Ho ceduto alla tentazione di commentare il video di questo nuovo fenomeno del debunking! Sapevo benissimo come avrebbe risposto e infatti così è stato, un tripudio di super cazzole senza un minimo di senso logico.
Questo il mio commento:
Leggo diversi commenti in cui si parla di dissonanza cognitiva o effetto Dunning Kruger, bene allora chi ne parla dovrebbe sapere o quanto meno intuire che, quando i fatti che compongono un accadimento sono incompatibili l'uno con l'altro o rispetto all'accadimento stesso, sarebbe logico e ragionevole porsi qualche domanda, sempre ammesso che in presenza di tali fatti uno sia capace di accorgersene. In questo caso chiedendosi ad esempio:
1 - perchè l'epidemia è partita dalla Lombardia e NON da Roma se i PRIMI 2 CASI ACCERTATI hanno riguardato una coppia di turisti cinesi poi ricoverati allo Spallanzani poco dopo il ceck-in nell'hotel?
2 - se il virus è altamente contagioso come ci viene detto, perchè nessuno tra i passeggeri dell'aereo, del personale di terra dell'aeroporto di Fiumicino, del pullman e del personale dell'hotel, si è ammalato?
3 - durante il primo lockdown appresa la notizia di chiusura totale, migliaia di abitanti della Lombardia hanno lasciato la regione prendendo d'assalto i treni diretti al sud, come mai nonostante tale episodio, la diffusione dei contagi nel sud è rimasta invariata?
4 - in occasione della vittoria del Napoli in coppa Italia, centinaia di migliaia di tifosi si sono riversati nelle strade creando assembramenti in tutta la città, come mai nonostante l'evento la diffusione dei contagi a Napoli è rimasta invariata?
5 - perchè la prima delibera del governo per il contenimento della pandemia risale al 31 gennaio 2020, se la diffusione della stessa si è verificata ben 2 mesi più tardi?
6 - tutte le precedenti epidemie hanno sempre cessato il loro corso nel giro di pochi mesi e senza alcuna limitazione delle attività umane, allora come mai in questo caso dopo quasi un anno e mezzo e nonostante i ripetuti lockdown e l'uso delle mascherine, ci viene detto che il virus continua a diffondersi indisturbato?
7 - E se il virus continua a diffondersi indisturbato, perchè attualmente non si registra un tracollo delle terapie intensive come nei primi mesi?
8 - se ogni giorno i mezzi pubblici sono stracolmi di persone come sempre, come mai la popolazione non si è ancora dimezzata?
9 - e se possiamo prendere i mezzi pubblici pieni come sardine dove nelle ore di punta si sta uno sopra all'altro, perchè invece non possiamo andare in palestra?
10 - se è vero che LA CURA NON PUO' E NON DEVE MAI ESSERE PEGGIORE DELLA MALATTIA, perchè in questo caso si è adottata una cura che provocando milioni di nuovi poveri con il rischio muoiano lo stesso ma di fame, è sicuramente peggiore della malattia?
La lista è ancora lunga ma mi fermo qui..
Ecco, io credo che qualsiasi persona dotata di buon senso e ragionevolezza dovrebbe porsi domande come queste e riflettere su possibili risposte, altrimenti che senso ha parlare di dissonanza cognitiva? Dove sta la vera dissonanza cognitiva? Sta nel porsi ragionevoli dubbi, oppure sta nel prendere per buono tutto ciò che ci viene detto dai media o dalle autorità in modo totalmente acritico? Grazie a chi vorrà rispondere
La sua riposta
www.paolotuttotroppo.it/10-dubbi-sulla-pandemia-spiegati/
La mia replica a quelle che secondo lui sarebbero risposte sensate :
Salve Paolo, come anticipavo nel precedente commento, se non hai nulla in contrario vorrei replicare a mia volta, spiegando i motivi per cui a mio avviso i dubbi esposti nelle 10 domande non sono ancora stati chiariti. Nella premessa tu affermi che:
"chi non è competente in una materia spesso considera “legittimi” dei dubbi che sono mero frutto di ignoranza sulla questione, è proprio la natura di quei dubbi a dimostrare il Dunning-Kruger"
In un prmo momento ho immaginato che per competente in materia, intendessi persona con laurea o che svolge una professione attinente a quel dato settore, poi visitando il tuo blog si legge di te che hai un diploma di classico e una laurea in giurisprudenza, quindi volevo sapere se la tua osservazione è rivolta solo a chi manifesta i dubbi, oppure è estendibile anche a chi li confuta. Tuttavia, in entrambi i casi ci troveremmo davanti ad un paradosso logico, poichè se esiste una relazione di dipendenza tra l'essere competente e la capacità di valutare la correttezza di una domanda, nel momento in cui vi sia parità di competenze, il giudizio di uno non ha ragione di prevalere su quello dell'altro. Insomma per farla un pò più breve, stando alla tua premessa solo un esperto nel campo medico avrebbe potuto giudicare la plausibilità delle mie domande. Aggiungo solo un paio di cose, nella tua osservazione hai assunto come dato certo che la sottoscritta non sia competente in materia, tuttavia è un'informazione di cui non potevi disporre dal momento che non ho ancora detto di cosa mi occupo. Secondo te la natura dei dubbi dimostra il Dunning-Kruger che com'è noto, descrive la condizione derivante da uno stato di bassa auto-consapevolezza per cui un soggetto tende a sovrastimare le proprie conoscenze e capacità, ritenendole superiori a quelle altrui anche làddove sia evidente il contrario. Tuttavia nel caso di una persona che pone semplicemente degli umili dubbi, non è logico parlare di D-K in quanto avere un dubbio è l'esatto contrario dell'avere una certezza. Mentre quest'ultima non ammette repliche, il dubbio esprime un pensiero affinchè lo si metta in discussione proprio perchè esente da pretese di assolutezza. Replica alle tue risposte:
1 - "non è affatto scontato che un contagio possa dare luogo a un focolaio epidemico. Lo scoppio di un focolaio dipende da numerosi fattori"
Sono d'accordo con te circa la prima parte della frase, tuttavia la risposta rimane generica e mancano esempi concreti, potresti elencare se non tutti almeno in parte, i fattori da cui dipende lo scoppio di un focolaio, in modo si possano confrontare con i fatti relativi ai turisti cinesi?
2 - "Questo significa che i due soggetti erano sintomatici, quindi i sintomi erano riconoscibili già dal loro arrivo; erano turisti quindi non facevano certo cene coi parenti né si incontravano con collaboratori e soci di lavoro, e soprattutto non hanno nemmeno avuto il tempo di andarsene in giro, visto che sono stati ricoverati subito. Quindi non sono riusciti a scatenare un focolaio."
Quanto affermi equivale a dire che le probabilità di scatenare un focolaio sarebbero molto alte nel caso di una cena tra parenti o colleghi, mentre quasi trascurabili all'interno di un aereo con 150/200 passeggeri per un tempo di 10 ore, parimenti all'interno di un pullman con 50 o più persone ove ci siano 2 passeggeri infetti che, essendo anche sintomatici, sicuramente starnutiscono e tossiscono. Se la tua ipotesi fosse corretta spiegherebbe anche perchè il povero ragazzo di Codogno, da solo, ha scatenato l'inferno in tutta la Lombardia. Forse se al posto di andare a cena con 3 amici avesse preso un aereo con 200 persone avrebbe causato meno danni. Tuttavia si sà benissimo che un ambiente chiuso e densamente affollato, come ad esempio la cabina di un aereo con a bordo delle persone infette, rappresenta un fattore di rischio importante e in ogni caso non c'è ragione per cui debba esserlo meno rispetto ad attività in cui il numero di persone per metro quadro è decisamente inferiore. La matematica è matematica...
3 - "Premesso che bisognerebbe anche capire quanti, tra tutti i meridionali che sono fuggiti dalla Lombardia, avessero effettivamente contratto il virus, precisiamo che, come molte Regioni hanno dichiarato, tutti i soggetti scappati al sud sono stati messi in quarantena. E comunque, non è affatto vero che la diffusione dei contagi al sud è rimasta invariata: il lockdown c’è poi stato anche al sud e questo ha fermato la curva epidemica. Ma i contagiati sono arrivati anche lì, infatti a seguito della riapertura il virus ha ricominciato a circolare tanto al nord quanto al sud"
Provenivano tutti da una zona che in quel momento era una polveriera, quindi si può verosimilmente supporre che un buon numero di loro fosse infetto, inoltre vanno considerati anche i possibili ulteriori contagi avvenuti durante il viaggio ed è plausibile che dai treni siano scesi più contagiati di quanti ne siano saliti. Che le regioni abbiano detto di aver intercettato tutti i fuggitivi è un conto, che ci siano riuscite è un altro. Come avrebbero fatto a recuperarli tutti un volta scesi dai vari treni e andati chissà dove ognuno per i fatti propri? L'unica sarebbe stata blindare le stazioni, molte stazioni in altrettante città in diverse regioni meridionali con un dispiegamento di forze dell'ordine enormemete gravoso e, se ricordo bene non sono state riportate notizie di simili operazioni. Che il virus abbia iniziato a circolare al sud quanto al nord non è affatto vero, c'è sempre stato un divario importante tra le due metà del paese, il sud non si è mai nemmeno avvicinato ai numeri del nord e questo anche nonostante la maggior carenza di strutture adeguate.
4 - "Anche per rispondere a questo dubbio basta riprendere i concetti già espressi: il contagio non è automatico, dipende da quanti di quei tifosi fossero davvero contagiati e comunque l’epidemia cresce in modo esponenziale, quindi non è che a seguito di un singolo assembramento i contagi iniziano a salire il giorno dopo. Che la diffusione dei contagi a Napoli sia rimasta invariata è comunque una fesseria."
Non si è trattato di un singolo assembramento, ma di alcune centinaia di migliaia di persone assembrate in ogni angolo della città, poi certo che dipende da quanti di loro fossero davvero contagiati, ma su una massa di quella portata secondo te si può ragionevolmente pensare che ce ne fosse un numero esiguo? Inoltre posso confermare in prima persona che a seguito dell'evento la situazione è rimasta invariata, io sono di Roma ma lo scorso anno in quel periodo stavo lavorando per un'azienda di Napoli e i colleghi ci hanno sempre parlato di situazione stabile anche nelle settimane successive la partita di coppa.
5 - "Semplice: la delibera dello Stato di emergenza è stata emessa il 31 gennaio 2020 perché il giorno prima l’OMS ha dichiarato l’emergenza pandemica mondiale, in quanto sussistevano ormai prove evidenti che il virus fosse fuoriuscito dal territorio cinese e fosse quindi potenzialmente già ovunque. Era dunque necessario prendere provvedimenti prima che la situazione degenerasse. Infatti, è lo stesso D.Lgs. 1/2018, all’art. 24, a dire che lo Stato di emergenza può essere dichiarato anche “nell’imminenza” dell’emergenza, proprio a scopo preventivo."
Ti sbagli, la dichiarazione di pandemia dell 'OMS è avvenuta il giorno 11 marzo 2020, non il 30 gennaio come hai erroneamente scritto tu, ti invito a verificare. Quindi a maggior ragione in virtù della grande lungimiranza da parte del governo Conte, se le misure erano già pronte dal 31 gennaio, come mai nei giorni seguenti a Malpensa e Fiumicino potevano ancora arrivare i voli indiretti partiti dalla Cina? Ma soprattutto, se già disponevano di un protocollo per il contenimento, perchè allora non lo hanno usato per prevenire invece di aspettare lo scoppio della bomba?
6 - "Questo è assolutamente falso. Nessuna epidemia è mai durata pochi mesi. La spagnola è durata 2 anni, ha avuto 3 ondate e ha continuato a diffondersi nonostante le misure che erano state prese. Il vaiolo ha falcidiato la popolazione per secoli, così come la peste e tutte le altre epidemie che hanno interessato l’umanità. Le epidemie non possono durare mesi perché non si fermano finché non contagiano un numero sufficiente di persone per raggiungere la soglia di gregge (qui un approfondimento). Le uniche epidemie che durano pochi mesi sono quelle che non trovano sufficienti soggetti suscettibili al contagio, ossia quelle per le quali siamo vaccinati. E questo non è il caso di sars-Cov-2 (non ancora)."
Vaiolo e peste sono virus di tutt'altra natura, non appartengono alla famiglia "corona" come il sar-cov2 che ti ricordo essere una famiglia di virus influenzali. Mi riferivo a questi ultimi quando parlavo di periodo del decorso. Riguardo la spagnola parliamo di 100 anni fa, la malattia comparve nel gennaio del 1918 mentre era ancora in corso la I Guerra Mondiale che terminò 10 mesi più tardi. Le condizioni generali e soprattutto igieniche se paragonate ai nostri tempi erano disastrose, non avevano i dispositivi di sicurezza che abbiamo noi oggi, non avevano farmaci efficaci, nè ospedali efficienti, non avevano la tecnologia nè grandi conoscenze in campo medico e scientifico, insomma rispetto a noi non avevano un bel niente. Dubito anche che si preoccupassero di mantenere il distanziamento sociale, soprattutto quando facevano la fila per un pezzo di pane. Eppure furono in grado di identificare il virus e attribuire con certezza il numero dei morti in ogni angolo del mondo di certo non globalizzato come oggi. Furono anche in grado di capire che seconda e terza ondata erano causate dal medesimo virus e non per es. da altri patogeni con caratteristiche simili, cosa nemmeno troppo impossibile visto che in quello stesso periodo l'Europa fu colpita da ondate di gelo e maltempo del tutto anomale. Sebbene Il virus della spagnola sia stato isolato in tempi molto più recenti analizzando resti organici di alcune vittime dell'epoca, quanto possono essere davvero affidabili i dati relativi ai decessi?
7 - "Il virus non continua a diffondersi indisturbato, infatti. Forse non si è accorto che da un anno stiamo adottando misure restrittive, distanziamento, mascherine, chiusure locali e nazionali, riadattando continuamente le misure in base all’andamento dei contagi. E’ proprio questo a impedire al virus di intasare le terapie intensive. Lo scopo infatti è proprio quello di spalmare la curva dei contagi nel più lungo tempo possibile per permettere agli ospedali di non saturare e guadagnare tempo in vista della fine della campagna vaccinale."
A quanto pare invece sembra proprio di sì! Siamo di nuovo in lockdown, come se non bastasse di nuovo in un periodo di festa e stavolta anche nonostante le oltre 7 milioni di vaccinazioni (dato aggiornato al 17 marzo).
8 e 9 - "E’ vero, prendere il pullman non è la cosa migliore che si possa fare nel mezzo di una pandemia. Purtroppo, però, la gente a lavorare in qualche modo ci deve andare, e non tutti hanno l’automobile. Il trasporto pubblico è quindi un servizio essenziale che non può essere negato, perché se la gente smette di andare a lavorare lo Stato va in default. Ecco perché possiamo andare sui bus e non in palestra: la scelta è tra chiudere solo le palestre (e ristorarne i proprietari) oppure chiudere il trasporto pubblico, che equivale a chiudere il 70% delle attività del Paese, dovendo poi ristorarli tutti e quindi fallire come Stato."
Le palestre sono ambienti molto grandi dove potendo limitare il numero delle presenze per metro quadro e misurare la temperatura prima di accedervi, si avrebbe la garanzia di svolgere l'attività in sicurezza. A rigor di logica questa è una misura che si poteva anche evitare.
10 - "mettere l’economia davanti alla salute, e quindi lasciare che il virus si diffonda, contagi il 60% della popolazione (soglia di gregge di Sars-Cov-2) con il risultato che, stando ai dati attuali che parlano di una letalità di circa lo 0,5% e di un’ospedalizzazione del 5%, ci ritroveremo in 6 mesi ad avere almeno 200 mila morti e 2 milioni di ospedalizzati; quindi, ospedali che collassano e che non riescono più a curare tutti, portando ad altri morti dovuti alla malasanità. Senza contare che anche questa opzione avrebbe i suoi danni economici (gente a casa malata per un mese che non lavora, investimenti negli ospedali e per il personale medico, ecc…); mettere la salute davanti all’economia, e quindi proteggere i cittadini a costo di lasciarli a casa da lavoro, accettando che questo comporterà un enorme sforzo economico e scatenerà una grave crisi che richiederà diverso tempo per uscirne."
Sulla base di una letalità pari a circa lo 0,5% tu ipotizzi che in assenza di misure contenitive si avrebbero 200 mila morti in 6 mesi, il che equivarrebbe a 40 milioni di ammalati totali nello stesso periodo di tempo. Sinceramente mi sembra un pò troppo ed inoltre se così fosse, a maggior ragione le domande da 1 a 4 sarebbero ancora più inspiegabili.
