Analisi crollo Ponte Morandi

AIGOR

ti rifaccio la domanda:
I lampi di Oddio Oddio quanti secondi dopo il lampo riflesso della tettoia (non ce ne sono altri riflessi dalla tettoia) secondo te?
I lampi di OdioOdio hanno a che vedere con il lampo riflesso dalla tettoia secondo te?
Limpalcato si stacca prima del lampo riflesso, ricordiamocelo!

@Bandini

Ok capito, cmq ritengo abbiano cominciato dalla base in su, ti allego una immagine:

Porca vacca Aigor hai ragione. Potrebbe non essere il ponte quello. Ho notato due cose al riguardo:
1) al minuto 0:48 si vede la parte alta del pilone cadere riflessa dalla tettoia. Nella sua traiettoria da destra a sinistra sembra che passi dietro a quel coso che ci sembra il geber invece che davanti. Il che significa che quel pezzo non è parte del ponte (anche se dall'inizio lo sembra).
2) il lampo arancione coincide con l'illuminazione del condizionatore quindi quel lampo è probabilmente vicino alla telecamera e non sul ponte..!!!

@italofranc

Provo a fare una timeline, ci lavoro

macco83 ha scritto: 2) il lampo arancione coincide con l'illuminazione del condizionatore quindi quel lampo è probabilmente vicino alla telecamera e non sul ponte..!!!

Il lampo arancione (riflesso sulla tettoia) non coincide con l'illuminazione del condizionatore, ma ci sono due o tre fotogrammi di differenza.
Nello specifico, l'illuminazione del condizionatore arriva in ritardo.

Devi usare l'avanzamento fotogramma di VLC o un editing video per vederlo.

@Aigor.
La mia ipotesi che il riflesso del lampo arancione sula tettoia possa essere i fari del camion Basko sul ciglio del baratro prima della sua retromarcia può essere attendibile, oppure sono stato anche io abbagliato? :question:

@Charlie

Poco prima del secondo 49 del filmato della cam1, parlo sempre della mia versione, cioè QUESTA , una cosa scura copre il riflesso sulla tettoia.
Domanda: come può la tettoia riflettere qualcosa a ponente in quel momento? A ponente è già caduto quello che doveva cadere...
Infatti i lampi arrivano al secondo 45 che corrispondono al 01 di "oddio oddio".
Al secondo 04-05 di "oddio oddio" cade il pilone che si trova sopra la camera, pertanto il riflesso in quel momento restituisce un qualcosa che è sopra la camera e non distante a ponente...
E non si tratta della polvere che oscura la camera, perché il compressore rimane ben visibile (anche se un po' più scuro, perché in effetti la polvere arriva), ma viene oscurato totalmente solo il riflesso sulla tettoia.

Sempre sicuro che rifletta ponente? :wink:

TIMELINE VIDEO CAM1

Ho ridotto con VLC lo step a 1/4 di secondo e contato gli step aiutandomi con un metronomo impostato a 60 battiti al secondo, per cui 1 battito = 1/4 di secondo del filmato.
Più o meno i tempi sono i seguenti (dovrei farlo a casa con un riproduttore più avanzato, ma in ufficio solo questo ho :hammer:

42"00 - Il riflesso sulla tettoia comincia a muoversi
43"50 - luce arancione sul riflesso della tettoia
43"75 - riflesso arancione sul compressore

ATTENZIONE: quello del compressore arriva dopo quello sulla tettoia di circa 1/4 di secondo, pertanto per me sono due eventi separati, ripeto, per me

44"50 - appare sul greto a ponente quello che sembra uno strallo (? questa devo capirla)
44"75 - appare il furgoncino in caduta e IP1/IP2
45"00 - primo lampo e arrivo a terra di IP3 (01" di "oddio oddio")
45"15 - secondo lampo
46"50 - appare la crepa
47"50 - 48"75" - uno strallo scavalca il riflesso sulla tettoia
48"75 - una grossa ombra oscura il riflesso sulla tettoia (per me è il pilone che sta crollando)

CONCLUSIONE: sincronizzando "oddio oddio" e cam1 lo strallo che scavalca la tettoia e il seguente oscuramento non possono essere, a 2/3 secondi dal doppio lampo, altro che il pilone centrale e il suo strallo (la prima parte di pilone centrale che crolla, poi crollerà la seconda parte), che sono sopra la camera e che crollando oscurano il riflesso.
Questo mi sembra che provi in modo definitivo che il riflesso non mostra levante

@aigor visto che sei di sampierdarena non so se passi da quelle zone ma volevo segnalare che l edificio dell amiu è ancora perfettamente in piedi assieme alla tettoia.anzi ieri sera qualche finestra era anche illuminata segno che qualcuno dentro c era . Quindi magari qualcosa in piu si puo studiare. Il problema e che quell area è ancora interdetta.

Il furgone bianco dovrebbe essere questo anche se non capisco dove sia e chi l’abbia spostato (genovesi, help !!)


Questa intervista, credo successiva, è sicuramente fatta sulla strada “giusta” (dovrebbero essercene altre); si tratta di una persona in evidente stato di choc, per cui non attendibile al 100% come succede a tutti coloro che sono stati protagonisti di una tragedia; comunque sono certamente più attendibili questi testimoni “interni al fatto” che quelli che hanno visto o dicono di aver visto dall’“esterno” perché, tra costoro, molti hanno dei problemi anche gravi.
www.genovatoday.it/video/crollo-ponte-morandi-camionista.html

Per quanto riguarda i fari dovrebbe trattarsi dell’ultima auto caduta (opel gialla): foto 4 su Retrofutur, secondo 43. Al secondo 42 (RF foto 3) la gerber è ancora collegata a pila 8; si vede anche dai primissimi fotogrammi di “Oddio” dove sembra chiaro che la gerber è in discesa da pila 8 verso il basso e quindi il crollo della gerber parte dall’appoggio su pila 9.
Infatti i primi detriti che arrivano su cam 1 sono su RF 6 al secondo 44, quindi, se la gravità non è un’opinione, questi detriti sono partiti al secondo 41 quando la gerber era ancora attaccata a pila 8.
Su RF 6 (sec 44)si vede ancora il furgone bianco che poi sparisce dietro i detriti; la gerber che lo colpisce, dal suo lato dovrebbe essere arrivata a terra fra sec 45 e 46
Nello stesso secondo 44 arriva anche la parte dell’impalcato 9 che si conficca a coltello nel Polcevera (RF e nella stessa immagine (e anche su RF 7), di fianco a scritta “camera” e sopra “finanza”, secondo me, si vede il Tir azzurro, quello delle acque minerali.

Tutto ciò, comunque, non mi sembra serva a molto …..

A proposito di camion, una notizia importante, che forse è sfuggita, è che il Tir rosso, quello con il coil, viaggiava a 29 km/h; questo lo dice il titolare dell’azienda e, secondo me, è attendibile (fra cronotachigrafi e controlli GPS gli strumenti ci sono).
Questo significa che NON c’era coda sulla corsia di marcia verso GE (almeno sotto le antenne), si andava piano ma si viaggiava

Il furgone bianco dovrebbe essere questo anche se non capisco dove sia e chi l’abbia spostato (genovesi, help !!)


Questa intervista, credo successiva, è sicuramente fatta sulla strada “giusta” (dovrebbero essercene altre); si tratta di una persona in evidente stato di choc, per cui non attendibile al 100% come succede a tutti coloro che sono stati protagonisti di una tragedia; comunque sono certamente più attendibili questi testimoni “interni al fatto” che quelli che hanno visto o dicono di aver visto dall’“esterno” perché, tra costoro, molti hanno dei problemi anche gravi.
www.genovatoday.it/video/crollo-ponte-morandi-camionista.html

Per quanto riguarda i fari dovrebbe trattarsi dell’ultima auto caduta (opel gialla): foto 4 su Retrofutur, secondo 43. Al secondo 42 (RF foto 3) la gerber è ancora collegata a pila 8; si vede anche dai primissimi fotogrammi di “Oddio” dove sembra chiaro che la gerber è in discesa da pila 8 verso il basso e quindi il crollo della gerber parte dall’appoggio su pila 9.
Infatti i primi detriti che arrivano su cam 1 sono su RF 6 al secondo 44, quindi, se la gravità non è un’opinione, questi detriti sono partiti al secondo 41 quando la gerber era ancora attaccata a pila 8.
Su RF 6 (sec 44)si vede ancora il furgone bianco che poi sparisce dietro i detriti; la gerber che lo colpisce, dal suo lato dovrebbe essere arrivata a terra fra sec 45 e 46
Nello stesso secondo 44 arriva anche la parte dell’impalcato 9 che si conficca a coltello nel Polcevera (RF e nella stessa immagine (e anche su RF 7), di fianco a scritta “camera” e sopra “finanza”, secondo me, si vede il Tir azzurro, quello delle acque minerali.

Tutto ciò, comunque, non mi sembra serva a molto …..

A proposito di camion, una notizia importante, che forse è sfuggita, è che il Tir rosso, quello con il coil, viaggiava a 29 km/h; questo lo dice il titolare dell’azienda e, secondo me, è attendibile (fra cronotachigrafi e controlli GPS gli strumenti ci sono).
Questo significa che NON c’era coda sulla corsia di marcia verso GE (almeno sotto le antenne), si andava piano ma si viaggiava

Aigor ha scritto:
Poco prima del secondo 49 del filmato della cam1, parlo sempre della mia versione, cioè QUESTA , una cosa scura copre il riflesso sulla tettoia.
Domanda: come può la tettoia riflettere qualcosa a ponente in quel momento? A ponente è già caduto quello che doveva cadere...
Infatti i lampi arrivano al secondo 45 che corrispondono al 01 di "oddio oddio".
Al secondo 04-05 di "oddio oddio" cade il pilone che si trova sopra la camera, pertanto il riflesso in quel momento restituisce un qualcosa che è sopra la camera e non distante a ponente...
E non si tratta della polvere che oscura la camera, perché il compressore rimane ben visibile (anche se un po' più scuro, perché in effetti la polvere arriva), ma viene oscurato totalmente solo il riflesso sulla tettoia.

Sempre sicuro che rifletta ponente? :wink:

(Poi non mi accusare di riprendere cose già dette. :wink: )

La questione se la tettoia riflette oggetti a levante o ponente del pilone è una questione di ottica, non di tempi.
Se ricrei le stesse condizioni a casa mettendo uno specchio al centro del tavolo da cucina e tu lo guardi stando appoggiato con il mento al tavolo o poco sopra, non c'è barba di santi che tenga che tu possa vedere il lampadario sopra la tua testa riflesso nello specchio.
Men che meno alle tue spalle.

Per poterlo vedere devi inclinare verso di te lo specchio e, ad un certo punto, riesci a vedere il lampadario sopra la tua testa.
(Ho evidenziato "sopra la tua testa" perché se il lampadario è più avanti "forse" lo riesci a vedere.)
Per vedere dietro alle tue spalle lo specchio deve essere quasi verticale.

Ripeto: è ottica questa. Non c'entra nulla con i tempi del crollo.

In due delle foto che hai postato, ti sei posizionato sulla verticale della superficie riflettente della tua scrivania: me ne sono accorto perché ho visto le tue scarpe.
Per forza che vedi il soffitto.


Quanto alla tua prima domanda, purtroppo non ti posso rispondere prima di domenica sera.
Qui non posso vedere Youtube, e nel weekend sono fuori Genova.

Aigor
per piacere puoi dirmi come hai fatto a sincronizzare MioDioMioDio con Cam 1?
Sai, io sono duro di comprendonio.

@Charlie

Boh, non è che mi son dimenticato di quello che hai detto, solo che non coincide con quanto vedo nel filmato.
IP3 è già a terra da mo' e il riflesso continua a muoversi...
Fra teoria e fatti scelgo i fatti, per quanto strani possano sembrare

Comunque non è che i dubbi non mi vengano, eh, è che finché non riesco a giustificare con la teoria quello che vedo nei filmati non posso dire di essere arrivato ad una conclusione.
Con la tua non ci riesco, con la mia si, è per questo che persisto :hammer:


@italofranc

Beh, parto dal presupposto che il doppio lampo sia lo stesso.
Poi, rallento VLC e conto i 1/4 di secondo con il metronomo.
La timeline di Cam1 l'ho scritta, quella di "oddio" non ancora, ho appena scaricato una versione più definita, non sapevo ce ne fossero.
Ma la corrispondenza è quella: 01 oddio e 45 cam1

@Fzappa

Hai postato doppio, cancellane uno :wink:

@charlie e @aigor
il ritardo è di soli 25 centesimi (1/4 di secondo eh) e il colore è lo stesso quindi per me la fonte è lo stesso evento.
Inoltre, come ho ripetuto più volte, nello stesso video al minuto 1:29 c'è un riflesso compatibile anche nella telecamera interna all'isola ecologica.
Quindi questo flash sembra provenire da una fonte abbastanza vicina e di fronte alla telecamera.
Resta da spiegare l'ottica che sembra puntare molto lontano ma, come hai detto tu prima con l'esempio del lampadario, quella tettoia potrebbe essere leggermente inclinata e quindi potrebbe riflettere qualcosa di più vicino a lei.

Aigor ha scritto:
Boh, non è che mi son dimenticato di quello che hai detto, solo che non coincide con quanto vedo nel filmato.
IP3 è già a terra da mo' e il riflesso continua a muoversi...
Fra teoria e fatti scelgo i fatti, per quanto strani possano sembrare

Comunque non è che i dubbi non mi vengano, eh, è che finché non riesco a giustificare con la teoria quello che vedo nei filmati non posso dire di essere arrivato ad una conclusione.
Con la tua non ci riesco, con la mia si, è per questo che persisto :hammer:

Tranquillo.
Se non coincide il motivo può essere un altro. Ad esempio la tettoia può avere anche una inclinazione trasversale, che falsa un po', ma non del tutto, il mio ragionamento.

Fra teoria e fatti scelgo i fatti, per quanto strani possano sembrare

Mi trovi d'accordo, ma i fatti devono essere spiegabili con le leggi conosciute.
E quella che ti ho descritto non è una teoria ma una legge dell'ottica.

Con la tua non ci riesco, con la mia si, è per questo che persisto :hammer:

Vai tranqui. Anch'io sono duro di comprendonio. :laugh:

macco83 ha scritto: il ritardo è di soli 25 centesimi (1/4 di secondo eh) e il colore è lo stesso quindi per me la fonte è lo stesso evento.
Inoltre, come ho ripetuto più volte, nello stesso video al minuto 1:29 c'è un riflesso compatibile anche nella telecamera interna all'isola ecologica.
Quindi questo flash sembra provenire da una fonte abbastanza vicina e di fronte alla telecamera.
Resta da spiegare l'ottica che sembra puntare molto lontano ma, come ha detto aigor con l'esempio del lampadario, quella tettoia potrebbe essere leggermente inclinata e quindi potrebbe riflettere qualcosa di più vicino a lei.

Se c'è del ritardo anche di soli 25centesimi/sec non può essere lo stesso evento.
La luce viaggia a 300000 km/sec c.ca. Hai idea di quanto deve essere lontana perché tu la veda con un ritardo di 1/4 di secondo? 75000km. :omg:

Per quanto compatibili i riflessi se c'è anche un minimo ritardo, la fonte non può essere la stessa.

(probabilmente l'esempio del lampadario è mio, ma non mi offendo. :cry: )

Sì sul lampadario ho cambiato. Scusami.
Cmq l'evento può essere lo stesso, immagina una fonte di luce che gira o ruota. È troppo improbabile avere due eventi luminosi indipendenti così simili in un tempo così ridotto (a meno che non siano cariche esplosive in sequenza).

il ritardo è di soli 25 centesimi (1/4 di secondo eh) e il colore è lo stesso quindi per me la fonte è lo stesso evento.

Dovrebbe essere simultaneo, la luce viaggia piuttosto svelta...
Capisco se la prima si muovesse, ma parrebbe rimanere ferma.
Comunque, prima di escludere la cosa me la studio meglio, purtroppo ho anche una vita e un lavoro e più di tanto non è che posso fare... :wink:

EDIT: ho visto ora la risposta di Charlie, cmq ci studio lo stesso

@Charlie

:hammer: in fondo mi piace questo botta e risposta da parti avverse, per cui continuo :saber: (io sono Darth ovviamente)

Qui sotto ti posto due aree evidenziate, che secondo me corrispondono, una è la tettoia l'altra il lampione della casetta dell'area ecologica.

Se si tratta delle stesse cose allora la tettoia riflette quello che ha sopra...

"click" (è il rumore che fa il contatempo delle partite a scacchi :hammer: )

macco83 ha scritto: Sì sul lampadario ho cambiato. Scusami.
Cmq l'evento può essere lo stesso, immagina una fonte di luce che gira o ruota. È troppo improbabile avere due eventi luminosi indipendenti così simili in un tempo così ridotto (a meno che non siano cariche esplosive in sequenza).

E' un tempo ridotto per te e per me, ma per la luce è un viaggio immenso.
Te l'ho scritto 75000km.
La circonferenza della Terra è di 40075km.
La luce in 1/4 di secondo farebbe quasi due giri della circonferenza della Terra.
I due eventi (qualunque essi siano) devono per forza essere indipendenti.

Aigor ha scritto: @Charlie

:hammer: in fondo mi piace questo botta e risposta da parti avverse, per cui continuo :saber: (io sono Darth ovviamente)

Qui sotto ti posto due aree evidenziate, che secondo me corrispondono, una è la tettoia l'altra il lampione della casetta dell'area ecologica.

Se si tratta delle stesse cose allora la tettoia riflette quello che ha sopra...

"click" (è il rumore che fa il contatempo delle partite a scacchi :hammer: )

Mi fai fare i salti mortali.
Nemmeno le immagini posso vedere. Le guardo sul cellulare con dimensioni ridotte, purtroppo.

Ti do un modo per convincermi.
Se non hai una foto perpendicolare (è importante questo dettaglio) alla parete della casetta, dovresti fare un disegno in scala con le posizioni più precise che puoi della webcam, la tettoia sottostante (non serve quella inclinata, visto che il riflesso è su quella piana) il lampione e il punto che hai evidenziato con il circolo giallo.
Poi tira una linea che congiunge la webcam al riflesso e una che congiunge il riflesso, ad esempio, al lampione.
Misura gli angoli che formano queste linee con la tettoia.
Poi ne discutiamo.

Credimi :offended: . Non è una perculata o una supercazzola. E' il solo modo per capire. :ok:
Lo farei io ma qui non posso.

EDIT:
Io sto dalla tua stessa parte. E' solo su quello che si vede nel riflesso che non siamo d'accordo.

@Charliemike
Sulla teoria hai ragione al 100% ma io parlo dell' evento scatenante..immagina due fuochi d'artificio che esplodono a 0.25 secondi di distanza. Ovviamente sono due luci indipendenti ma sono causate dallo stesso evento. Mica mi viene da pensare che una luce è un fuoco d'artificio e l'altra è un aereo che passa in lontananza. Ripeto secondo me due luci così simili in colore e durata, confermate da 3 angolazioni diverse appartengono allo stesso evento.

Prendendo i dati dal sito retrofur segnalato da @Fzappa, che come sostiene giustamente sembra quello che ha fatto il lavoro più professionale, risulta in effetti che le due videocamere hanno apertura angolare un po' diversa:



Però aggiungendo l'angolo mancante, sarebbe la linea arancione, non sembra che risulterebbe inquadrato qualcosa di importante, anche perchè l'impalcato resterebbe comunque ben al di fuori, troppo in alto per essere visibile.

Per quanto riguarda il riflesso nel condizionatore, a me sembra evidente che è provocato dalla stessa luce che si riflette prima sulla tettoia:



Certo, è leggermente in ritardo, ma è compatibile con una luce in movimento (i fari), anche la direzione è coerente, si vede pure nella seconda fotocamera il riflesso sul marciapiede, per un istante, se fosse qualcosa di diverso dai fari di un veicolo non ci si aspetterebbe un bagliore così localizzato. Se invece si trattasse di due eventi diversi sarebbe davvero una bella coincidenza temporale. In ogni caso il tutto avviene a crollo abbondantemente iniziato, sempre stando alla sincronizzazione di retrofur:

@macco83

Sulla teoria hai ragione al 100% ma io parlo dell' evento scatenante..immagina due fuochi d'artificio che esplodono a 0.25 secondi di distanza. Ovviamente sono due luci indipendenti ma sono causate dallo stesso evento. Mica mi viene da pensare che una luce è un fuoco d'artificio e l'altra è un aereo che passa in lontananza. Ripeto secondo me due luci così simili in colore e durata, confermate da 3 angolazioni diverse appartengono allo stesso evento.

Allora bisogna intenderci.
Due fuochi d'artificio fanno parte dello stesso evento (fuochi di capod'anno) ma sono due sorgenti di luce diverse.
Se la sorgente è una e abbiamo due diversi punti di riflessione, non ci può essere ritardo (apprezzabile, in realtà c'è ma si parla di nanosecondi).
"due luci così simili in colore e durata, confermate da 3 angolazioni diverse" se hanno un ritardo apprezzabile non appartengono alla stessa fonte di luce.

@franzeta

Per quanto riguarda il riflesso nel condizionatore, a me sembra evidente che è provocato dalla stessa luce che si riflette prima sulla tettoia:

Pure tu ti ci metti? :omg: E tu sei un matematico e io un cazzone qualsiasi diplomato con il minimo.
Tra i due riflessi ci ballano due fotogrammi.
O la luce qui si è rallentata di brutto oppure le sorgenti sono diverse.

EDIT:
ERRATA CORRIGE:
se la sorgente luminosa è in movimento può illuminare prima una cosa e poi l'altra.

EDIT2:
Spero che tu non ti sia offeso. Ho fatto un commento ironico. Nel caso, mi scuso.

Dopo il commento del mitico Franzeta mi sembra ancora più evidente che il flash provenga da un faro di qualche mezzo in caduta [strike]dal centro del pilone[/strike]. Nella rotazione ha illuminato anche il condizionatore. [strike]Non può essere caduto dal geber di ponente in quanto da quella distanza non potrebbe mai illuminare il condizionatore e, se non sbaglio, il geber stesso è già caduto sul furgoncino bianco[/strike] (edit: a quanto pare l'ottica della riflessione mi smentisce su questo punto).