntata sugli strumenti (se non sapete leggere gli strumenti sono affari vostri, studiate e poi ci arriverete).

Decollo B777, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3700 fpm circa.



Decollo Airbus A320, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3100 fpm



Airbus A320, di nuovo, rateo di salita più alto durante la ripresa: 4300 fpm.



Se 3'000 fpm è una salita vertiginosa, allora 4'300 fpm che cosa è? Il razzo della NASA?

Stiamo parlando di voli normali, non di voli acrobatici... e come vedete su un volo normale 3'000 fpm è un rateo di salita normale.


Per quanto riguarda invece la discesa a 10'000 fpm, questo sicuramente non è un rateo di discesa normale. Una discesa normale si compie a 3° e quindi ratei di discesa compresi tra 600 e 2'000 fpm a dipendenza della ground speed dell'aereo.

"Non normale" non significa però che non si possa fare.
10'000 fpm potrebbe essere il rateo di discesa di un aereo mentre effettua una discesa di emergenza (oppure mentre viene pilotato da un attentatore folle Idea!), cosa che si fa per esempio quando avviene una decompressione: bisogna scendere dalla quota di crociera alla quota di 10'000 piedi il più velocemente possibile, ovvero a quote dove l'aria è respirabile.

La procedura è sostanzialmente questa:
- Si indossano la maschere di ossigeno
- Si mettono i motori in IDLE
- Si attivano gli spoiler
- Si scende il più velocemente possibile, cioè con il rateo di discesa massimo che si riesce a mentenere senza superare la Vne ("never exceed speed"), che i complottisti chiamano VMO.

Ho caricato un piccolo video dimostrativo.
È un simulatore di volo per PC, non è accurato come un simualatore di volo professionale, ma gli aerei a pagamento come quello impiegato nel video (Feelther ERJ 145) non fanno nemmeno schifo, le perfomance sono abbastanza realistiche da quel che si dice.




10'000 fpm sembra fattibile, non c'è bisogno di mandare l'aereo in falconica picchiata. È ancora più fattibile se sei disposto a superare la Vne. In questa prova ho toccato gli 8'000 fpm.

Come spiegato sopra, superare la Vne non significa far sbriciolare l'aereo in volo.
Nei simulatori di volo per PC succede questo, ma nella realtà puoi superare anche di molto la Vne... basta che non entri nell'area rossa del diagramma V-G.
Anche se tocchi l'area rossa, l'aereo non è che si spezza a metà in maniera istantanea... semplicemente è molto pericoloso toccarla.

Lo stesso Mazzucco nel suo documentario parla di un aereo di linea che è precipitato in vite per migliaia di metri... eppure non si è spezzato. Alcune sue parti si sono danneggiate, ma l'aereo è stato portato a terra.

e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prescelto?

Il tuo post è pieno di perché che però non portano da nessuna parte.

Chiunque fosse la persona che pilotava l'aereo (chi mai dovrebbe essere? un qualche agente della CIA che si è stufato di vivere??) ti potresti chiedere a quale scopo si sarebbe messa a fare discese di 10'000 fpm... in realtà se le cose sono andate così, un motivo logico c'è: far aumentare il più possibile la velocità dell'aereo, per fare i danni maggiori possibili alla torre colpita.

Il problema però è che vorrei anche sapere da dove li hai presi questi dati, perché prima di tutto bisogna capire se sono fondati oppure no.

8 - Ziad Jarrah non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri, ed aveva anche una scarsa esperienza con i piccoli aerei da turismo. Come ha potuto eseguire una discesa "così veloce che il computer non riesce a stargli dietro", pur mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prestabilito?

a questo non ha risposto

9 - Come può un dilettante [Hani Hanjour] che era ritenuto incapace di volare da solo con un monomotore, che "faticava a capire i principi fondamentali del volo", e che non si era mai seduto prima ai comandi di un 757, diventare improvvisamente capace di pilotare un aereo di quelle dimensioni alle massime velocità?

Ho già risposto sopra a questo, ma per completezza riporto quanto scritto in wikipedia, così non mi potete dire che me lo sono inventato.

"Hanjour gained his FAA commercial pilot certificate in April 1999, getting a "satisfactory" rating from the examiner."

en.wikipedia.org/wiki/Hani_Hanjour

Certo, ha superato gli esami con voti soddisfacenti, però secondo voi sarebbe stato un totale incapace. Questo perché? Per via del fatto che all'inizio del suo addestramento ha avuto qualche difficoltà?

E comunque, come ho già spiegato sopra, tutti gli attentatori si sono evidentemente risparmiati la parte difficile del volo, cioè l'atterraggio, quindi non capisco perché si continua a dire che quello che hanno fatto richiede chissà quale padronanza del velivolo.

10 - E se anche fosse riuscito a raggiungere Washington con il pilota automatico, perchè mai avrebbe scelto di staccarlo e di pilotare a mano per altri otto lunghi minuti, compiendo una discesa circolare assolutamente non necessaria che a) avrebbe aumentato enormemente le probabilità di schiantarsi a terra prima del previsto, b) avrebbe aumentato le sue probabilità di venire intercettato, c) lo avrebbe portato a perdere nuovamente di vista il bersaglio, d) lo avrebbe obbligato ad un approccio molto più difficile, vicino al terreno, e) avrebbe ridotto il suo bersaglio ad una sottile striscia di cemento, f) avrebbe limitato i danni potenziali agli anelli più esterni dell'edificio, quando avrebbe potuto ottenere il massimo danno, assicurandosi un successo spettacolare della missione, se avesse semplicemente abbattuto l'aereo dall'alto sui tetti del Pentagono?

La discesa circolare l'ha fatta per via del semplice fatto che quando è arrivato al pentagono era ancora troppo in alto per colpirlo e quindi ha fatto un circuito per perdere quota.

Niente di strano, niente di straordinario. Secondo voi che cosa fa un pilota se arriva all'aeroporto di destinazione ma è ancora troppo alto (per via di un errore di calcolo o altro)?
Probabilmente fa una cosa simile.

Nella realtà un pilota probabilmente chiederebbe al controllore di volo che cosa fare, ma quando piloti in maniera anarchica come ha fatto Hanjour la cosa più logica da fare è un circuito rotondo.

11 - Se anche qualcuno avesse potuto prevedere un attacco al Pentagono, avrebbe certamente immaginato un aereo che piomba dal cielo sui tetti dell'edificio. Chi penserebbe mai di suggerire di "tenersi lontano dall'anello esterno" in particolare, a meno di non sapere già in anticipo quello che sta per succedere?

qui non ha risposto

12 - Perché non ci è mai stata mostrata una sola immagine dei 19 presunti dirottatori che si muovono nelle diverse zone dei tre aeroporti, il mattino dell'11 settembre?

In questo video si vede Hanjour.



Un'altra informazione falsa, tanto per cambiare.

13 - E visto che l'aeroporto di Dulles aveva le telecamere di sicurezza ai checkpoint, perché non ci sono mai state mostrate le immagini, datate e stampigliate, dei cinque terroristi che si imbarcano sul volo 77, il mattino dell'11 settembre?

qui non ha risposto

VELOCITÀ IMPOSSIBILI

14 - Puoi dimostrare che un normale 767, dotato di motori di serie, possa volare per quasi 2 minuti ad oltre 900 chilometri all'ora vicino al livello del mare?

Ancora una volta, da dove è stato preso questo dato?

In ogni caso, l'onere della prova spetta a chi sostiene la tesi.

Si può mettere le mani su un simulatore professionale, basta pagare.

Vai e chiedi all'istruttore di provare questa cosa, poi filma il tutto e pubblica i risultati.

15 - Sai spiegare come possano dei piloti dilettanti, che non hanno mai guidato un jet nella loro vita, riuscire a mantenere il pieno controllo di un aereo che ha superato la VMO di quasi 300 chilometri all'ora?

Chi l'ha detto che un aereo perde il controllo sopra la Vne?

Le altre cose sono considerazioni da investigatore dell'NTSB, una formazione che richiede una solida preparazione.
Io non entro in campi di cui so poco o nulla, a differenza dei complottisti che sono tuttologi del nulla.

Le vostre teorie hanno ricevuto alcun supporto da un investigatore di incidenti aerei?

Io posso assicuarvi che gli investigatori dell'NTSB hanno una preparazione della madonna (ci sono stati incidenti aerei in cui per capire le cause si sono messi a ricostruire l'aereo pezzo per pezzo, utilizzando i pezzettini rinvenuti sul luogo dell'incidente).

Quella è gente che fa sul serio, non sono 4 buffoni.

Trovo strano che gli investigatori dell'NTSB dalla loro indagini non hanno trovato tutte queste evangeliche rivelazioni. A quanto pare i complottisti sono più esperti di loro, anche se pensano che un rateo di salita di 3'000 fpm è una roba pazzesca e ripetono soltanto frasettine di Mazzucco in maniera acritica.


Al resto non ha risposto

Invece di aggredire le tue illazioni come sicuramente faranno altri utenti del sito, ti faccio una domanda
che cosa, esattamente, secondo te
ci ha guadagnato Mazzucco con le sue (cito) frasettine, nel disaminare le incongruenze della storia (dell'undici settembre)?
Io ero più scettico di lui, che prima di sbattersi a raccogliere dati per 5 ore di filmato, l'ha pure detto: all'inizio non ci credevo. (Da qualche parte su yutiub l'ho visto dire questa frase: non posso credere che gli americani si siano fatti sta cosa da soli)(altri ti linkeranno il video).
Dai, diciamocelo, noi scettici: s'è sbattuto a fare un film di 5 ore per pura sega emotiva. Lui odia gli americani!.
(Non che ci abbia guadagnato granché nel procedimento,, non è che vedo la pepsi mazzucco su tutte le lattine, ma magari sbaglio. Prende caterve di royalties, come no. Il film, uno scettico come me, se l'è guardato gratis su yutiub, ma CHISSA' LUI CHE COSA CI HA GUADAGNATO!)

Pero', fatalità. la Vne (come giustamente traduci in inglese la Vmo italica) è un fatto che esiste, e perfino i coglioni come me possono arrivare a conoscerla. Tu pensa! esiste perfino per le barche a vela!
Lo dico da laureato che qualche esame di fisica lo ha dato, basta una cosa sola a far dubitare di tutto l'impalcato della storia ufficiale
un aereo commerciale che viaggia a 8, virgola, 900km/h a livello del mare, si sbrindella. Non fidarti né di Mazzucco né di chiunque altro, ma almeno fidati di quelli che li costruiscono.

La logica di questo sito è che verrai cazziato a ferro
preferisco (da coglione che sono, quindi, in prima istanza, convinto della tua buona fede) invitarti a riconsiderare i dati
poi se sei un provocatore, in pessimo inglish un troll, amen

Caio miroshima, traggo dale risposte che hai pubblicato.

miroshima ha scritto:
La discesa circolare l'ha fatta per via del semplice fatto che quando è arrivato al pentagono era ancora troppo in alto per colpirlo e quindi ha fatto un circuito per perdere quota.

[...]

Chiunque fosse la persona che pilotava l'aereo (chi mai dovrebbe essere? un qualche agente della CIA che si è stufato di vivere??) ti potresti chiedere a quale scopo si sarebbe messa a fare discese di 10'000 fpm... in realtà se le cose sono andate così, un motivo logico c'è: far aumentare il più possibile la velocità dell'aereo, per fare i danni maggiori possibili alla torre colpita.

La discesa di 10.000 piedi avviene solo per il pentagono, e dalla prima frase si vede chiaramente che lo sa anche il tuo interlocutore. Poi peró serve a colpire la torre.
Per essere uno che sputa bile sui complottisti in ogni direzione mi sembra piuttosto approssimativo. O confuso.
Si fosse risparmiato un minimo in (pre)giudizi personali magari gli si poteva concedere il lapsus, ma visto quanto - secondo lui - siamo ignoranti e grezzi noi diciamo che non si puó permettere certi errori.
Suggerisco di trovarsi un interlocutore serio, considerando anche il fatto che salite di 3000 piedi al minuto saranno anche perfettamente nella norma ma, sempre a suo dire, fanno parte di uno dei due momenti piú difficili e pericolosi del volo, l'atterraggio e, in questo caso, il decollo.

"a suo dire" non significa che é un dato inventato o sbagliato, significa che sono cose che sa e che sono usate da lui in modo contradditorio.

Bye

P.S.
Se entrambi ritenete la cosa cosí facile e sicura, suggerisco di fare qualche ora di simulatore (basta pagare), caricare un aereo con I vostri famigliari (basta pagare), far eseguire il decollo ad un pilota (anche se avendo fatto ore di simulatore non ne avreste bisogno) e una volta in cielo aperto ripetere le stesse manovre per poi lasciare I comandi di nuovo al pilota per l'atterraggio (anche se avendo fatto ore di simulatore non ne avreste bisogno - bis). Tanto é facile e non comporta rischi, no?

I simulatori da addestramento non sono giocattoli, hanno un cockpit riprodotto fedelmente e in scala reale e hanno delle perfomance praticamente uguali all'aereo reale, non per nulla vengono usati anche nelle indagini sugli incidenti aerei per riprodurre quanto successo nel volo e capire cosa si poteva o non si poteva fare.

Proprio per questo motivo, hanno come avrai visto dal documentario provato col simulatore a replicare la manovra contestata, e non vi sono riusciti, ne pilota professionista ne pilota che si suppone avere la medesima esperienza di Hanjour. Inoltre chi ha tentato di replicare la manovra partiva col vantaggio di conoscerla già in anticipo, e sopratutto con la tranquillità di chi sa che sta simulando e senza la paura di sbagliare, mentre se prendiamo per buona che tale manovra sia stata eseguita come una sorta di circuito di discesa, questa è stata come minimo studiata a tavolino, ma non è un circuito di attesa su un aeroporto noto dove ci sono le carte di avvicinamento, ma una no fly zone, quindi non vi sono ne carte ne altri ausili di navigazione come un radiofaro ad esempio, quindi un avvicinamento controllato se è stato fatto a vista evidenzia una capacità di controllo e abilità di volo che cozzano con l'esperienza del presunto pilota. I dati del "circuito di discesa" o manovra di avvicinamento, sono stati rilasciati dal NTSB e sulla base di queste evidenze sono stati interrogati piloti di linea con alle spalle migliaia di ore di volo e tutti concordano sull'estrema difficoltà della manovra, alcuni dichiarano di non esserne in grado, altri ipotizzano di farcela con estrema difficoltà, inoltre si evidenziano le ulteriori difficoltà date dall'effetto suolo a quella velocità e per questo motivo, l'ipotesi più logica è colpire il pentagono dall'alto e non sulla facciata.
Quindi:
Se presupponiamo che quello sia stato un circuito di discesa, in qualche modo studiato in precedenza, questo è estremamente illogico, rischio di non arrivare a bersaglio e sopratutto l'area colpita non è compatibile con la volontà di causare il maggior danno possibile, quindi restano valide le domande 10 e 11.
Se quindi non è stato studiato in precedenza, ma ha tentato un approccio a vista, quindi ha fatto qualcosa guidato dal puro istinto, valgono le considerazioni dei piloti di linea con migliaia di ore di volo alle spalle e con precedenza esperienza nelle forze armate, che valutano (comparandola alla propria esperienza) come impossibile per alcuni ed estremamente complessa e difficile per altri, quindi è ragionevole e logico supporre e concludere quanto segue:
i dati forniti dall'NTSB sono errati, quindi lo sono anche le conclusioni dei piloti intervistati, nuova domanda: perché la versione ufficiale allora certifica tale manovra?
comparando l'esperienza di Hanji Hanjour a quella di un pilota con migliaia di ore di volo, è logico e ragionevole essere scettici e considerare Hanjour un miracolato, perché riesce al primo colpo laddove altri piloti sia con maggiore che con analoga esperienza falliscono ripetutamente, quindi resta valida la domanda 9.

Sono invece daccordo con il discorso dell'integrità strutturale con una certa tolleranza superata la velocità massima. Ma lo sostengo dopo essermi letto il rapporto ntsb sull'incidente egypt air 990, dal quale possiamo apprendere che l'aereo dopo aver picchiato e superato il muro del suono a quota con densità dell'aria proibitiva per tale velocità, è risucito a riprendere quota, per farlo significa che la struttura è riuscita a reggere lo stress e a generare portanza per far riprendere quota, è ragionevole supporre che però si sia irrimediabilmente compromessa, difatti in una seconda picchiata si disintegra in volo prima di toccare l'acqua. questo però è solo un indizio del fatto che è probabile e si è dimostrato possibile che un aereo sia rimasto integro dopo aver superato la vmo, immagino che sia un valore che il costruttore dichiara per garantire un margine di sicurezza. In ogni caso pur escludendo le velocità ritenute impossibili, rimangono comunque tutte le altre incongruenze.

Certo, ha superato gli esami con voti soddisfacenti, però secondo voi sarebbe stato un totale incapace. Questo perché? Per via del fatto che all'inizio del suo addestramento ha avuto qualche difficoltà?

No, ci sono varie testimonianze che indicano che le difficoltà manifestate erano così evidenti che il rilascio di un licenza è stato persino messo in dubbio.
Ora applicando la stessa logica di cui sopra, essendoci varie incongruenze che restituiscono un disegno del complotto, innanzitutto è ragionevole supporre che rilasciare una licenza a chi non è in grado di volare da solo non è da considerarsi la parte più difficile da architettare. Ma poniamo il caso che cambia scuola di volo e con un altro istruttore diventa abile e supera con voti "soddisfacenti" l'esame.
Avere una licenza di volo non restituisce automaticamente 20000 ore di esperienza di volo come i piloti militari e poi civili con carriera ventennale che dichiarano l'estrema difficoltà di tale manovra, dubitando loro stessi di riuscirci...quindi il punto che pone e alimenta il dubbio è proprio l'esperienza di volo estremamente scarsa che collide con quanto dichiarano i piloti con esperienza decennale, non tanto l'aver o non aver passato l'esame e ottenuto la licenza. Quando tu hai preso la patente anni fa, sapevi già guidare con la destrezza che hai oggi? Per meglio restituire il concetto, stiamo parlando di paragonare un neopatentato a un pilota di F1. Può un neopatentato con patente presa a pieni voti, affrontare che so la EAU ROUGE di SPA a tutta come Hamilton? E se Hamilton dice che è difficilissimo persino per lui affrontarla e deve impegnarsi al massimo per riuscirci, tu ritieni possibile o probabile che il neopatentato riesca a fare altrettanto?

Tutte le affermazioni che portano a le famose domande sono basate sulla versione ufficiale dei fatti, i dati indicati sono forniti dalle investigazioni ufficiali dell' NTSB.

@miroshima
sicuramente "il tuo amico" (che mi ricorda quel tale cha va dal dottore per farsi prescrivere la crema per le emorroidi per un suo "amico" specificando però per filo e per segno tutti i dettagli) mi contesterà che io sono la cosa più lontana da essere un pilota di aereo e pertanto con nessuna competenza in materia per parlare.
Ma intendo lo stesso dire la mia.

In passato mi sono divertito spesso con simulatori di volo per PC, alcuni semplici altri piuttosto complicati e realistici.
Ho "pilotato" diversi tipi di velivoli, dall'elicottero, al Cessna monomotore fino agli enormi Boeing.
In tutti i casi il volo era estremamente complicato. I comandi o erano estremamente reattivi o estremamente lenti.
Il Cessna ad esempio, bastava un minimo movimento della cloche per andare fuori controllo e precipitare in vite.
Il Boeing era estremamente lento a recepire i comandi al punto che correggere un errore di manovra diventava quasi impossibile (per un principiante, ovviamente).
Di conseguenza una manovra di approccio per un atterraggio per me diventava un impresa impossibile: o mi schiantavo prima della pista o la superavo di gran lunga.
Mai una volta sono riuscito ad avere un allineamento ottimale. (Si, lo so, sono una vera frana!).
Pertanto posso dire che anche su di un simulatore cercare di centrare un qualsiasi bersaglio senza avere una notevole esperienza del mezzo che si sta pilotando la vedo molto difficile.
Specialmente se si tenta di colpire la facciata di un palazzo relativamente basso procedendo come se si volesse effettuare un atterraggio.
Altro discorso sarebbe se il suddetto palazzo lo si volesse centrare dall'alto in picchiata. La manovra sarebbe senz'altro più facilitata: basterebbe puntarlo e al momento giusto precipitare in picchiata.
Stranamente non è stata questa la strategia seguita da "Hanjour".
Anzi, non solo ha eseguito un volo radente ad alta velocità senza mai perdere il controllo a causa della turbolenza dovuta alla bassissima quota (pochi metri) senza mai schiantarsi, manovra estremamente difficile se non impossibile anche per un esperto pilota di linea, ma ha pure eseguito una virata a vista di quasi 360° riducendo vertiginosamente la quota finendo per avere un allineamento perfetto con il Pentagono.
Si può pensare di dare tutto il credito possibile a "Hanjour" ma una manovra del genere è già difficoltosa (se non impossibile) per un esperto pilota con migliaia di ore di volo alle spalle su dei Boeing, ma farlo con sole poche ore di volo su di un simulatore (anche se ha ricevuto (???) la certificazione di pilota) la vedo addirittura miracolosa.

EDIT:
Aggiungo che i video portati dai debunker dove si vedono grossi Boeing volare a bassa quota durante delle esibizioni, non sono comparabili.
Questi infatti, volano a qualche decina di metri dal suolo e a bassa velocità.

Ciao miroshima. Circa due anni fa avevo discusso anch'io su Youtube con una persona che sosteneva la versione ufficiale dell'11/9. Avevamo avuto proprio una bella discussione! Era molto preparato ed educato. Di a questo tuo amico che se vuole può iscriversi a Luogocomune e possiamo discutere con lui. Così a prima vista mi paiono valide le obiezioni del tuo amico, anche se non sono un tecnico esperto

@miroshima

Con i..."la manovra potrebbe essere possibile" " si puo' discutere all'infinito, ma se si considera la reale altimetria del terreno davanti al pentagono e la traiettoria desunta dai dati della scatola nera, NESSUNO E? IN GRADO DI REPLICARE L'EVENTO



Ci hanno provato Asce ( fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf )


Motore sinistro sotto terra. Incompatibilità totale con la mechanical path. L'uscita dal palo 5 e la curva di discesa non sono compatibili con quell'assetto al NOSE impact. Incompatibilità coi danni reali. Non ci sono danni da impatto del motore al suolo.




Wilson ( www.mikejwilson.com/911/index.htm )


l'assetto dell'aereo è completemente piatto e senza inclinazione, quindi anche questo contraddice i dati ufficiali e la simulazione Asce in un colpo solo.

Poi, anche se Wilson cerca di non darlo troppo a vedere, il motore sinistro va sottoterra anche qui.





Purdue university ( www.cs.purdue.edu/cgvlab/papers/popescu/...uPentagonVIS2003.pdf )

'
Aereo in perfetto assetto. No roll. No pitch. Incompatibilità totale con mechanical path. Completamente fake.

ma tutte hanno fallito, perche' l'aereo, per entrare dove sarebbe entrato con l'angolazione dichiarata, semplicemente non ci sta': il motore sx si infossa sempre prima dell'impatto a causa delle dimensioni dell'aereo




Dove' la striscia sul terreno che il motore sx DEVE aver lasciato per entrare dove sarebbe entrato?



Anche se Hanjour fosse stato un asso del volo che si fingeva ignorante delle basi dello stesso, semplicemente non puo' aver compiuto cio' che e' impossibile per chiunque

Chi ha provato con successo la manovra sul simulatore ha "dimenticato" certamente di considerare i parametri ufficiali del volo e/o l'altimetria del terreno antistante l'edificio

Michele Pirola ha scritto: Ciao miroshima. Circa due anni fa avevo discusso anch'io su Youtube con una persona che sosteneva la versione ufficiale dell'11/9. Avevamo avuto proprio una bella discussione! Era molto preparato ed educato.

E chi l'ha spuntata alla fine?

@Miroshima

Potresti dire al tuo amico che mi ha ricordato la canzone Samarcanda?

Sapendo che gli aerei degli attentati sono partiti da Boston, Washington e Newark ... cosa cazzo ci faceva, secondo lui, Hanjour a Dulles?!

E rimane la domanda sul perchè non ci siano immagini dagli aereoporti di partenza degli attentati ... che noi ignoranti complottisti, ancora non le abbiamo viste!

Che immagini di uno in un aereoporto ... possono farmi vedere pure la vostra a Linate ... ma da qui a convincermi che c'entrate qualcosa con l'11 settembre, un pò me ce ne passa!
:pint:

Miroshima
Dato che sono stato uno dei partecipanti alla discussione non posso immedesimarmi come arbitro, anche se direi che è finita in pareggio. Alla fine lui se ne era andato rispondendo però alle mie questioni. Poi gli avevo fatto vedere alcuni precedenti storici, tipo Pearl Harbour ecc
Il tuo amico se vuole si può iscrivere a Luogocomune e ne parliamo con lui di tutto ciò. Diglielo quando lo vedi

Ghilgamesh
Samarcanda? Quella lì corri cavallo?

"I complottisti dicono in sostanza che il terrorista che ha dirottato l'aereo contro il pentagono era un pilota con capacità molto scarse e che la manovra che ha compiuto era di difficoltà incredibile. Secondo loro, quindi, non è possibile che il pilota fosse quello ufficialmente indicato, un certo Hanjour.

n realtà la manovra che possiamo vedere anche nella simulazione che hai messo tu, è un banale circuito eseguito con una virata standard.
I complottisti parlano di una virata alla top gun, forse per via del fatto che qualche testimone ne ha parlato in questo modo.
È noto che i testimoni spesso sono poco attendibili, è una cosa che già diverse volte è stata riscontrata.
Ad esempio, quando ci fu l'incidente del volo crossair 498 dei testimoni riportarono di aver visto l'aereo in fiamme mentre stava precipitando, ma gli investigatori conclusero, grazie alle indagini scientifiche, che l'incendo è divampato solo dopo lo schianto, quindi l'incidente non era stato causato da un incendio.

I complottisti riportano le testimonianze dei suoi insegnati di volo.

La difficoltà della manovra è stata descritta da centinaia di piloti professionisti che negli ultimi 20 anni hanno cercato di spiegare in ogni modo possibile la sostanziale impossibilità della manovra stessa.

Il percorso effettivo e la velocità sono stati ricavati dai tracciati di un ente di cui mi sfugge il nome, forse l’NTSB, o magari l’aviazione civile, qualcuno sarà più preciso.

Per quanto riguarda la velocità dell'aereo. Indubbiamente la velocità dell'aereo negli ultimi istanti era altissima e al di sopra della Vne (never exceed speed), ma non è che appena superi la Vne l'aereo si sbriciola.
In realtà tra la Vne e la velocità realmente critica c'è un grosso margine di sicurezza.

L’aereo era abbondantemente sopra il limite indicato per quell’altitudine.

Ammesso (e NON CONCESSO) che l’aereo potesse reggere, le sollecitazioni subite dalla struttura non avrebbero mai consentito una manovra tanto precisa.

Infine, il motivo per cui secondo i complottisti Hanjour sarebbe stato un pilota scarso risiede nel fatto che ha avuto inizialmente delle difficoltà nel suo addestramento (cosa che può succedere a uno studente) e i complottisti si basano sulla testimonianze degli istruttori con cui ha avuto a che fare in questa prima fase.
Successivamente però Hanjour è riuscito a superare le difficoltà e ha preso la licenza di volo commerciale.
Nessuno dice che fosse un pilota alla top gun, ma l'esame l'ha superato e comunque gran parte della sue difficoltà erano dovute alla lingua e quindi alla scarsa capacità di comunicare con i controllori.

Certo, impedito il lunedì e maestro il martedì.

Tutti gli studenti seguono questo percorso.

La domanda è: un pilota che ha ottenuto una licenza di volo riesce a compiere quella manovra se si prepara con un simulatore? Secondo me si, senza problemi.

Secondo centinaia di piloti no.

Anche perché la parte difficile del pilotaggio è l'atterraggio, una cosa di cui Hanjour non si è dovuto preoccupare evidentemente.

La parte più difficile è l’atterraggio nel momento in cui devi seguire un tracciato standard, se nel mezzo ci metti una manovra impossibile, è probabile che diventi quella, la fase più complessa.

A far schiantare un aereo penso che riusciamo un po' tutti.

Centinaia di piloti pensano di no.




Basta con queste storie, è il 2019, fatevene una ragione.

ahmbar ha scritto: @miroshima

Con i..."la manovra potrebbe essere possibile" " si puo' discutere all'infinito, ma se si considera la reale altimetria del terreno davanti al pentagono e la traiettoria desunta dai dati della scatola nera, NESSUNO E? IN GRADO DI REPLICARE L'EVENTO

in blu l'aereo e in verde la traiettoria, quella vera però.

Ilriga ha scritto:

in blu l'aereo e in verde la traiettoria, quella vera però.

Quindi, secondo te, per un principiante è più facile pilotare un enorme Boeing facendogli fare una virata manuale in discesa di quasi 380°, per finire in un volo radente a pochi metri dal terreno senza perdere il controllo nonostante l'effetto suolo, perfettamente allineato con la facciata del Pentagono, piuttosto che puntargli il muso direttamente contro in una vertiginosa picchiata colpendo un bersaglio la cui superficie è almeno una decina di volte più grossa?

Hanjour sarà stato anche incompetente ma non stupido.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:

in blu l'aereo e in verde la traiettoria, quella vera però.

Quindi, secondo te, per un principiante è più facile pilotare un enorme Boeing facendogli fare una virata manuale in discesa di quasi 380°, per finire in un volo radente a pochi metri dal terreno senza perdere il controllo nonostante l'effetto suolo, perfettamente allineato con la facciata del Pentagono, piuttosto che puntargli il muso direttamente contro in una vertiginosa picchiata colpendo un bersaglio la cui superficie è almeno una decina di volte più grossa?

Hanjour sarà stato anche incompetente ma non stupido.

non ho detto questo, sottolineavo solo la " leggerissima" differenza tra il disegno postato sopra e quello in scala.

Ilriga ha scritto: non ho detto questo, sottolineavo solo la " leggerissima" differenza tra il disegno postato sopra e quello in scala.

D'accordo, ma è il guardare il dito che indica la Luna.
La manovra è in ogni caso impossibile per un pilota principiante.