Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: P.S. non vorrei dire, ma mi pare anche evidente dalle immagini che gli stralli Ovest sono "un ricordo" mentre quelli Est sono "in tiro". Sbaglio? A mia discolpa confesso che ho una forte miopia.......

Secondo me qui sei fuori strada.
Una delle poche cose chiare è che lo strallo nord-ovest è l'ultimo a cedere. Si vede anche da Oddio. E' proprio l'aggancio a questo strallo che crea la rotazione dell'impalcato che si pianta a coltello lato polcevera.
Le testimonianze, dirette ed indirette, praticamente concordano sul fatto che a cedere per primi siano gli stralli sud, ambo i lati.

@Corrado-5834

....in merito alla sequenza di sopravvivenza stralli.........

Lasciamola pure in sospeso questa sequenza, al momento. Per me lo strallo Nord Ovest penzola tristemente e "tira" poco, ma non mi interessa a questo punto della discussione. Intendo fare notare invece che gli stralli Est sono belli vispi e spingono l'impalcato IL2. Da alcuni (molti) post ve lo sto menando con questo tema di IL2. E' centrale capirlo, il come e perché fa quello che fa e il quando. Per il resto, ne riparliamo. Lo strallo Nord Ovest potrebbe anche essere vitale in quella immagine e sta sorreggendo magari il pezzo che poi troveremo dritto nel greto del Polcevera, ma non cambia nulla nello scenario che ho delineato: cedimento da Ovest verso Est, meccanismo di rottura totalmente diverso per impalcato Ovest (flessione) ed Est (rototraslazione indotta da spinta stralli non più equilibrata)

@3aaa

.... nel suo movimento rototraslatorio "a capriola" inizia a ribaltarsi, unico meccanismo in grado di spiegare come la Tiguan ci sia finita dentro al volo (non certo a terra, ove si sarebbe fracassata

Attenzione! Errore! La Tiguan non puo' essere finita dentro all'inizio del movimento rototraslatore ''a capriola'' ma solo alla fine come ho spiegato nel mio precedente post.

PS: se si fosse infilata all'inizio della rotazione avrebbe ruotato anche essa di 180° e l'avremmo trovata nella parte terminale EST di IL2 e capovolta.

@ItaloFranc

..poi mi rileggo bene il tuo post....

Ma immagino che intendessi comunque non quando l'impalcato è sdraiato a terra ma quando è inclinato con la bocca aperta verso l'alto ad attendere la Tiguan.... perdonatemi l'immagine sconveniente ma serve per capirci.

P.S. Certamente IL2 deve avere completato la capriola e la parte Est deve guardare ad Ovest, non ci piove su questo. Poi potremmo dissertare (ma ha rilevanza?) sull'esatto momento in cui la macchina entra nel cassone. Una sola cosa è certa: non ci può entrare se il cassone è a pancia all'aria, in orizzontale, sui binari

P.S. n2 Ho rivisto il tuo post, concordo totalmente sullo scenario come il più verosimile (la macchina cadendo avrà una inclinazione lungo la sua parabola di discesa e si infila nella bocca di IL2 che poggia a terra lato Genova ed è sospeso in aria lato Savona). Poi, assieme, scendono a velocità ridotta rispetto alla caduta libera, ruotando attorno alla estremità che si è poggiata lato Genova

@3aa

Ma immagino che intendessi comunque non quando l'impalcato è sdraiato a terra ma quando è inclinato con la bocca aperta verso l'alto ad attendere la Tiguan.... perdonatemi l'immagine sconveniente ma serve per capirci

Si, secondo me l'impalcato si è trovato '' inclinato con la bocca aperta verso l'alto'' per ben due volte: all'inizio della sua rotazione e alla fine della rotazione a 180° quando era capovolto come spiegato dal mio post precedente. Sono mie considerazioni, posso sbagliare benissimo, ma non vedo altre spiegazioni per la Tiguan, altrimenti ha ragione Gnaffetto con i suoi vigili del fuoco.

PS: P.S. n2 Ho rivisto il tuo post, concordo totalmente sullo scenario come il più verosimile (la macchina cadendo avrà una inclinazione lungo la sua parabola di discesa e si infila nella bocca di IL2 che poggia a terra lato Genova ed è sospeso in aria lato Savona). Poi, assieme, scendono a velocità ridotta rispetto alla caduta libera, ruotando attorno alla estremità che si è poggiata lato Genova

Si! Esatto! Sono contentissimo di essermi spiegato! Che goduria!

@ItaloFranc

Non vorrei però che scappassero i giovani da questo Forum. Forza ragazzi dite la Vostra, anche se dovesse prendere corpo un'ipotesi alternativa...............alla quale non avete creduto fino ad adesso. Se riuscissimo a convergere su una cinematica plausibile, conforme sia alle salvezze miracolose che alla logica ed alle leggi della fisica, sarebbe comunque un successo di tutti, anche se per purissimo caso (consideriamola ancora un'ipotesi remota) non avesse bisogno della malvagità umana per essersi realizzata (ma solo di altri aspetti come avidità, idiozia o altro.............)

Salve a tutti, mi sono appena iscritto, innanzitutto per cercare di dire anche la mia sul Ponte Morandi... Poiché non ho molta dimestichezza con le questioni tecniche e la partecipazione ai forum, chiedo scusa in anticipo per eventuali disastri (per esempio, mancate risposte...) che potrò combinare, nel tentativo di... "accasarmi" (per dire, molte delle funzioni attivabili con le varie icone, come "code", "confidential" etc, non mi sono per niente chiare)!...
Premetto che sulle cause del disastro rimango più o meno "agnostico", anche se con una leggera propensione per il crollo provocato, dovuta alle tante stranezze del caso compresi i tentativi di censura e depistaggio (a mio parere) subito messi in pratica a vari livelli...
Proprio perché non so come me la caverò, vorrei iniziare chiedendovi subito un piccolo-grande favore, cioè quello di cercare di valutare al meglio possibile la distanza esistente tra le varie aste dei tendirete che erano stati installati ai due lati dell'impalcato del ponte e/o (in quanto dato all'incirca equivalente ai fini del risultato) la lunghezza delle varie sezioni che componevano il binario metallico sul quale avrebbe dovuto operare il nuovo carro-ponte; da parte mia mi sono ovviamente già fatto un'idea, ma vorrei anche il riscontro di altri "occhi", pertanto al momento non propongo la mia stima, in modo da non alterare le vostre eventuali valutazioni, però chiarisco che è un dato che ritengo piuttosto importante, come cercherò di spiegare quando si arriverà a un dato condiviso...
Inserisco il link a un'immagine da me ritoccata apposta per chiarire a quali misure alludo, anche se probabilmente non ce ne sarebbe bisogno, ringraziandovi per la collaborazione...

< i.postimg.cc/qvpJ69qT/LONG.jpg >

ItalHik ("Italian Hikikomori" :woa: )

@3aaa

@ItaloFranc

Non vorrei però che scappassero i giovani da questo Forum. Forza ragazzi dite la Vostra, anche se dovesse prendere corpo un'ipotesi alternativa...............alla quale non avete creduto fino ad adesso. Se riuscissimo a convergere su una cinematica plausibile, conforme sia alle salvezze miracolose che alla logica ed alle leggi della fisica, sarebbe comunque un successo di tutti, anche se per purissimo caso (consideriamola ancora un'ipotesi remota) non avesse bisogno della malvagità umana per essersi realizzata (ma solo di altri aspetti come avidità, idiozia o altro.............)

Purtroppo non considerare la malvagità umana una ipotesi come le altre è fare il gioco di certi bastardi che pensono di essere piu' furbi degli altri, addirittura eletti (vedi 11/9).
Loro sanno perfettamente che si tende a considerare questa ipotesi remota quando si è giovani in piena attività e costretti a dare un minimo di fiducia alle istituzioni e alla società in generale. Giocano con la buona fede della maggior parte dei cittadini.
PS: quando fai perdere la vita agli altri (43), anche a dei bambini, per avidità o idiozia e non ti penti, sei un malvaggio per me.

Ciao ItalHik e benvenuto!

Ho visto che usi postimg, benissimo, solo un piccolo consiglio, se scegli il penultimo dei link che propone quando carichi l'immagine e lo inserisci "così com'è" nel corpo del messaggio, l'immagine viene caricata direttamente senza bisogno di seguire link.
Ovviamente se l'immagine di partenza è troppo grande è preferibile scegliere, al momento di caricarla su postimg, la dimensione 800x600 che mi sembra quella migliore per non dare problemi alla visualizzazione.

Ovviamente è solo un consiglio :wink:

Ciao, Aigor, grazie per il benvenuto...
Credo di aver capito cosa consigli, la prossima volta cercherò di mettere in pratica (per "penultimo" intendi il link immediatamente precedente quello che servirebbe al "delete" dell'immagine, giusto?)...
Avevo provato a usare le due opzioni di linking fornite dal sito, ma non ero sicuro di cosa stessi facendo, per cui ho proceduto nel modo che già conoscevo e che uso per intervenire in altri siti...
Sono peraltro sempre un po' restio a inserire immagini e simili all'interno degli interventi, avendo purtroppo notato (non certo da oggi, perché leggo LC da anni...) che questi inserti - in particolare le anteprime di youtube - pesano molto sulla pagina, specialmente quando la discussione si protrae per decine o addirittura centinaia di commenti, allorché un computer più che obsoleto come il mio fatica tantissimo a caricare tutto (e a questo proposito mi piacerebbe che le discussioni con tantissimi commenti tornassero a essere tutte suddivise in pagine di non più di qualche decina di interventi, come lo erano un bel tempo), addirittura minuti...
Per le misure di cui ho chiesto, qualche idea?...

@HitlHik

Scusa, sono stato poco preciso...
Intendo quello che postimg chiama: Collegamento diretto per forum

Quando ti apre la finestra con tutti i suggerimenti è il penultimo verso il basso

Sulle misure so che erano stati fatti dei ragionamenti nel corso delle 64 pagine :hammer: provo a cercare e ti so dire

No, avevi scritto giusto, anche se probabilmente si potrebbe usare anche il quinto link (a partire dall'alto), che Postimage chiama "anteprima per forum" e che forse è anche del tutto equivalente a quello impostabile con una delle due icone "link" previste dall'editor di LC (adesso provo a vedere che succede, con un'altra immagine simile a quella che avevo linkato nel mio primo messaggio)...
Seguo la tutta la faccenda del Ponte Morandi praticamente dal primo pomeriggio dello stesso 14 agosto, e anche questa discussione con tutte le sue 60+ pagine, perciò ricordo che qualcuno scrisse in questo forum della distanza esistente tra due delle aste dei tendirete dell'impalcato (e mi sembra anche di ricordare che si parlasse di 150 cm), tuttavia, leggendo qua e là, sono arrivato alla conclusione che questo valore potrebbe essere inferiore a quello effettivo... Faccio anche notare che la distanza tra due di quelle "aste", NON è sempre uguale, ma che quello per così dire standard risulta approssimativamente un terzo della lunghezza degli elementi-binario che erano stati montati per il nuovo carro-ponte.
Si tratterebbe di arrivarci, come ho già cercato di fare io, confrontando vari elementi dimensionali più o meno noti visibili nelle stesse immagini (come per es. l'altezza media delle persone raffigurate)... A me servirebbe una sorta di conferma da parte di altri utenti, in modo da arrivare a un valore il più possibile realistico, anche perché in un certo sito si parla di 2,5 metri, distanza che a me sembrerebbe al contrario eccessiva...
Se si arrivasse a una stima condivisa e il più possibile precisa, potrei passare a fare una considerazione che finora non ho trovato fatta da nessuna altra parte, ma ovviamente se ho preso un abbaglio - cosa sempre possibile - preferirei evitare...

upload image

Italhik

Aigor aveva calcolato una distanza di 1,8 metri da un'asta all'altra. Uno spezzone di impalcato lungo 36 aveva 20 tratti da 1,8 metri da un'asta all'altra. Vai tranquillo!

@ ItaloFranc

D'accordo, tengo conto della stima che riferisci (1,8 metri)... Personalmente, sulla scorta di varie considerazioni, mi ero attestato sul valore di 2 metri (+/- 10%), valutando di conseguenza la lunghezza delle porzioni di binario del futuro carro-ponte in circa 6 metri...
Nel suo articolo - Ponte Morandi: cinematica di un crollo - Carmelo Russo scrive che "...la distanza tra due paletti" sarebbe di "circa 2,5m", ma a me questo valore appare decisamente esagerato, pur non potendolo contestare con dati verificabili, e non ho idea di come possa averlo ricavato...

@ItalHik

Ho trovato dove ne parlavamo:
luogocomune.net/LC/17-politica-italiana/...n-giro#comment-97861

Da quel punto in poi ci sono diversi ragionamenti, dacci un'occhiata.

Inoltre, QUESTO è un documento tecnico sulla costruzione del ponte molto utile, anche questo va letto e/o studiato, è servito parecchio :wink:

@ Aigor

Ti ringrazio, con calma andrò a (ri)leggermi tutta la vecchia discussione iniziata il 26 settembre... Il pdf del Morandi lo avevo già acquisito a suo tempo, ma riguardo ai parapetti, comunque rifatti in tempi recenti, non c'è nulla.
Hai letto la risposta che ho dato a ItaloFranc?... Non vi pare che il Ponte (crollato) sia in qualche modo ancora "mancante"?!...

@ Aigor
@ ItaloFranc

Scusate, mi sono reso conto soltanto adesso che, utilizzando la cd "risposta veloce", se non lo si specifica all'inizio non è chiaro a quale utente si stia rispondendo! Devo ancora abituarmi alle regole di questo forum e alla sue varie possibilità, compresa la funzione "cite"... :blush:

Mah, recentemente gnaffetto ha detto che una parte di impalcato potrebbe essere sotto quello ribaltato... non so se segui anche il suo sito su altervista, nel caso te lo consiglio, al di là delle ipotesi (sue, che però condivido in parte) è una fonte di dati e, almeno per me, ragionamenti notevole.

Non ho mai ragionato su cosa possa mancare, oltre al pezzo centrale, che pare sbriciolato alla base del cavalletto (vedi foto sotto), aspetto con curiosità le tue conclusioni

Sarei interessato sapere cosa ne pensi al riguardo: cosa può averlo sbriciolato tanto da farlo cadere in verticale fra i pilastri del cavalletto?

PS: perdona se magari posto cose che magari conosci o hai già letto, nel dubbio abbondo sempre (nel più ci sta il meno) :wink:

@3aaa

Noi vecchietti andiamo avanti con sta Tiguan o no? E' importante studiare il suo probabile percorso, lo sai.

Eravamo arrivati a :

1) Mettendo da parte la teoria dei vigili del fuoco di Gnaffetto per il momento.
2) Mi hai detto che sei d'accordo con la mia ipotesi . Si è infilata non all'inizio della rotazione a 180° di IL2 ma alla fine.
3) Aigor ha semiconfermato che si vede IL2 ruotare a sinistra del pilone nel video MioDio MioDio quando l'impalcato ad Ovest è già crollato.
4) Quindi la Tiguan riesce a passare su GP, IP1, IP2 e IP3.
5) Quando arriva davanti a IC per forza IL2 sta già volando.
6) La Tiguan deve per forza passare su IC per spiccare il volo verso la bocca (scatolare dell’impalcato) di IL2 che sta arrivando giusto verso la traiettoria della Tiguan.
7) Quindi fin quando la Tiguan è su IC quest’ultimo non si è disintegrato ancora.
Appena passata la Tiguan su IC quest’ultimo si disintegra non si sa ancora come.
9) Per puro culo la Tiguan riesce a passre IC e spicca il volo della salvezza infilandosi in IL2 che la protegge dal crollo del pilone. Miracolo!

@ Aigor

Come scritto in precedenza, seguo le varie discussioni sul crollo del Ponte Morandi fin dal primo giorno, compresa quella che in qualche modo va avanti su "Ipotesi di Lavoro", pur non essendo iscritto al sito dal quale però ogni tanto ho tratto anch'io del materiale, soprattutto immagini che magari erano sfuggite alla mia ricerca (per inciso, il suo gestore fa molte ipotesi sulle quali non concordo assolutamente e pertanto vorrei evitare di esservi espulso in malo modo come lo è stato lui da LC ).
Per quanto riguarda la porzione centrale di impalcato... non è che si possano fare troppe congetture... Se non è stato fratturata da qualcosa di grosso e molto pesante cadutogli sopra nelle fasi iniziali del tracollo (ipotesi che mi sembra abbastanza debole), ci sarebbe probabilmente da pensare che sia stata effettivamente sbriciolata da una vera esplosione, perché a mio parere nessuna sovra-compressione da strallo potrebbe portare a quel risultato (e di fatto, quando tutto è a posto quel tratto delle campate deve pur sempre sopportare la compressione totale applicata dalle componenti orizzontali di tutti e quattro i tiranti)...
E' possibile che ci fosse qualcosa sotto la porzione di impalcato ribaltatasi a levante, ma i resti di ponte indicati da Gnaffetto mi sembra siano (almeno in parte) identificabili con parti accessorie del medesimo impalcato rovesciatosi...

@ Aigor

(Addendum...)
Se è a questi "resti" indicati dalle frecce che ti riferivi... mi sembra che si tratti di quello che ho scritto nel commento precedente: parti del parapetto e della fiancata dello stessa porzione di impalcato ribaltatasi a levante (e credo staccatisi a causa delle sollecitazioni inflitte dalle varie macchine che hanno lavorato per demolire tutto quello che c'era più a levante di quel punto)...

upload photos

@italofranc

Appena passata la Tiguan su IC quest’ultimo si disintegra non si sa ancora come

Appunto... se il pezzo centrale avesse risentito del cedimento degli impalcati di levante/ponente, si sarebbe sbriciolato con la Tiguan sopra, ma la Tiguan sembra essere passata e allora cosa lo ha sbriciolato?
Rammento che i pezzi sono, fra l'altro, caduti sotto in verticale, quindi pare non abbiano ricevuto sollecitazioni orizzontali... si è "semplicemente" sbriciolato.
Nessuna prova, ovviamente, ma solo cose (guarda un po') che tornano poco...

@ItaloFranc @Aigor

Mi sono preso un poco di pausa. Le vacanze lontano da Genova stanno finendo e bisogna raccogliere le idee e i bagagli. Poi domani sono 44 di matrimonio.....

Rispondo sul tema "impalcato centrale" perchè non devo fare alcuna verifica, poi passo al post più sopra di ItaloFranc sulla Tiguan ma lo devo leggere con calma.

Per me, lo ho già accennato, l'impalcato centrale perde sia la autocompressione (esercitata dai 4 stralli) sia la precompressione. La prima si perde quando gli stralli Ovest diventano sostanzialmente non in tiro (nel senso di non comprimere più l'impalcato, magari uno dei due sta reggendo la parte di punta dell'impalcato Ovest, quella che terminerà nel Polcevera). La seconda si perde quando l'impalcato di ponente IP3 si stacca da IC e crolla a terra. Verosimilmente i ferri di compressione vanno a "donne perdute". Senza nessun tipo di compressione, un calcestruzzo poco armato (come lo stesso Morandi dice), non ha alcuna speranza di reggere alle immani sollecitazioni dinamiche in atto.

@3aaa

Noi vecchietti andiamo avanti con sta Tiguan o no? E' importante studiare il suo probabile percorso, lo sai.

Eravamo arrivati a :

1) Mettendo da parte la teoria dei vigili del fuoco di Gnaffetto per il momento.
2) Mi hai detto che sei d'accordo con la mia ipotesi . Si è infilata non all'inizio della rotazione a 180° di IL2 ma alla fine.
3) Aigor ha semiconfermato che si vede IL2 ruotare a sinistra del pilone nel video MioDio MioDio quando l'impalcato ad Ovest è già crollato.
4) Quindi la Tiguan riesce a passare su GP, IP1, IP2 e IP3.
5) Quando arriva davanti a IC per forza IL2 sta già volando.
6) La Tiguan deve per forza passare su IC per spiccare il volo verso la bocca (scatolare dell’impalcato) di IL2 che sta arrivando giusto verso la traiettoria della Tiguan.
7) Quindi fin quando la Tiguan è su IC quest’ultimo non si è disintegrato ancora.
Appena passata la Tiguan su IC quest’ultimo si disintegra non si sa ancora come.
9) Per puro culo la Tiguan riesce a passre IC e spicca il volo della salvezza infilandosi in IL2 che la protegge dal crollo del pilone. Miracolo!

[strike]PS: se la Tiguan andava a 80 Km all'ora, per percorrere 140 metri (GP,IP1,IP2,IP3 e IC) ha impiegato: (80000x140)/3600= 3'' secondi. Ci siamo mi pare, vero?[/strike]
Hai ragione: ho sbagliato: 140/(80000/3600)=6''36 Chiedo umilmente scusa!
PS di PS: se la Tiguan ha impiegato veramente 6''36 secondi per infilarsi in IL2, vuol dire che in 6''36 secondi tutta la parte Ovest e Est dell'impalcato è crollata, altrimenti la Tiguan non riusciva a infilarsi e salvarsi. [strike]Non abbiamo fino ad ora considerato un tempo cosi' breve per il crollo dell'intero impalcato (senza i piloni)[/strike]. Dopo questi 6''36 secondi c'è stato il crollo dei piloni ad A alti 90 metri. Considerando che è impossibile che 2 stralli possano rompersi nello stesso istante, vuol dire che se per incuria uno solo strallo cede, potrebbe far venire giu' tutto l'impalcato di 243 metri in 6''36 secondi. E' assurdo continuare a credere a una balla del genere! E' ridicolo!

AUGURI @3aaa per il tuo anniversario di matrimonio di domani. Anch'io ho resistito 44 anni.

@ItaloFranc

Per quanto riguarda i punti da 1 a 9, parliamo la stessa lingua. La Tiguan ha avuto una fortuna sfacciatissima a lasciarsi alle spalle i disastri man mano che avvenivano, riuscendo a superare sia IP3 (che sarebbe crollato dopo il suo passaggio) che IC (che parimenti si sarebbe frantumato). Dopo queste due botte di "C..o" ha avuto anche la terza: riuscire ad infilarsi nella apertura del cassone che, ancora inclinato (poggiando terra solo con la estremità che troveremo poi lato Genova) lo aspettava. Che dire? Solo che non era la sua ora.

Sul calcolo nel tuo post scriptum non mi raccapezzo. Intanto dubito che qualcuno andasse a 80 Km/h con quel tempo e con la coda che si andava formando (è stata fatta una verifica puntuale proprio sulla Tiguan dal video delle Autostrade?). Mi pare di ricordare che le velocità andassero dai 25-30 Km/h per i mezzi più lenti ai 50-55 Km/h dei mezzi più rapidi

Poi il calcolo mi pare abbia qualche problema. Se la velocità fosse stata di 80 Km / h, vorrebbero dire 22,22 metri / secondo e per fare 140 metri ci vorrebbero 6,3 secondi, ma perché vuoi fare questo calcolo? Chissà dove stava di preciso al momento dell'innesco del tutto, sicuramente in un punto che gli ha consentito di arrivare su IC prima che IP3 si staccasse da IC. Avrà quindi attraversato (una volta scoccata l'ora "zero" del disastro) un pezzo di IP3 (forse, dubito) ed IC. Nel frattempo, la spinta degli stralli Ovest (che erano carichi di energia elastica) faceva muovere verso ponente l'impalcato IL2 che "tagliava" le lance dei cavalletti mentre l'impalcato scorreva puntando necessariamente verso l'alto per poi infine ribaltarsi, appoggiarsi a terra con la parte più pesante, offrire l'apertura del cassone alla Tiguan in arrivo.

P.S vedo ora l'aggiornamento del P.S. Onestamente non condivido le perplessità sulla brevità del tutto. Il video AMIU già ci mostra chiaramente che da quando il ponte si muove a quando arriva a terra (incluso quindi anche il tempo di caduta!) ci vogliono pochissimi secondi. Per me la propagazione è velocissima: nello stesso preciso istante in cui manca il sostegno degli stralli Ovest all'impalcato Ovest, entra in crisi anche l'impalcato Est che viene messo in movimento rototraslatorio dai suoi stralli. E' un fenomeno praticamente contemporaneo. Poi possiamo discutere sui secondi che passano dall'incidente (chiamiamolo così) che ha innescato il tutto fino all'inizio del collasso dei due impalcati (che per me sono sostanzialmente contemporanei, anche se con modalità del tutto diverse)