Analisi crollo Ponte Morandi

Bellissimo.
Grazie

"Saltato lu Ponte, gabbato lo Populo!..."

Addio a ogni possibilità di stabilire con certezza le vere cause del crollo... :blank:

P.S. - Apprendo dal TG7 (...) che l'ipotesi della rottura di uno strallo sarebbe stata accantonata in favore di quella del cedimento dell'impalcato (a ponte distrutto, adesso evidentemente si può dire)... :wave:

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www.ilsecoloxix.it/italia/2019/06/28/new...etonatore-1.36116965
Coppe, l'uomo dell'esplosivo: «Il mio dialogo col detonatore»
«A me premeva non tanto abbattere il ponte - racconterà Coppe, a mente fredda - più le cose sono grandi meno si fa fatica a farle cadere. Mi premeva funzionassero i giochi d’acqua»
Danilo Coppe, via radio, ha appena avuto l’ok dal capo cordata, Vittorio Omini - «Danilo puoi sparare!» - che è appostato sul ponte Romero, vicino all’Ikea. Sono le 9.37 di ieri mattina ed è un conteggio strappato e irregolare, quello del “fochino” in tuta bianca, l’uomo che sta per cancellare il Morandi. La voce tradisce emozione, racconta la tensione degli ultimi giorni, la stanchezza di settimane di colpi di scena, di pressioni e lavoro.

«Cinque, quattro, tre, due, uno», poi un’ultima parola e qui il tono si abbassa, diventa quasi glaciale. «Sparo». E sono attimi: l’impulso elettrico percorre tre chilometri di cavi, arriva ai 400 detonatori e fa partire la sequenza, fulminea, che aziona le cariche che staccano l’ultimo collegamento del ponte all’autostrada, all’estremo est, proiettano centinaia di litri d’acqua in aria e portano a terra 50 mila tonnellate di calcestruzzo.

«A me premeva non tanto abbattere il ponte - racconterà Coppe, a mente fredda - più le cose sono grandi meno si fa fatica a farle cadere. Mi premeva funzionassero i giochi d’acqua. Abbiamo creato un contenimento per le polveri senza precedenti, credo che farà scuola». Parla al Matitone, Coppe, e accanto a lui c’è il commissario per la ricostruzione e sindaco, Marco Bucci, a cui, portato a casa il risultato, non risparmia qualche battutina.

Immagini dal dopo demolizione (non mi è chiaro perché buona parte del video consista della stessa scena a microfono aperto, forse si sente qualcosa di particolare?)...



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Spettrogramma e sismogramma della demolizione del 28 giugno con i commenti di Lomax

Gli analoghi tracciati del 14 agosto (bisognerebbe uniformare le scale…)

Il fatto che mi sembra più evidente è che la demolizione del 28/6 è durata circa la metà del crollo del 14/8 per cui, mentre la demolizione ha coinvolto contemporaneamente tutta la struttura, il crollo non è stato contemporaneo ma è iniziato da qualche parte e poi si è propagato velocemente al resto della struttura

FZappa ha scritto: ..................
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Il fatto che mi sembra più evidente è che la demolizione del 28/6 è durata circa la metà del crollo del 14/8 per cui, mentre la demolizione ha coinvolto contemporaneamente tutta la struttura, il crollo non è stato contemporaneo ma è iniziato da qualche parte e poi si è propagato velocemente al resto della struttura

O forse si è proceduto come meglio era possibile date le circostanze, ovvero con meno cariche distribuite in 2-3 punti (all'interno?) dell'impalcato, in modo da innescare il crollo facendo fare il resto del lavoro al ponte stesso...

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FZappa ha scritto:
Il fatto che mi sembra più evidente è che la demolizione del 28/6 è durata circa la metà del crollo del 14/8 per cui, mentre la demolizione ha coinvolto contemporaneamente tutta la struttura, il crollo non è stato contemporaneo ma è iniziato da qualche parte e poi si è propagato velocemente al resto della struttura

La tua tesi, quindi, sarebbe che essendo le due tracce sismografiche diverse e addirittura la prima più lunga, non poteva trattarsi di demolizione ma di crollo strutturale.
Però non consideri che, anche ipotizzando che l'anno scorso fosse stata una demolizione, chi l'avrebbe progettata si sarebbe sicuramente preoccupato di farla somigliare a un crollo strutturale, e non lasciare indizi evidenti di una demolizione con esplosivo.

In conclusione la tua tesi non sposta l'ago della bilancia da nessuna parte.

Concordo con ItalHik

Il 14 hanno minato solo alcuni punti, quelli "cruciali" da un punto di vista statico/dinamico, poi la gravità ha fatto il resto.
il 28 hanno fatto un lavoro diverso: erano alla luce del sole e potevano tranquillamente minare dove volevano, fra l'altro il crollo doveva essere eseguito velocemente per le problematiche polveri ecc.

Una cosa però è certa: il 14 il tracciato sismografico dura circa 23 secondi, il crollo 10 (vedi: Sito di Claudio Morgigno ), mentre il tracciato del 28 corrisponde alla durata del crollo…
Traete voi le conclusioni, io ho già le mie da tempo :wink:

Ci siamo arrivati..... finalmente è uscito... a voi i commenti

Abbiamo ovviamente bisogno di riavvolgere il nastro delle nostre mille e mille elucubrazioni, ma forse (e finalmente) le chiacchiere saranno a zero. Da una primissima impressione mi parrebbe che il primo evento sia il distacco dalla cima d'antenna dello strallo SUD EST (ma non sono sicuro). Comunque tutte le palle sulle cariche esplosive nei puntoni del cavalletto, almeno quelle, le possiamo dimenticare (o no?).

Saluti a tutti.

Devo vederlo con attenzione ma dalla prima impressione, mi sembra che il crollo sia stranamente contemporaneo destra/sinistra. Mi sembra che siano comunque pochi i fotogrammi al secondo disponibili, o sbaglio?


Edit: rivisto e rivisto non mi convince, c'è comunque un bel lampo poco prima del crollo e uno a metà crollo.

Da una prima impressione mancano circa 10-12 secondi ci sono palesi tagli e ritocchi ma attendo da chi é piu esperto di di me in videoediting le considerazioni.il crollo mi pare si inneschi lato est..zona cavalletto /impalcato

Belin, siete stati davvero svelti!!! Stavo per pubblicarlo io
Anche a me sembrano mancare fotogrammi, vabbè vediamo come si sviluppa la cosa.

Sulle conclusioni aspetto a dire la mia proprio perché:
1) il video deve essere visto nella sua completezza
2) il video deve essere coerente con il materiale già analizzato (tracciati sismografici in primis).

Non avrò nessun problema ad accettare la versione "crollo strutturale", ci mancherebbe, ma devono cadere tutti i dubbi.

Aigor ha scritto: Concordo con ItalHik

Il 14 hanno minato solo alcuni punti, quelli "cruciali" da un punto di vista statico/dinamico, poi la gravità ha fatto il resto.
il 28 hanno fatto un lavoro diverso: erano alla luce del sole e potevano tranquillamente minare dove volevano, fra l'altro il crollo doveva essere eseguito velocemente per le problematiche polveri ecc.

Una cosa però è certa: il 14 il tracciato sismografico dura circa 23 secondi, il crollo 10 (vedi: Sito di Claudio Morgigno ), mentre il tracciato del 28 corrisponde alla durata del crollo…
Traete voi le conclusioni, io ho già le mie da tempo :wink:

Aigor,
leggiti il mio post.
www.luogocomune.net/LC/forum/fenomeni-in...ndi?start=3180#29593

...anche ipotizzando che l'anno scorso fosse stata una demolizione, chi l'avrebbe progettata si sarebbe sicuramente preoccupato di farla somigliare a un crollo strutturale, e non lasciare indizi evidenti di una demolizione con esplosivo.

La differenza fra i due eventi è spiegabile.

Ho messo il video in home. Ora lo sto rimontando con i fotogrammi numerati.

Proseguite lì la discussione perfavore.

Lucignolo80 ha scritto: Ci siamo arrivati..... finalmente è uscito... a voi i commenti

Direi che conferma le mie intuizioni: il ponte cede verso le due estremità (sembrerebbe però prima a Ovest, o mi sbaglio?), forse poi anche al centro (cmq pure 'sto video c'ha qualcosa che non mi quadra: va a scatti?!)...
(Me lo riguarderò senz'altro con molta più calma e attenzione, appena mi darà tregua 'sto caldo del cavolo che mi sta ammazzando...)
Da verificare - per chi sa farlo - anche la tempistica dei bagliori, rispetto al video "oddio"...

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ItalHik ha scritto: Direi che conferma le mie intuizioni: il ponte cede verso le due estremità (sembrerebbe però prima a Ovest, o mi sbaglio?), forse poi anche al centro (cmq pure 'sto video c'ha qualcosa che non mi quadra: va a scatti?!)...
(Me lo riguarderò senz'altro con molta più calma e attenzione, appena mi darà tregua 'sto caldo del cavolo che mi sta ammazzando...)
Da verificare - per chi sa farlo - anche la tempistica dei bagliori, rispetto al video "oddio"...

Edit - Sì, probabilmente mi sono proprio sbagliato, in ogni caso l'estremità Est cade più velocemente di quella Ovest...
Comunque questo video è qualcosa d'inverecondo, mi rifiuto di credere che quella che si vede possa essere l'effettiva qualità di una telecamera (sia pure) di sorveglianza (ma stiamo scherzando?!)...
(Per quello che posso capire, mi sembra che lo strallo Sud-Est sia il primo a essere strappato via dalla sommità del pilone)

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Riguardando il video si nota primo la scarsa quantita di fotogrammi che durano un tempo infinitamente lungo. 2 come sostenuto dalla difesa di aspi che non sono inquadrati i punti fondamentali del ponte. 3 il video in alcuni punti pare manipolato digitalizzato quasi fatto ex novo al computer. Ma per questo attendo l opinione di chi ne sa di più

in alcuni punti pare manipolato digitalizzato quasi fatto ex novo al computer

Ecco… sei il secondo che avanza questa ipotesi (il primo è stato gnaffetto sul suo sito).
A me non sembra, ma sarei curioso davvero di conoscere il parere di qualcuno più esperto...

Spero che il DESI si interessi alla questione cosi almeno formalmente la gdf dovrà dare una risposta pubblica. Lo notavo ieri in tv su uno schermo grande invece che sul telefono.molti particolari del ponte sono stilizzati digitalizzati sembra un videgioco fatto neanche tanto bene ( le riprese in cgi del film titanic di 21 anni fa erano fatte decisamente meglio molto piu realistiche per questo mi viene da pensare che la manipolazione non sia uscita dai confini nostrani)

Aigor ha scritto:

in alcuni punti pare manipolato digitalizzato quasi fatto ex novo al computer

Ecco… sei il secondo che avanza questa ipotesi (il primo è stato gnaffetto sul suo sito).
A me non sembra, ma sarei curioso davvero di conoscere il parere di qualcuno più esperto...

A dire il vero, anche se mi sono trattenuto dall'esternarlo altrove, l'impressione del "fake" il video l'ha subito data anche a me, probabilmente a causa del maltempo e/o dell'inquadratura "sbilenca" (come direbbero a Roma). Ad ogni modo, anche senza voler sostenere l'ipotesi di un'integrale clonatura, il sospetto che le immagini del crollo siano state in qualche modo "rimontate" per me rimane alto.
A pensar male, il notevole ritardo con cui la ripresa è stata resa di pubblico dominio, potrebbe invece benissimo essere giustificato dai tempi tecnici necessari ad approntare ex-novo una bella videostoriella sulla falsariga di quanto fin dall'inizio ufficialmente sostenuto riguardo alle cause e alla dinamica del collasso... :question:

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Passata la sbornia di commenti nell'articolo in home del video Ferrometal penso sia il momento di ricominciare a discuterne qui, anche perchè di là continuano a saltare fuori argomenti già triti e ritriti e non ho voglia di rifare tutte le discussioni di nuovo. Stavo riguardando le prime pagine del forum quando ho trovato questo mio commento , e mi sembra un buon punto per cominciare. Riporto qualche stralcio, qui rispondevo a @italofranc (che ho già salutato in privato e aspetto di nuovo qui per mandarci ancora un po' a quel paese come ai vecchi tempi...):

Come già avevo scritto, ritengo che l'ipotesi più plausibile, visti gli elementi a disposizione, sia il cedimento strutturale, i dubbi me li toglierò quando potrò visonare il filmato del crollo, ammesso che questo mostri un cedimento strutturale, altrimenti se si dovesse vedere qualcosa di diverso non avrei problemi a cambiare idea. Ma fintanto che ritengo il crollo strutturale la spiegazione corretta, penso che sia di gran lunga più probabile che il primo elemento a cedere sia proprio uno strallo
...
Quindi riassumendo fisso una volta per tutte quello che è il mio pensiero alla luce dei dati che abbiamo attualmente a disposizione:
- si è trattato di cedimento strutturale;
- la causa è o il cedimento repentino di uno strallo o un fenomeno di risonanza comunque causato dalla tensione anomala di uno o più stralli.

...e qui invece rispondevo ad Aigor:
Se cedono uno o due stralli succedono molte cose, fra le quali questa forza parallela al piano stradale. I tiranti interni all'impalcato però non hanno nessun ruolo in questo discorso, la forza è dovuta alla tensione orizzontale degli stralli superstiti. Va anche detto che a questo punto anche l'antenna che regge gli stralli può risultare già compromessa, per via della stessa forza che agisce nel punto d'ancoraggio degli stralli.

Bene, ora il video l'abbiamo visto e posso tirare qualche somma. Sostanzialmente confermo quello che già pensavo allora, salvo la cosa del fenomeno di risonanza, che potrebbe se mai essere la causa del cedimento dello strallo. Un'analisi di massima di quello che si vede nel video l'ho già fatta in un commento all'articolo in home , da quel commento riporto due gif che penso possano essere utili anche qui:

Questa è fatta con tutti fotogrammi numerati da Mazzucco, come dicevo nel commento sono evidenti almeno cinque buchi fra le seguenti coppie di fotogrammi:

7-8
10-11
16-17
20-21
23-24

e a dire il vero ora aggiungerei pure la coppia 4-5, anche se qui forse il salto temporale è meno evidente. Comunque i buchi ci sono e ce li teniamo, possiamo stare tutta la vita a discutere se siano intenzionali o meno, intanto commentiamo quello che c'è, che non è poco. Questi tre fotogrammi sono relativi alle prime fasi del crollo:

E' abbastanza chiaro che tutto parte dallo strallo sud-est che salta vicino all'antenna (si veda fotogramma 8 e seguenti), non è per niente chiaro invece come e perchè salti, ma concentriamoci sulle cose che si vedono. La prima cosa che si vede è che alla fine quel 132 era davvero il pezzo chiave, perchè sinceramente in quello che segue io non vedo nulla di innaturale o creato ad arte con esplosivi invisibili per ottenere chissà quale effetto coreografico: salta lo strallo e cade tutto, più o meno come ipotizzavo già nel commento di oltre nove mesi fa citato qui sopra.

Farei notare qualche dettaglio su argomenti già discussi. Per esempio nella gif qui sopra, quella coi fotogrammi 3-4-5, si vede bene la rotazione verso levante di tutti i piloni del cavalletto centrale, dovuta evidentemente alla spinta orizzontale dell'impalcato non più equilibrato. Questa rotazione direi che spiega molte cose sia sul perchè hanno ceduto di schianto, sia sul come siano caduti nelle posizioni in cui li abbiamo visti.

Altro argomento discusso trova spiegazione nei fotogrammi 20-21: come ha fatto la sella nord a finire a sud e viceversa. E' vero che c'è uno dei tanti buchi fra i due fotogrammi, però si vede abbastanza bene la parte nord dell'antenna che "scavalca" quello che rimane della parte sud. Si vede meno bene ma si intuisce che in questo scavalcamento lo strallo nord-ovest resta come impigliato, cioè invece che passare davanti al pilone residuo dell'antenna sud, gli finisce dietro. Forse questo aiuta a spiegare la presunta sparizione di pezzi di strallo.

Fra l'altro lo strallo in questione è quello che si sfila dall'ancoraggio basso, che va a finire insieme al relativo pezzo di impalcato piantato come una mannaia nel Polcevera. La dinamica di questa porzione di crollo si vede abbastanza bene tra i fotogrammi 8 e 16.

Abbiamo poi la famosa rotazione della sezione centrale dell'impalcato di levante ("IL2"), è vero che si vede poco, però abbiamo visuale chiara sul suo omologo di ponente, e in definitiva risulta chiaro che la parte centrale di impalcato si chiude a libro con il piano stradale che si innalza a 90°, quello di levante deve aver proseguito la rotazione fino a ribaltarsi, forse anche per via dell'inerzia dovuta allo spostamento orizzontale iniziale verso levante, quello di cui parlavo sopra che sposta tutti i piloni.

Infine, visto che stavo riguardando la parte iniziale del thread, non posso astenermi dal riesumare questo argomento:



A parte che il video sotto al post non è quello che abbiamo visto noi, che comunque sembra preso da un'angolazione decisamente migliore, ma ammettendo che la Fidanza fosse in possesso di questo video, cosa accidenti ci aveva visto per scrivere:

Ti posso dire che il video mostra due implosioni, il crollo dei due tronconi e solo in ultimo il crollo del piantone, quel pezzo per me unico probabilmente crollato sia per l'incuria che per il dissesto della caduta.
Autostrade ha fatto sparire addirittura sul tracciato l'esistenza di due telecamere.
Penso che sia stata una demolizione con microtermite fatta anche male.

Ma microtermite de che? Forse per far saltare lo strallo che origina tutto, ma non lo vediamo, e soprattutto non vediamo nessuna implosione e in assoluto nulla che possa anche solo lontanamente dare un senso alla descrizione qui sopra, che a questo punto va definitivamente archiviata come delirio di una mitomane. Anche se, certo, ci sarà comunque chi sosterrà che il video è completamente finto. Per carità, ognuno è libero di pensarla come vuole, nel 2019 si può taroccare tutto, ma se fosse finto chi lo ha realizzato (roba evidentemente di studios hollywoodiani) dovrebbe prendere l'Oscar honoris causa.

@Aigor,
Peonia ha messo l'intervista a Siviero e Segantini che commentano l'ultimo video del "crollo".

www.luogocomune.net/LC/20-varie/5272-com...-2019#comment-130645

@Massimo,
che ne diresti di intervistare Siviero o Segantini a Bordernight?

@Charlie

Sisi ho anche risposto, cmq grazie :-;

L'idea di proporre a Massimo di intervistare Siviero e Segantini a border night è ottima, ci pensavo ieri notte: mi hai preceduto

Scusate ma in quel video c'è un coacervo di cazzate difficile da sopportare. Io sono arrivato fino al minuto 16-17 poi ho dovuto spegnere. Ma come si fa a mettere insieme tante sciocchezze, l'unica spiegazione è la malafede perchè mi rifiuto di pensare che un ingegnere possa essere tanto ignorante rispetto all'argomento che sta commentando e alla propria materia. Un esempio su tutti: perchè l'impalcato cede a metà fra i due appoggi e non vicino ai puntoni? Secondo l'ingegnere la statica non se lo spiega, secondo me non ha considerato la precompressione dell'impalcato:



Considerata la configurazione dei cavi di precompressione, dove avrebbe dovuto cedere l'impalcato una volta perso l'appoggio dello strallo? Servono molti calcoli per mettere una X nella zona dove puntano le freccette? Poi quando ci spiega che lo strallo sud-ovest si è staccato dall'antenna, quando invece è chiarissimo che è attaccato e se la tira giù, voi cosa dite, è semplicemente un po' distratto o è consapevole della stronzata che vuole sostenere?