Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: Ma tir e bobina non sono sulla gerber?

A meno che non vogliamo suppore che la bobina cade dal TIR (che manco sbanda e avanza fino alla gerber) colpisce lo strallo (nord mi pare sia il più probabile) carambola e cade precisa a fianco al TIR da cui è caduta

Ci credo solo se lo vedo (forse)!...:hammer:
Quel buco, alla gerber, glielo può aver fatto solo il peso della bobina, o dell'autoarticolato (con sopra però anche la bobina)...

L’altro giorno Mazzucco accennava al fatto che “sbagliamo” metodo nel voler provare la demolizione provocata,
e che la strada migliore è sbugiardare la versione ufficiale.
Non mi sembra che ne abbiamo una, ma intanto che ragionate sul coil…
….ho deciso di debunkare voi testuggini di complottisti e proporre una ipotesi di crollo convenzionale


1)Lo strallo di ponente sud, più esposto agli agenti degradanti, si sfibra creando un rilassamento dell’impalcato
con conseguente abbassamento del piano strada e riduzione della precompressione


2)tra IP3 e IP2 le travature dell’impalcato, per flessione e taglio, cominciano a sgretolarsi. IP3 spinge senza più contrasto
I puntoni sono sottoposti a sforzi di taglio non previsti da progetto
IP1 si impenna sotto la spinta di IP3
Per contrasto, come attraversato da un onda sinusoidale, l’impalcato a levante si inarca
Si generano sforzi di taglio e flessione tra IL1 e IL2 e tra IL2 e IP3


3)per la rotazione dell’impalcato, lo strallo ponente sud si stacca. L’impalcato accelera la caduta
I puntoni, trascinati in avanti, si staccano
Si sgretola la parte centrale dellimpalcato
IL2, trascinato dal peso del resto dell’impalcato, torna a ruotare in “senso orario”
Il1 si impenna e si sgretolano le travature tra IL1 eIL2


4)IP1 e IP2 iniziano a ruotare facendo perno sullo strallo ponente nord
Cadendo, liberano GP e tiranol’antenna nord
GP, controruotando rispetto IL1, si inclina di circa 45° e vola a terra
IL2 accelera la rotazione dopo che i puntoni, soggetti a flessione, si staccano
IL1 si impenna e la rotazione tronca lo strallo Levante Sud
IL1, tirato dallo strallo Levante Nord ruota , trascinando in controrotazione GL


5)IP1/IP2 arrivano a terra tirando lo strallo Nord, strappando la cima dell’antenna Nord,
IP3 cade sui puntoni
IL1 ruota velocemente tirato dallo strallo Nord
GL dopo essersi inclinata a 45° finisce a terra
IL2 sbatte di punta a “martello”
I puntoni per il colpo e per le forze di flessione si staccano


6) IL2 continua la rotazione per inerzia e finisce su IL1
IP2 per inerzia continua la rotazione
Inizia il crollo dell’antenna SUD e poi tutto il resto che ritengo non utile (e parecchio noioso) ricostruire


e adesso...:hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer:

Eh mo è tardi per mettersi a ragionare. A me che non mastico il linguaggio dei forum dovresti chiarire l'incipit, col debunking...che volevi dire con esattezza? Comunque abbiamo il compito per il weekend.

ish bor ha scritto:
Non mi sembra che ne abbiamo una, ma intanto che ragionate sul coil…
….ho deciso di debunkare voi testuggini di complottisti e proporre una ipotesi di crollo convenzionale

Io per esempio non ho mai affermato di essere certo della demolizione provocata, solo di propendere leggermente per questa possibilità soprattutto per le censure e i depistamenti messi in atto da subito, a partire dalle manomissioni dei video...

Il contributo più originale della tua ricostruzione - dal mio punto di vista - è l'aver attribuito le rotture più vicine all'impalcato dei puntoni di levante al loro stesso peso/inerzia nel momento in cui il tratto IL2 s'è abbattuto a terra prima di ribaltarsi...
Va comunque tenuto presente, in ogni futura ricostruzione, che il crollo ha comportato anche la distruzione di un lungo tratto di impalcato (IPX) a ponente, compreso tra IP2 e IP3 (di cui rimangono visibili solo resti nel letto del Polcevera) e la contemporanea "scomparsa" di un equivalente tratto di ponte (ILX) a levante, compreso tra IL2 e IL1; si tratta in entrambi i casi di porzioni di ponte tutt'altro che trascurabili: più di venti metri a ponente e almeno una quindicina a levante (e in quest'ultimo caso non è tuttora neanche chiaro dove andrebbero cercati)...

Solo che ho pensato di fornirvi/ci una versione ufficiale plausibile e compatibile (credo) con quello che sappiamo sulla sequenza del crollo, ipotizzando l'inizio del cedimento da uno strallo per cause "naturali"

@Italhilk
Se hai letto e visto la mia precedente ricostruzione, io sono della stessa tua opinione. Anche sull'idea dell'inizio del crollo proprio da quelle parti di impalcato che indichi come mancanti.
Siamo cmq tutti d'accordo che qualcosa non quadra, quindi Gomplottisti

ish bor ha scritto: @Italhilk
Se hai letto e visto la mia precedente ricostruzione, io sono della stessa tua opinione. Anche sull'idea dell'inizio del crollo proprio da quelle parti di impalcato che indichi come mancanti.
Siamo cmq tutti d'accordo che qualcosa non quadra, quindi Gomplottisti

Secondo me anche a livello governativo sanno perfettamente cos'è che non quadra, altrimenti ponti ridotti come quest'altro "Morandi", che in Italia ce ne sono parecchi, li avrebbero già tutti chiusi al traffico...

(Per oggi ho "chiuso", se ne riparla domani, saluti a tutti... :wave: )

Michele Pirola ha scritto: 3aaa
Ciao, ti ringrazio moltissimo per la tua pazienza che hai avuto nello spiegarmi la situazione!
Per il resto, di Autostrade non mi fido. Io sono convinto che il Polcevera sia crollato per cedimento strutturale dovuto alla scarsa manutenzione. Ciò che Autostrade per l'Italia doveva fare non l'ha fatto, se ne sono sbattuti le palle (detto proprio così). Inoltre come se non bastasse pagano le tasse in Lussemburgo. Si chiamano Autostrade per l'Italia, ma la loro sede è in Lussemburgo e pagano le tasse là! Comoda la vita

Autostrade per l'Italia spa ha sede legale a Roma dalla fondazione (2002)
E' posseduta al 90% dalla multinazionale Atlantia spa che ha sede legale a Roma
Il maggior azionista di Atlantia, con il 30% è Edizioni srl con sede legale a Treviso, totalmente della famiglia Benetton.

Non ne azzecchi una, neppure per sbaglio !!
In compenso, continui a diffamare…..

Piccolo inciso mattutino...

Considerato tutto quello che si dice(va) sullo stato di salute del "Morandi" genovese... come cavolo fa a stare ancora in piedi 'sto quasi rudere del Bisantis? A me fa paura già soltanto a guardarlo (e sembra che il grosso arco sia addirittura "vuoto" al suo interno)!...

(I puntoni che si vedono in primo piano... non sembrano perfino più fragili di quelli - sezione minima 120x200 cm - del ponte crollato?... :question: )

@IshBor


Una sola domanda su un punto molto specifico e particolare, per il momento. Ho capito bene se dico che tu ipotizzi che IL2 ruotando verso il basso con movimento antiorario (visto da Nord) si porta dietro i puntoni che si tranciano di netto alla base dei cavalletti (e qui ci sta, la sezione in questione è quella che subisce il massimo momento flettente oltre al taglio massimo). La rotazione avviene attorno alla sezione di incastro dei puntoni con i cavalletti (e questo spiegherebbe l'avanzamento di parecchi metri verso Genova). Al momento dell'impatto col terreno, il peso proprio dei puntoni (e l'urto) sono sufficienti a spezzarli nella sezione debole prossima all'impalcato ed essi precipitano allineati verso Genova. Se questo fosse il tuo pensiero, sarei d'accordo e questo risolverebbe una lacuna del mio modello.

Attendo una tua risposta con interesse.

Tra una bobina e l'altra e le impressioni (solo ipotesi per il momento) sfavorevoli al crollo controllato che non provano niente, cerco di validare e rafforzare una delle poche prove che ci siano state 8 detonazioni rilevate nello spettrogramma fornito nel mio precedente post.
Domandatevi se è logico che siate stati informati dell'esistenza di questo documento, mai fatto vedere da nessun massmedia e mai discusso da nessun esperto, solo tramite un povero cristo come me. Se non continuavo in questo forum a chiedervi di valutare seriamente la possibilità del crollo controllato e se non prendevo l’iniziativa scrivere a Lomax, questo importante documento forse non l'avreste mai visto. Pensate che sia normale che ci sia voluto un studioso straniero come Lomax che abita in Francia e 5 mesi di forum per fornirvelo?

Qui di seguito la prova che, oltre al sismografo, uno spettrografo a 7 Km di distanza poteva rilevare le 8 detonazioni che possono causare della onde sismiche.

Spectrograms - Sonic Signals

There are many sources of vibration of the earth that actually originate from sources in the air such as sonic booms, thunder or distant artillary. If we were at the seismograph station when such events occurred we would hear them with our ears because they usually contain high (> 20 Hz) sound or accoustic waves. However some of the energy is below our hearing and if strong enough, will couple into the ground causing seismic waves that the seismograph will record. Sometimes the instrument itself will be shaken by the acoustic waves directly.
Example of accoustic waves from artillary practice on the Yakima Firing Range.

Below is a sample 10-minute spectrogram from seismic stations in the Hanford sub-region that have detected the accoustic airwaves from explosions (assumed to be artillary fire) we located in the northern Yakima Firing Range. They are paticularly noticible on station MDW and are convincingly accoustic waves by the large time gaps between signals on different stations. The spectrogram is followed by an image of a seismogram for a much longer period of time inwhich one can see many such "blips" indicating that practice was going off and on over hours.

Example of accoustic waves from artillary practice on the Yakima Firing Range.

Below is a sample 10-minute spectrogram from seismic stations in the Hanford sub-region that have detected the accoustic airwaves from explosions (assumed to be artillary fire) we located in the northern Yakima Firing Range. They are paticularly noticible on station MD2 and are convincingly accoustic waves by the large time gaps between signals on different stations.

Notate nella terz'ultima banda MDW del spettrogramma relativa alla stazione piu' vicina alle detonazioni dell'artiglieria, i picchi gialli che corrispondono nel tempo a quelli delle onde sismiche che vediamo piu' sopra nel suo sismogramma corrispondente.

QUINDI LE 8 DETONAZIONI VENGONO ACCERTATE CON QUESTO DOCUMENTO ED E' UNA PROVA.

@3aaa
assolutamente corretto
devo bacchettarti perchè non sei stato attento.
Nella mia precedente ipotesi di crollo, diciamo dal punto 3 in poi, era già tutto "pensato" così

@italhik
Bisantis "funziona" diversamente dal Morandi. Sicuramente l'armatura in quel ponte è molto più importante.
Detto questo, il problema di manutenzione è generalizzato. L'autostrada "dei parchi", con viadotti isostatici come il morandi, anche se più semplici nella concezione (pilastroni e travi appoggiate), è in condizioni terrificanti. Eppure non è stata chiusa al traffico

ish bor ha scritto: @3aaa

@italhik
Bisantis "funziona" diversamente dal Morandi. Sicuramente l'armatura in quel ponte è molto più importante.

Il ponte di Catanzaro è senz'altro "diverso" da quello di Genova, ma i pilastri sono sempre pilastri e quelli che vedo sono in condizioni pietose, con i ferri praticamente azzerati... Anche se l'arco fosse appena (ri)fatto, poi sono sempre i "ritti obliqui" (come li chiamava il Morandi) a reggere tutto l'impalcato...

ish bor ha scritto: Detto questo, il problema di manutenzione è generalizzato. L'autostrada "dei parchi", con viadotti isostatici come il morandi, anche se più semplici nella concezione (pilastroni e travi appoggiate), è in condizioni terrificanti. Eppure non è stata chiusa al traffico

Evidentemente se non li chiudono è perché ritengono che, tutto sommato, possono ancora resistere (e al confronto col Bisantis il Morandi di Genova sembra(va) quasi nuovo) e a maggior ragione doveva farlo anche quello crollato; comunque la si voglia rigirare, la faccenda non quadra...

@IshBor

Anche se sono dell'altra "sponda" :hammer: ti faccio i miei complimenti, perché in mezzo a tanti "Soloni" ed esperti la tua ricostruzione ha il pregio di cercare di risolvere tutte le posizioni dei pezzi una volta caduti e le dinamiche varie del crollo in modo coerente.
Quindi diciamo che, allo stato, considero la tua ricostruzione come la migliore messa in campo da chi non crede alla demolizione voluta (non dico controllata perché potrebbero essere due cose diverse).

Ma veniamo alle mie obiezioni.

La prima riguarda la partenza:
1) è un fatto che IP1/IP2 hanno ruotato
2) è un fatto che IP3 non ha ruotato

Quindi, perché ciò avvenga, dobbiamo ipotizzare che l'impalcato si spezzi prima della rottura dello strallo.
Altrimenti se, come dici, i puntoni avessero ricevuto "sforzi di taglio" abbastanza potenti da farli rompere, tali sforzi di taglio sarebbero stati necessariamente trasmessi loro da IP3, ruotando esso stesso, ma:
A) IP3 è caduto dritto
non ci sono residui di piloni a nord di IP3 (uno sforzo del genere li avrebbe proiettati verso nord e pezzi dell'ultimo sarebbero caduti oltre IP3)

Inoltre, come si evince dai miei calcoli e dai carichi calcolati da FranZeta:
- i pilastri obliqui potevano sostenere un carico di 9600 ton
- l'impalcato + gerber pesava 6100 + 560 = 6660 ton che diviso due fa 3330 ton
Pertanto i pilastri obliqui potevano sostenere ben 6000 tonnellate in più prima di avere problemi.

E' vero che i miei calcoli sono stati fatti su un pilastro verticale, ma è anche vero che:
- i pilastri obliqui avevano spessore in aumento verso la base
- erano armati (come non so ma lo erano) e questo aumenta la capacità di resistenza al carico
- il valore di carico max per il cemento da me usato è penoso, come ben esposto da ItalHih QUI

Quindi posso dire che, in mancanza di calcoli fatti meglio, i miei valori possono essere considerati accettabili se non addirittura errati per difetto.

Pertanto non solo non ci sono possono essere stati sforzi di taglio comunicati ai pilastri dall'impalcato altrimenti sarebbe tutto caduto ruotando, ma i pilastri avevano un margine di carico rilevante.
Eppure il crollo è avvenuto come se i pilastri avessero ceduto "istantaneamente", perché è venuto tutto giù ad una velocità prossima a quella di caduta libera.

Ebbene, secondo me c'è un modo molto semplice per ottenere questo: elimini il sostegno dei pilastri obliqui.

Elimini il loro sostegno e l'impalcato va giù - gli stralli da soli non ce la possono fare.
Cede per primo l'impalcato piegandosi verso il basso e sbriciolandosi nel punto in cui manca il pezzo di ponente (ItalHIk)
Cedono gli stralli, prima uno poi l'altro ma potevano anche cedere insieme: una volta che si piega l'impalcato non possono che rompersi, non hanno un giunto che può ruotare
Viene giù l'impalcato ponente e, di conseguenza, tutto levante (come hai descritto tu) senza nemmeno che ci sia bisogno di operare altre manomissioni: bastano gli equilibri compromessi in una struttura isostatica.

Riassumo:
1) i pilastri potevano sostenere tre volte il peso dell'impalcato
2) il crollo è avvenuto senza rallentamenti
3) IP3 non poteva ruotare altrimenti avremmo visto cose diverse a crollo avvenuto

@Italofranc

Lo ripeto: un gran colpo e complimenti per la perseveranza.

@Aigor
ripeto, io sono tra color che son sopesi, ma mancava una "versione ufficiale" con cedimento degli stralli.
E' una ipotesi di lavoro

Concordo con te sulla capacità di sostenere il carico da parte dei pilastri obliqui, ma in compressione.
Dai miseri video non si vedono sbuffi o detriti volare dai puntoni quindi personalmente cerco di capire se ci possa essere stato un altro fattore a provocare quel tipo di crollo
Per come la vedo io, IP3 è "scivolato" in avanti togliendo compressione ai puntoni e aumentando gli sforzi di taglio e flessione. Come sia stato possibile non lo so.

Ti/Vi ricordo che ho sempre pensato ad un inizio crollo dovuto al cedimento della parte non armata a precompressione dell'impalcato o un cedimento della parte centrale dell'impalcato, quella più soggetta a sforzi di taglio, che fungeva da raccordo tra le 2 ali (quest'ultima compatibilissima con il crollo simultaneo)

i punti più dolenti di questa ricostruzione sono proprio la simultaneità e quella scivolata in avanti che ho cercato in qualche modo di risolvere

Ipotizzando quella sorta di onda sinusoidale che si è strasmessa su tutto l'impalcato ho supposto un indebolimento di tutta la strutura invertendo i carichi di progetto, giustificando "l'accelerazione" del crollo della parte di levante

Per lo scivolamento, ho ipotizzato la spinta verso ponente da parte di impalcato e stralli di levante, e lo "spazio" di movimento nel cedimento dell'impalcato tra IP3 e IP2

Per rendere il cedimento "compatibile" ho ipotizzato un cedimento dello strallo "graduale", un distacco rapido avrebbe casuato effetti diversi (rotazione immediada di IP1 con rottura longitudinalmente asimemtrica dell'impalcato e antenna "lanciata" verso levante)

resta da capire se effettivamente un cedimento del genere possa aver creato spazio sufficiente per far scorrere IP3 e generare il crollo in maniera tanto fluida e rapida

Aigor ha scritto: @IshBor


Ebbene, secondo me c'è un modo molto semplice per ottenere questo: elimini il sostegno dei pilastri obliqui.

C'è un modo molto semplice ed "economico" per ottenere i risultati che si sono visti: basta eliminare tre pezzi di impalcato intermedi e tutto il resto del ponte va inesorabilmente giù, perché: gli stralli tirano verso il centro-ponte le estremità (che quindi non possono che precipitare, sganciando il tratto gerber e spezzando uno o entrambi i tiranti, nel nostro caso sembrerebbe soltanto uno, visto il comportamento sia di IP1+IP2 che di IL1), mentre i due tratti superstiti (cd IP3 e IL2) attaccati ai puntoni, venuto meno IC, cominciano pure loro a inclinarsi verso il basso spezzandoli da qualche parte (poco importa se in modo diverso) perché i pilastri resistono benissimo (e sarebbero probabilmente in grado di sostenere anche due e forse perfino quattro impalcati) MA solo finché lavorano come da progetto, quando invece sotto il peso "asimmetrico" dell'impalcato orfano dei tratti contigui cominciano a flettersi, la loro resistenza cala drammaticamente e non reggono più un bel niente avendo un'armatura che (come peraltro si nota un po' dappertutto nel ponte) è esigua e soltanto periferica, assolutamente non progettata per sopportare grosse flessioni (e questo vale anche per i pilastri delle antenne, addirittura alleggeriti da un'anima cilindrica vuota che corre per quasi tutta la loro lunghezza e per questo "compattati" dal Morandi con quattro traversi collocati a metà altezza per evitare che si flettessero sotto il proprio peso e quello dei 4 stralli!)...

@ItalHik

Si, i puntoni soggetti a flessione non da progetto, fanno la fine del biscotto. Questa volta sono d'accordo con te! In condizioni incidentali i carichi non hanno niente a che vedere con le condizioni di progetto.

PS sono a 200 m dal ponte ed in 5 mesi non ero mai venuto da queste parti. È una coltellata al cuore vederlo così quando ha fatto parte del vissuto tuo e di tutta la città. Visione angosciosa.


@Ish Bor

Devo ancora studiare bene la tua descrizione ed ho bisogno del pc. La precedente cui ti riferisci deve essere uscita quando nemmeno sapevo che esistesse il Forum oppure comunque me la sono persa. Ho qualche dubbio sullo strallo che si ammoscia. Per me serve una concausa ed avevo pensato al cedimento della soletta gerber con sbilanciamento dinamico dei carichi in modo da passare istantaneamente dal campo elastico alla rottura per eccesso di carico. Uno snervamento avrebbe richiesto forse un certo tempo. Lo stesso perito Aspi (Mancini) aveva parlato della "campatina" come innesco e per me loro la sanno lunga.

La spiegazione che hai dato al distacco dei puntoni da IL2 ha il geniale pregio della semplicità e ovvietà (vista ora ex post). In un colpo solo spiega l'allineamento dei puntoni e il movimento di IL2 verso Genova. Complimenti.


Infine: salvezza Capello che tanto mi portò a scarrocciare fuori strada. Lo ho risentito: dice di essere sceso assieme alla strada. Domanda: e se per un tratto almeno fosse sceso assieme ai rottami di IC che per qualche motivo potrebbero avere trovato degli effetti rallentanti nella caduta? Che so, le lance ancora in situ, le traverse...

FZappa
Mi spiace, ma hai sbagliato:
www.lanuovasavona.it/2018/08/17/leggi-no...-in-lussemburgo.html
Quanto al diffamare, chi avrei diffamato? Qualche utente di Luogocomune? Non mi sembra proprio. Qualche personaggio pubblico? Non mi sembra. Chi avrei diffamato? Sei pregato di dirmi il nome e cognome di questa persona o se si tratta di qualche utente dimmi il nome di chi ho diffamato. Grazie

@ItalHik

Certo, è un'altra alternativa altrettanto valida.

Io volevo solo rimarcare come, per me, il cedimento di uno strallo avrebbe comportato magari un crollo ma con modalità e soprattutto tempi completamente diversi.

PS: sono stato diverse volte in giro all'area, da sotto (Ikea e Decathlon), da sopra (il monastero che non mi ricordo come si chiama) e da lontano (il benzinaio del video)... è sempre un momento particolare. Ricordo tutte le volte che passando sotto in Via W. Fillak pensavo al ponte come una cosa straordinaria e comunque incombente... per chi abita a Genova è veramente parte del vissuto che, una volta scomparsa, non tornerà mai più.

PPS: 3aaa: un caffè? Perché no, e mica bisogna aspettare la fine dei ragionamenti (che vedo ancora lontana, anche alla luce dei recenti post di Italofranc) :wink: potremmo anche allargarlo agli altri genovesi che ne hanno voglia :hammer:

Aigor
Sono l'unico a non essere mai passato dal Polcevera e soprattutto a non averlo mai visto dal vivo, ma soprattutto sono l'unico che non sapeva manco cosa fosse quel ponte prima del crollo?
Ps: a Genova non sono mai stato, sono della zona di Monza e Brianza, in Lombardia

@Michele

Beh, per uno che vive a Genova, soprattutto dalla nascita, è impossibile non aver avuto a che fare col ponte...
Se volevi andare in una qualsiasi località della riviera di ponente o in Francia era un passaggio obbligato.

Ho un sacco di ricordi sopra e sotto quel ponte, ma questo vale per chi abiti nei pressi di qualsiasi costruzione significativa in qualsiasi parte d'Italia...

Ti capisco Aigor. È un po' come le Torri Gemelle per i newyorkesi. Adesso lo demoliranno pure il Polcevera, quindi sarà una ferita ancora più profonda.
Ps: io della mia città sono legato all'Autodromo di Monza di Formula 1 (ci sono andato molte volte). Se dovesse sparire da un giorno all'altro mi sentirei profondamente triste

Aigor ha scritto: @ItalHik

Certo, è un'altra alternativa altrettanto valida.

Io volevo solo rimarcare come, per me, il cedimento di uno strallo avrebbe comportato magari un crollo ma con modalità e soprattutto tempi completamente diversi.

Anch'io rimango (forse ingenuamente) convinto che la rottura di uno o più stralli non avrebbe comportato un crollo così totale e repentino, per questo mi sarebbe piaciuto che chi indaga avesse deciso di far piazza pulita d'ogni possibile dubbio e utilizzare la superstite pila 10 per una specie di prova del nove, predisponendo una sorta di demolizione "a tappe" con la possibilità di far saltare gli stralli uno per volta e infine, qualora necessario, tutto il resto, tantopiù che a quanto pare sia il ponte che le sottostanti palazzine dovranno essere comunque distrutti per far posto al nuovo, ma forse quello che si vuole evitare è proprio che una volta privato dei tiranti quel Morandi possa in qualche modo sopravvivere oppure crolli in tutt'altro modo...

In questo periodo non ho molto tempo per guardare il forum, può darsi che mi sia perso qualcosa, ma qualcuno mi può spiegare sta cosa delle onde sismiche, visto che non si è capita una mazza? L'unica cosa certa è che sotto i 20 Hz non c'è nessun suono udibile, quindi qualcosa da sistemare nei post che ho visto c'è di sicuro. Un consiglio: se volete davvero cercare prove della demolizione, accertatevi:
1) di aver capito di cosa state parlando;
2) di essere in grado di spiegare chiaramente quello che avete capito;
3) attendere eventuali repliche a quanto avete spiegato;
...e solo dopo questi passaggi, se tutto è stato confermato, passare al punto finale:
4) aggiungere la prova all'elenco.