Non credo all'evoluzionismo.

mc ha scritto:

Il creazionismo ha la stessa coerenza che ha un OGM

A parte il fatto che la prima e' una stronzata basata sul nulla e la seconda e' un fatto concreto basato su fatti concreti....
Capisco che siano inezie per chi non riesce a convivere con qualche (ovvio) dubbio indistricabile.

Premesso che sono uno che non conosce, personalmente io ho IL dubbio indistricabile, cosa che invece noto mancare agli estremisti della fede, anche in quelli che hanno fede nel caso.
Il fatto che nulla sia mai stato provato contro una volontà, pone automaticamente la certezza verso tale mancanza (di volontà) non più figlio di un rigore logico ma di una fede nella versione casuale.

Ma evidentemente ti sfuggi la logica che c'è dietro il fatto che se tu pensi comprovata la creazione di un OGM è altrettanto comprovata la possibilità che possa esserci nell'universo un altra forma di vita capace di modificare la materia e farne uscire un uomo o un intero ecosistema. Questo non significa sia andata così ma è la prova che possa esistere questa possibilità pertanto almeno la vita sulla terra può esser frutto di creazione, aliena la definirebbe qualcuno ma sempre creazione è. E se come proponeva Suspiria il problema lo si ribalta a chi ha creato l'alieno che ha creato l'uomo allora di nuovo si riaprono le doppie possibilità caso o creato da un altro alieno. E andiamo avanti. Sino ad arrivare alla sostanza fondante dell'universo, l'energia pura e quì allora si pone la domanda è stata creata o è sempre stata e quì poi si apre un altro dibattito ...

Un dubbio in una sequenza di affermazioni pone il risultato finale in una variabile.
Oh guarda un po', hai definito il concetto di Teoria.
Teoria: e' una ipotesi.
Non e' una funzione od una equazione, il cui risultato e' inficiato se un passaggio non e' definito correttamente:
e' una teoria.

Grande !!!! BINGOOO
Appunto è una teoria pertanto non è vera, al più verosimile, sino ad allora... potrebbe anche rivelarsi una stronzata. O in questo momento lo è sicuramente una stronzata nella stessa misura che lo è quella creazionista.
P.S. visti gli appellativi suppongo tu sia molto certo di tutto quel che affermi con tanto perentoria sicurezza.

Ma di che cazzo parli?
1) il mio discorso sulla logica era atto proprio a sottolineare una attitudine ipocrita nel determinare il frutto della propria analisi logica autodeterminandolo su basi del tutto illogiche.

Tipo la certezza nello scartare la teoria della creazione a favore di quella del caso?

2) sulla questione "dubbio irrisolto" forse confondi tu concetti come Teorie e Equazioni matematiche, per cui, poco spirito e rileggi meglio (e piu' concentrato possibile) quello che commenti.

Riletto e si continuo a credere che forse confondi. Poichè non è detto che se la vita sulla terra è stata creata, qusto creatore sia quello che tu definisci divinità, perchè potrebbe esser stato un creatore alieno frutto quest'ultimo del "caso". Credo quindi tu confonda quel che tu chiami divinità con creatore.

3) farmi domande a cui non so rispondere, e basare sulla mia mancata risposta le tue certezze e' pratica davvero imbecille.
a) perche', come peraltro ti e' gia' stato detto piu' volte, qualche ombra sulla teoria non vuol dire molto.
b) perche', che non sappia risponderti non implica il fatto che non ci sia risposta ----> senza contare che probabilmente, se la sapessi e te la spiegassi, sarebbe comunque tutto inutile, data la natura di certe "convinzioni"

Mi riporti a cosa ti riferisci? :blank:


***********

Secondo me, il punto e' proprio questo:
"non so la risposta? Impossibile accettare di non saperla, piuttosto me ne invento una...".

Tipo il caso? tipo la foglia cada seguendo quella traiettoria per puro caso, perchè non ho ancora appreso che il suo moto è determinato dalla gravità, più l'attrito con l'aria, determinata anche dalla sua forma, più il movimento dell'aria determinato da una moltitudine di fattori tra i quali l'attività solare. Ecco il non saper calcolare la traiettoria non la fa diventare CASUALE

La fottuta divinita' ingloba tutti i dubbi come una latrina dotata di sciacquone e rende la pace interiore a chi viene a compromesso con la propria logica.

proprio come dire è il caso, pace e bene. Piove? è il caso. Sono nato senza una gamba è' il caso. Ho questo coso tra le gambe? E' il caso dell'evoluzione. Il big bang? Un caso. Non fa una piega.

E si prostituisce, per lo stesso scopo tranquillizzante, anche per chi si professa non credente, non fedele, non inglobato...

questo è un riferimento personale visti i nostri scambi in pm. Almeno io la leggo così. E posso rispondere in maniera personale che evidentemente non ci hai capito un cazzo perchè non mi sono inventato una risposta, ma ho APERTO ad un altra possibilità. Tranquillizzarmi? prima dovrei essere non tranquillo per sentire la necessità di tranquillizzarmi ti pare?

come se questo potesse in qualche modo dare credibilita' a teorie che non ne hanno anche quando vengono divulgate senza fede.

Poichè è sempre un riferimento personale che fai, ancora una volta non capisci che la credibilità ad una teoria non la da chi la espone ma la da la sua coerenza posta la premessa a cui si riferisce. E in termini universali e non terrestri, la creazione ha pari fondamento rispetto al moto eterno e ciclico. Pertanto il posizionamento inderogabile su una o sull'altra premessa è per forza di cose un atto di fede. A livello personale ritengo possano esser vere entrambe, ma mi piacerebbe la volontà dell'energia. Mi piacerebbe non dico che è così o che l'altra possa avere meno valenza.

In conclusione:
Che tu ci creda o non ci creda, sempre merda rimane quella che spacci.

:angry: :angry: :poop: :poop: Non esser arrabbiato con me se le tue convinzioni non sono tanto convincenti :ok:

FranZeta ha scritto: Peccato che io non sia un creazionista. Sono un matematico che sa cosa significa avere a che fare con numeri tipo 10^-40000. Significa mai e poi mai, nè in questo nè in nessun altro universo pensabile. Non tiro fuori la probabilità per difendere il creazionismo, se mai posso giustificare il creazionismo sulle basi matematiche del calcolo probabilistico. Esattamente l'opposto di un darwiniano che è costratto ad IGNORARE sistematicamente qualunque argomento che abbia a che fare con le leggi del caso. Quelle vere intendo.

Peccato che io non sia un darwiniano. Sono un economista che riconosce quando, non essendo in possesso di un'informazione, non se l'inventa per tappare i buchi nella propria conoscenza.
Per esempio sarebbe interessante sapere da dove hai tirato fuori il 10^-40000. Perché, per quanto ne sappiamo, la probabilità che si generi la vita in presenza di determinate condizioni presenti sulla Terra miliardi di anni fa potrebbe essere 1.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere.

Al mondo di 1000 nati più di 40 non superano l'anno di vita, altro che 99,9 con altre migliaia di 9%. Se tu sei in grado di escludere che errori di origine casuale nella combinazione e trasmissione del patrimonio genetico non siano alla base di queste morti sentitene pure sicuro.

800 mega sono più o meno la durata di un cd, quello che vorresti sostenere è che parto da un cd di Gigi D'Alessio e cambiando casualmente un po' di 0 e 1 ottengo un'ottima registrazione di The dark side of the moon.

La battuta è simpatica, ma non ho mai sostenuto niente del genere.

...tra l'altro escludere "spore" spaziali...meteoriti...eccetera...
...significa togliere una grande probabilità!

L'accendere una vita visibile rimane comunque una casualità... gli alberi, lo scroto e tutto il resto, ben lo sanno...

Anteater

Il fatto che non si sia potuto tenere traccia di tutti i fattori in ballo in questo percorso (il percorso della vita) incarna definitivimamente la impossibilita' di poter spiegare ogni transizione avvenuta con la dovuta precisione, impossibilita' che si rivela essere una caratteristica intrinseca di una teoria vasta come cio' di cui si discute.

Sorvolo sulla questione delle probabilità. Stenderei un velo pietoso. In ogni caso: una teoria scientifica è tale quando spiega il maggior numero di fenomeni.

L'idea che mi sono fatto personalmente e' che nella teoria darwiniana si sono ripetutamente accumulati errori di valutazione. Tutti i vari scarti hanno contribuito a rendere imprecisi alcuni punti fermi (durata periodi ... dirata del pianeta ...) che sommati ad altre lacune conoscitive riguardo l'ambiente e la composizione e tutto quello che potrebbe essere difficile ricostruire dopo centinaia di milioni di anni, e hanno portano alla formulazione di dubbi leciti (e non).
Tutto cio' senza riuscire ad abbattere (c'e' chi direbbe senza nemmeno scalfirlo!) il costrutto fondamentale alla base della teoria.
Da Wiki:
Il Cambriano è una delle più importanti divisioni della scala dei tempi geologici che comincia 541,0 ± 1,0 milioni di anni fa (Ma), alla fine dell'eone Proterozoico, e si conclude 485,4 ± 1,9 milioni di anni fa con l'avvento del periodo Ordoviciano.[1][2] È il primo periodo dell'era paleozoica nell'eone Fanerozoico.
+ o - 1,9 milioni di anni!!!
Anche solo l'approssimazione potrebbe ampiamente considerarsi significativa come durata di un periodo transizionale a livello evolutivo.
In pochi secoli abbiamo variato alcune carateristiche fisiche umane (altezza, per esempio... anche l'aspettativa di vita: variazioni che comporteranno nuove manifestazioni che, a loro volta, produrranno nuovi cambiamenti, e cosi' via). E solo per l'approssimazione stiamo parlando di quasi 2 milioni di anni.
Pretendere che le teorie risultino precise e definite lo trovo, personalmente, ridicolo.
Affermare su queste pretese una controteoria e', poi, sostanzialmente "incommentabile"

Ah beh allora oltre a bacone e galileo buttiamo nel cesso anche cartesio. Io pretendo che una teoria scientifica sia precisa e definita. E non chiedo niente di eccezzionale. Inoltre se come tu dici l'evoluzionismo si basa su altre scienze poco precise come la geologia, le datazioni ecc... siamo d'accordo. Non vedo come ciò possa difendere l'evoluzionismo, semmai ne estende i problemi.

Come si diceva, chi resiste a Darwin, non si accorge di inseguire teorie improponibilmente piu' (ma molto molto molto di piu'!) fumose... a tratti completamente basate sulle rivelazioni religiose e sugli strascichi di una vita passata a subire determinate subculture. Senza contare che non si sta solo rifiutando tutto il costrutto, anche se per ampia parte risulti riscontrabile, ma ci si affida a qualcosa di cui mai ... e ripeto mai, si e' riusciti a trovare riscontri oggettivi.

In Darwin, i dubbi ci sono, ma son solo dubbi: trasformarli in certezze nelle teorie opposte, sinceramente e' ... poco accettabile... diciamo cosi'.

Ripeto, informatevi! L'ID è una teoria scientifica seria, non ha niente a che vedere con la religione. Ha delle IMPLICAZIONI religiose e filosofiche.

maleko ha scritto:
Ragazzi, ho avviato questa discussione in primo luogo per condividere delle informazioni. Amo la polemica ma spero davvero che questo topic non si trasformi un accapigliarsi sterile dove nessuno impara niente da nessuno. In effetti, lo ammetto, io non so un cavolo di biologia e sono state poste delle domande interessanti a riguardo. Mi rifaccio alle idee di scienziati (perchè IO li reputo tali) espresse in forma divulgativa, anche i dibattiti, e ne ho visti molti, sono fatti per l'uomo medio e raramente si entra in dettagli tecnico-scientifici. Quindi ai sostenitori dell'evoluzionismo chiedo, informatevi anche sull'ID visto che siete tanto efferati sulla teoria evolutiva. Provate a indagare dove non conosciete, citare ration wiki è andare in posto comfortevole. Capisco che le mie parole non valgono niente. Mettiamola così: non c'è dibattito se non si parte dagli stessi fatti/evidenze/informazioni. Non ho sentito commenti sul materiale che ho postato e me ne dispiaccio :baby:
Maleko, se questo è il tuo scopo dovresti allora cominciare a studiare sul materiale degli scienziati e non su traduzioni fatte male, che mescolano un'accozzaglia di concetti evidentemente non capiti da qualcuno che ne sa probabilmente meno di te sull'argomento.

Non ho mica letto solo il libro di blondet. L'inglese non lo so scrivere ma lo capisco bene. Mi sono informato con interviste, dibattiti, documentari, articoli, libri in lingua inglese. Qui non traducono un cazzo. Io studio musica non scienze. Non ho tempo per una laurea in biologia, che posso fare? Dipendere dal consenso scientifico?

]Per esempio:maleko ha scritto:
Il fisico Murray Eden del MIT ha stimato che il numero di proteine vitali (frasi significative) è pari a 10 elevato a 50. Questo numero è più piccolo rispetto a tutte le proteine possibili per combinazioni casuali, che equivale a 20 alla 250 potenza. I secondi trascorsi dal Big Bang ad oggi sono meno di 10 alla 18. Manca il tempo materiale.
Eden non ha mai detto niente del genere e l'argomentazione riguardo alle proteine non aveva nulla a che vedere con il tempo trascorso dal big-bang. Tra l'altro nella discussione successiva alla presentazione, Eden non è neanche stato in grado di difendere le proprie ipotesi di lavoro.
Il lavoro di Eden è disponibile qui .

Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).

Quello che contesto è la presunzione , di parlare a nome della scienza, come se questa disciplina fosse qualcosa di omogeneo, cosa che non è, per fortuna, perché è in divenire continuo e, come la storia ci insegna, ogni nuova teoria viene osteggiata da chi si è cristallizzato sulle teorie preesistenti.

Hai proprio ragione. Così è come la scienza dovrebbe essere. Purtroppo a mio giudizio è sempre più un istituzione centralizzata, il peer to peer review è molto discutibile perchè le case editrici sono lobby, così come la società di fisica americana o la royal society inglese. Guarda che han combinato col global warming. E io dovrei credere che la scienza è perfetta, autocorreggente, varia e aperta?

Che cosa si intende con il termine intelligenza?
C’è da dire che la comunità scientifica non ha raggiunto un accordo unanimemente condiviso sulla sua definizione ….

Stando alla definizione che segue:

La parola intelligènza (s. f.) deriva dal sostantivo latino intelligentĭa, a sua volta proveniente dal verbo intelligĕre, "capire".

Ne deduco che intelligenza rappresenta la capacità di capire, ovvero la capacità di ricevere ed elaborare informazioni. (Capacità che appartiene ad un “soggetto”, che per il momento lascia da parte.)
Quindi intelligenza ed informazioni sono strettamente collegate tra loro perché una non avrebbe ragione di esistere senza l’altra.

Quasi, l'intelligenza non la si definisce solo passivamente (ricevere / elaborare) ma anche attivamente (l'intelligenza produce informazioni).

Io definisco “l’informazione” la cenerentola della fisica, perché non è considerata, infatti la fisica riconosce come fondamentali quattro interazioni o forze : l'interazione gravitazionale, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte.

E' esattamente la cenerentola della fisica. Infatti il problema con l'informazione, come ho già scritto citando William Dembski, è che non è compatibile con il naturalismo metodologico. Eppure l'informatica è una scienza.

maleko ha scritto: Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).

Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Eden ha fornito solo il primo dei tre dati che ho citato. Gli altri li ho presi dal libro di Blondet. (che comunque ho ritrovato in dibattiti e interviste).
Eden nel suo articolo fornisce due dei tre dati che hai citato. Che poi Blondet avrà ripreso mettendoli in relazione con il terzo, che non c'entra niente perché evidentemente Blondet non li ha a propria volta interpretati o è stato semplicemente incapace di farlo. Del resto non si capisce perché il parere di Blondet, che ha un background scientifico pari a zero, debba essere più autorevole del tuo o del mio.

Parlo di traduzioni perché è quello che sono espressioni come "proteine vitali" e "frasi significative": pessime traduzioni letterali fuori contesto e dubito che siano tue.

Buona notte.

Non sono traduzioni sono direttamente prese dal libro di Blondet. Il fatto che abbia usato la prima in ordine cronologico tra le mie fonti non rende i dati falsi. Devo veramente andare a ripescare i dibattiti dove vengono ri citate? Non possiamo accordarci che per quanto riguarda le probabilità o si assume un ottica determinista (che secondo me non vuol dire niente, che scienza è quella che spiega un fatto con un "non poteva andare diversamente") oppure non saprei come altro difendere la questione delle probabilità.

@ Maleko

Quasi, l'intelligenza non la si definisce solo passivamente (ricevere / elaborare) ma anche attivamente (l'intelligenza produce informazioni).

Giusta osservazione, che hai fatto bene a mettere in evidenza.

Con il termine elabora intendevo anche la generazione di informazione, un feedback, un ritorno di informazione nel sistema olistico della Vita.

Io sono così folle che penso che sia la Vita a contenere l’universo e non viceversa, diciamo che olisticamente sono un tutt’uno.

Un universo senza Vita non potrebbe essere, una Vita intensa come potenzialità, che emerge la dove ci sono le condizioni idonee ed incomincia il suo cammino verso una maggiore complessità, con un continuo scambi di informazioni e feedback.

Per me è fuori dubbio che la comparsa della vita sulla Terra ha iniziato a modificare l’ambiente per renderlo sempre più favorevole all’emerge di maggiore diversificazione che sono le condizioni ideali per lo sviluppo di maggiore complessità.

Come vedi non nego l’evoluzione e la selezione adattativa, nego l’origine casuale, perché la vita è potenzialmente preesistente ed è questa la causa della sua emersione appena le condizioni minime ambientali lo permettono.
Inizialmente saranno manifestazioni meno complesse che iniziano a ricevere e trasmettere informazioni e allo stesso tempo inizia la modifica delle condizioni ambientali causate dalla presenza dei micro organismi , il tutto finalizzato verso la realizzazione di una sempre maggiore complessità.

Ps: Anche la materia inorganica è parte integrale. Inorganica e organica sono fatti dagli stessi atomi fondamentali , ma con un set informativo differente.

Il Limulo

E' un fossile vivente, cioè è identico ai suoi predecessori di 300 milioni di anni fa.

Complessità irriducibile e statistica (usata con un po' di zucca).
Frammenti di un intervista alla dottoressa Margaret Helder (docente presso l'università dell'alberta con dottorato in limnologia)

E' un piccolo carro armato nemmeno tanto piccolo: può pesare anche 4 chili e mezzo e arrivare a 60 centimetri di lunghezza. Quando sciama nelle spiagge, in centinaia di migliaia di esemplari, può apparire sinistro con i suoi occhi prominenti come periscopi. in realtà è utile: viene usato perchè il lisato amebocito del limulo viene usato come ingrediente nei test di sterilità dei fluidi medicinali [...] Abbiamo scoperto così che la sensività dell'occhio del limulo, di notte, aumentava di un milione di volte rispetto a quella diura. Normalmente tutti i sistemi biologici e non, quando aumenta la sensitività aumenta anche il rumore di fondo; quel che accade quando alzate il volume della radio, dove col volume aumenta la statica, il fruscio- Nel caso del Limulo la luminosità di fondo scende quando la sensitività sale. Abbiamo scoperto anche che il visore notturno del limulo è controllato da un ritmo circadiano: Inoltre nelle cellule fotorecettrici di ogni componente dell'occhio, le molecole di rodopsina si spoatavano avvicinandosi all'apertura. Ciò accresce enormemente le possibilità che ogni singolo fotone colpisca quanticamente la molecola recettrice. In più i colpi quantistici che il limulo riceve di notte durano di più di quelli di giorno, sì da aumentare le probabilità che un numero sufficienti di quanti di luce colpisca l'occhio allo stesso tempo, in modo da generare un impulso elettrico trasmesso dal nervo ottico. Ciò comporta dei mutamenti sottili nei canali ionici dei fotorecettori nelle membrane cellulari, E' evidentemente un sistema di estrema complessità. E' irriducibile. Il sistema visivo del limulo esige che i componenti funzionino tutti con coordinazione perfetta, e che smettano di funzionare all'unisono di giorno, altrimenti l'animale sarebbe accecato dall'eccesso di luminosità (ndr. sfavorendolo alla lotta per la vita). L'eccezionale visore del limulo serve solo per tre settimane l'anno, durante la stagione degli accoppiamenti. [...] Il problem per i darwinisti è che questo apparato visivo è troppo fantasiosamente sofisticato per le esigenze effettive del limulo. Un'emissione chimica, un ferormone, avrebbe funzionato altrettanto bene; del resto i limuli usano già questi sistemi legati all'olfatto per trovare cibo. L'eccezionale visione del limuo è troppo periferica rispetto al suo stile di vita per credere che la selezione naturale abbia dovuto sviluppare questo carattere pena l'estinzione. Di fatto moltissimi limuli muoiono prima dell'accoppiamento. E poi le femmine? Solo i maschi cercano visivamente la femmina: perchè le femmine dispongono dello stesso intensificatore di luce? Alcuni biologi evoluzionisti hanno ipotizzato che nel lontanissimo passato geologico i limuli possano aver avuto bisogno del visore notturno per sfuggire ai predatori.

Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

UnSuperLocrio ha scritto: Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

No, sul serio, fatti un giro sul sito, sono young heart creationists e tutto quello che viene dietro...

Earth, sorry

funky1 ha scritto: Peccato che io non sia un darwiniano. Sono un economista che riconosce quando, non essendo in possesso di un'informazione, non se l'inventa per tappare i buchi nella propria conoscenza.
Per esempio sarebbe interessante sapere da dove hai tirato fuori il 10^-40000. Perché, per quanto ne sappiamo, la probabilità che si generi la vita in presenza di determinate condizioni presenti sulla Terra miliardi di anni fa potrebbe essere 1.

Il numero 10^-40000 non l'ho tirato fuori dal nulla, è la già citata stima del fisico Sir Frederick Hoyle della probabilità che la prima cellula si sia formata per caso. E' vero, per quanto ne sappiamo la probabilità che in certe condizioni si generi la vita può essere 1, ma se così fosse significherebbe che il meccanismo alla base non è quello dell'evoluzione (caso+selezione naturale). Però finchè si parla di evoluzionismo, e questo forum dovrebbe essere una critica all'evoluzionismo, i conti li possiamo fare eccome, altro che tappare i buchi. Poi se vuoi aprire il forum "Su come si sia formata la vita non ne sappiamo una cippa" ti appoggio e ti seguo volentieri.

Se fai un figlio non fai un cambio casuale. Un cambio casuale comporta nel 99,9....(altre migliaia di 9) % dei casi qualcosa che non può nemmeno sopravvivere.

Al mondo di 1000 nati più di 40 non superano l'anno di vita, altro che 99,9 con altre migliaia di 9%. Se tu sei in grado di escludere che errori di origine casuale nella combinazione e trasmissione del patrimonio genetico non siano alla base di queste morti sentitene pure sicuro.

Non ci siamo capiti, l'atto di generare un figlio già esclude quel 99,9....% di combinazioni incompatibili con la vita a cui mi riferivo, perchè per quanto possa essere patologica, la creatura concepita rientra comunque in quel ristretto numero di sequenze che permette lo svilupparsi di un embrione. Quello che contestavo è il fatto che una sequenza di 800 MB codificante DNA (umano in questo caso, ma varrebbe un discorso analogo per ogni altra forma vivente) compatibile con la vita possa essere il frutto di mutazioni casuali e selezione naturale. Hai voglia a dire che ci sono stati a disposizione miliardi di anni per arrivarci: 800 MB corrispondono a circa 10 ^ 2 000 000 000 diverse possibili sequenze di 0 e 1, se ne scelgo una a caso ho praticamente la certezza che quello che ottengo non è nessun tipo di DNA compatibile con la vita, anche se ripeto l'operazione ogni secondo dal big bang fino a che non si sarà spenta l'ultima stella.

Dimenticavo, mi sembra dovuto.

www.skeptics.com.au/resources/articles/t...formation-challenge/

Che cazzo avevo scritto un papiro e non sono riuscito a postarlo. Cerco di riassumere.
Ho l'impressione che qui venga presa in considerazione perlopiù l'origine della vita, l'abiogenesi, che è solo una delle teorie che fanno parte dell'evoluzionismo. Teorie come la speciazione non sono state affrontate da nessuno, ed è fondamentale, in quanto spiega i vari modi in cui le specie si possono formare, e abbiamo vari tipi di speciazione, tutti osservati e osservabili. Inoltre questo tiene conto dell'ambiente più di quanto non abbia sentito dire fino ad ora, parlare in generale del pianeta terra senza evidenziare i cambiamenti, anche drastici, che essa ha subito è decisamente riduttivo. Va poi tenuto conto di concetti come la deriva genetica e il polimorfismo, il fatto che il pool genetico è plastico rispetto all'ambiente. Ma non mi va di riscrivere tutto, sono sicuro che riverranno fuori nella discussione.
Il punto è che l'evoluzione funziona, spiega elegantemente quello che abbiamo intorno, la biodiversità, la speciazione, ci permettere di capire come le specie sopravvivono e si estinguono e di fare previsioni riguardo gli sviluppi di flora e fauna in una data regione. La scienza funziona. L'ID cos'è poi in realtà? Come spiega il meccanismo? Ok, ci sono degli elementi irriducibili, poi? Beh, poi il resto chiedetelo agli evoluzionisti, sembra che gli effetti dell'evoluzione sia ben più che osservabili. Non capisco, dov'è la teoria? Io vedo solo una critica a una teoria esistente.

Comunque, non sono uno scienziato e quel poco che so viene da quattro libri e wikipedia. E mi scuso se sembro incazzato mentre scrivo, in realtà lo sono perchè ho perso tutto quello che avevo scritto prima.

In ogni caso spero che i documenti mandatimi dal creatore del topic (io e Maleko siamo amici, mi ha indirizzato lui qui) mi diano qualche risposta, ma sono scettico.

Sono sicuro che le altre cose che avevo scritto verranno fuori nel corso della discussione, vi chiedo scusa.

Ultima cosa Maleko, parliamo della scienza, delle lobby di scienziati, e di quanto siano poco credibili, poi mi posti una dichiarazione di Margaret Helder?? La vicepresidente di creation.com, non certo una congregazione di gente che cerca la verità, a meno che quella verità non si chiami Gesù. Dai cazzo...quella roba è spazzatura, fatti un giro sul sito.

Ma quale young earth creationist!! Informati meglio. Il passo che citavo viene da un'intervista riportata dal libro di blondet, il punto è che il sistema ottico del limulo è uno degli esempi portati da Behe. Ho citato una limnologa che parla di un limulo. Se vai sul sito noterai che è affiliato al discovery institute. In questi centri non c'è posto per creazionisti biblici da quattro soldi.

Come dici purtroppo il dibattito si è un po' arenato sull'abiogenesi, cosa che gli stessi biologi evolutivi mettono in discussione (vedi panspermie, alieni ecc). Parliamo allora di "speciazione". Ma quali osservati e osservabili? Non ci sono forme di transizione da una specie a un altra. Questo è un altro mito dell'evoluzionismo. Quello che fanno gli evoluzionisti è partire dalla teoria e poi cercare di applicarla ai fossili che vengono trovati, ottimo modo per farsi pubblicare da un peer review journal. Per esempio molti hanno detto che c'è il Celacanto, fossile che si pretende essere forma transitiva tra pesce e anfibio. Il fatto è che che quest'animale vive ancora oggi, in acque profonde, non fangose. E' un pesce. Per un po' si sono esibiti i dipneumi come anelli di congiunzione. Ma anche qui dagli anni 50 scompaiono dai librii, nanche il dipneuma funziona, anche perchè i fossili sono identici a quelli attuali. C'è poi il mesohippo, presunto antenato del cavallo, peccato che i suoi progenitori (neohipparion e pliohippus) erano contemporanei.

Il paleontologo David Raup: "Il dossier dell'evoluzione è ancora straordinariamente magro, e paradossalmente abbiamo oggi meno esempi di transizione evolutiva che ai tempi di Darwin. Casi classici di transazione darwiniana nei reperti fossili, come l'evoluzione del cavallo, sono stati scartati dopo aver raccolto informazioni più specifiche. Ciò che sembrava una progressione semplice quando i dati erano scarsi, si è rivelata ora più complessa e meno gradualista".

Il punto con la speciazione è alla fine semplice. Quante transizioni sono necessarie per passare da un pesce a una balena? Nessuno lo sa con precisione ovviamente, resta il fatto che devono essere moltissime. La teoria darwiniana RICHIEDE che le forme intermedie vengano trovate in abbondanza perchè le transizioni DEVONO essere molteplici.

www.evolutionnews.org/2012/01/speciation_its_055291.html

Il biologo evolutivo Ernst Mayr definisce le spece come "un gruppo effettivamente o potenzialmente in grado di produrre ibridi di popolazioni naturali che sono riproduttivamente isolati da tali gruppi". Sotto tale comunemente accettata definizione la speciazione riguarda l'origine di questa popolazione riproduttivamente isolata. Riguarda altro? non necessariamente. Questa definizione non dice nulla sul grado di cambiamenti morfologici, comportamentali, cambiamenti genetici che sono accaduti. Per questo una tale definizione di specie non implica necessariamente che un cambiamento biologico significativo abbia avuto luogo tra le due popolazioni.

Sto cercando di capire cosa frulla nella testa degli scettici dell'evoluzione e come se la immaginano.
Difatti vedo ora perplessità nei cosiddetti "fossili viventi". Ma qual'è il problema? Che non conciliate la presenza di un antico animale o pianta ancora ai giorni nostri?
Vi immaginate che tutto si trasformi e si estingua per lasciare spazio ai nuovi organismi?
Il fatto che esista ancora il celacanto non inficia certo l'evoluzione o la speciazione. Significa solo che quella specie non si è estinta e che nel passato ha dato il via ad altra linea evolutiva per altre specie.

Sto cercando di capire cosa frulla nella testa degli scettici dell'evoluzione e come se la immaginano.
Difatti vedo ora perplessità nei cosiddetti "fossili viventi". Ma qual'è il problema? Che non conciliate la presenza di un antico animale o pianta ancora ai giorni nostri?
Vi immaginate che tutto si trasformi e si estingua per lasciare spazio ai nuovi organismi?
Il fatto che esista ancora il celacanto non inficia certo l'evoluzione o la speciazione. Significa solo che quella specie non si è estinta e che nel passato ha dato il via ad altra linea evolutiva per altre specie.

Non è il fatto che esistano ancora a enficiare la speciazione. Il fatto che siano fossili viventi è importante ai fini dello studio dell'evoluzione. (e quindi ai fini della sua contestazione).

Ci aiuta meglio a capire avendo l'organismo non fossilizzato. Si possono fare studi anche sul dna non solo sull'anatomia.
Non mi risulta che il celacanto abbia creato problemi alla teoria.

Questa la prima cosa che trovi oggi sul sito creation.com oggi, il banner è nella home page appena sotto il nome della fondazione. Lo dico perchè sia chiaro che non è in una parte oscura del sito.
E se quelli del discovery institute sono affiliati con gente del genere, mi dispiace, ma il mio scetticismo sale. Senza contare che Margaret Helder scrive anche per answeringenesis, Ken Ham. Quello del museo del creazionismo dove i bambini cavalcano i dinosauri, per chi non lo sapesse.


The Genesis Account


A theological, historical, and scientific commentary on Genesis 1–11
By Jonathan Sarfati

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A work of this kind is long overdue. It has been almost 40 years since there has been such a thorough, in-depth treatment on the book of Genesis from a biblical (‘young-earth’) creationist perspective. These Genesis 1–11 chapters are some of the most well-known in all of Scripture, and they are often the most attacked due to current prevailing ‘scientific’ views about our history.

Such views cause many well-meaning modern theologians to reinterpret these foundational passages in ways that commit violence on the text, and are contrary to the way that Jesus and the New Testament writers clearly understood them—as describing real historical events.

And they are foundational passages because they speak, among other things, about the Creator God, His plan for humanity, the entrance of sin and death into a once-perfect world, and judgment via a global Flood. The latter is extremely significant because the historical and scientific evidence resulting from this worldwide catastrophe has been wrongly interpreted as evidence for the prevailing paradigm of evolution and millions of years.

And about 100 years after the Flood, there was the Babel dispersion, which is foundational for explaining the origin of different language families and people groups.

Examining those early chapters with an attitude of submission to what they so obviously teach should not be unusual, but in today’s morass of theological confusion, it is nothing short of revolutionary. The consistent thread throughout these historical chapters, one which is so brilliantly highlighted in this book, is the way it all points unfailingly to the coming Messiah, God’s Lamb.

Sarfati’s previous books have been regarded as creationist classics by many. But The Genesis Account is a masterpiece that is the culmination of his many years at the forefront of the creation vs evolution debate. In one sense, with his incredible mastery of science, theology and logic, only Sarfati could write this. And every person who is genuinely interested in what the Bible really says and teaches should take note.

Gary Bates
CEO, Creation Ministries International–US

Non tieni conto dell'ambiente nella speciazione, della plasticità del gene pool. Io non so dove prendi l'informazione che non ci siano i fossili intermedi, ma non averli non nega l'evoluzione, si fanno più difficili da trovare man mano che andiamo indietro col tempo, ma abbiamo montagne di dati sulla filogenesi e sulla genetica delle popolazioni. Che altro dire...mi sono appena svegliato e sono confuso.

Bon, comunque com'è andata la letta degli onestissimi affiliati del discovery institute?
Ho come l'impressione di cominciare a inquadrare meglio il background di questa gente, più tardi farò un po' di ricerca sul discovery institute stesso.

Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Tu immagini che un organo appaia all'improvviso da una specie all'altra e ti fai, come dire, il classico film in testa.
Ma non è che appaia un organo intero dal nulla che nella specie prima non c'era.
Dai primi organismi pluricellulari, dove c'erano delle cellule specializzate in certe funzioni ad arrivare ad organi veri e propri di tempo ne è passato.

maleko ha scritto: Gente imparate dall'apertura mentale del mio amico superlocrio. Per fortuna c'è ancora qualcuno con un po' di curiosità. Non di meno non gli risparmierò niente

Il mio scetticismo non mi impedisci di contemplare la possibilità che "i cristiani" abbiano ragione su molte questioni di scienza. Infatti l'hanno creata loro la scienza. Quindi il fatto che la dottoressa che ho citato scriva per una rivista che cerca di conciliare scienza e religione non mi provoca nessun brivido di paura. Anzi ritengo la conciliazione di scienza e religione importante ai fini della verità. Questo non vuol dire che l'ID sia una teoria ibrida. Semmai che ha implicazioni amichevoli nei confronti della cristianità, nella quale ora c'è un rinnovato interesse per la scienza. Di conseguenza non mi meraviglio che ci siano riviste del genere. Tenete presente che qui ci sono due fazioni opposte. ID/creazionismo (non biblico) e evoluzione. Ateismo e teismo. Mettiamolà così, ho visto spesso molti atei banalizzare questioni importanti, diffamare colleghi non sul merito ma sulla base di affiliazioni politico/religiose, disinformare noi giovani riguardo aspetti non chiari di teorie scientifiche. Raramente ho visto lo stesso atteggiamento da parte contraria. In ogni caso non vedo come citare uno scienziato religioso possa essere diverso da citare Dawkins skeptic.com sia diverso dal citare creation.com. Possiamo almeno ammettere che se c'è bias è da entrambe le parti?

Man, siamo sulla stessa barca, anch'io non ti risparmio niente, e sai che ho la faccia come il culo ma mi sto divertendo, spero che anche gli altri intervengano presto.
Torniamo a noi, ho l'impressione che con l'ultima cosa che hai scritto tu abbia fatto un paio di passetti indietro. Allacciati le scarpe che provo a fartene fare un altro paio
Mi permetterei di contestarti il termine "non biblico", che penso abbia un peso considerevole per quello che sostieni. Sto ancora "sfogliando" il sito ed è tutto di di stampo biblico/religioso, e non è una questione di interpretazione, è li da vedere, a disposizione di tutti.

creation.com/events-123

Che meraviglia, hanno una pagina dedicata a come puoi organizzare facilmente una loro conferenza nella tua universi...chiesa, scusa, volevo dire chiesa, è li che si fa la scienza vera.

creation.com/parents-corner

Un bel portale per l'homeschooling, con tanto di citazione biblica, bello, proprio bello.

creation.com/creation-for-kids

E che dire della pagina dedicata ai bambini, con i cartoni animati su Gesù e i vangeli, ci sono anche i cruciverba con titoli educativi come "temptation" e "world wide flood"...brillante...

È solo la punta dell'iceberg, chiunque può verificarlo. Vedi ci può stare che tutti hanno un po' di bias, ma negare la natura biblico/religiosa di questi circoli è un bias piuttosto massiccio. La mia impressione è che questa gente ha in mano quello che si potrebbe forse definire una teoria scientifica, e la partano nei dibattiti e in tribunale per non fare la figura di essere degli idioti. Ma quando non serve, tipo in un sito internet che vuole fare proseliti tra la popolazione americana, se ne infischiano della scienza e della verità e ti sfrittellano la classica spazzatura biblica da quattro soldi, il diluvio universale, la tentazione, la genesi, la terra giovane e tutto il resto.
Naturalmente sia chiaro a tutti che non mi riferisco ora al discovery institute, non ho ancora indagato su di esso, e se riterrò che sia davvero un posto di scienza non avrò problemi ad ammetterlo. Ma ripeto, che siano affiliati con questi altri è molto scoraggiante e per la loro stessa credibilità dovrebbero prenderne le distanze.

Cazzo il portale bambini ê agghiacciante...comunque dimenticavo di specificare che la credibiltà discutibile di questa gente non rende automaticamente un'ipotesi scientifica non valida. Mi sembrava giusto specificarlo...ma se dobbiamo dare un giudizio sul bias e sull'agenda politica di questa gente o della comunità scientifica...beh, giudicate voi...io vado a bere qualcosa di caldo ora, il portale bambini mi ha gelato il sangue...JFC...

(E' la prima volta che scrivo qui e spero di non sbagliare a postare ecc.)

Lo so che farò un'affermazione quasi distruttiva del dibattito quindi non me ne abbiate.
Io vorrei dire che con la scienza si possono capire tante cose ma non si darà mai una risposta definitiva ad una questione. Fare affermazioni di qualunque genere dandole per certo è non-scientifico. Non sappiamo nemmeno se la pioggia cade verso la terra per effetto della gravità. Semplicemente potrebbero esserci altre ragioni a noi sconosciute. Non possiamo conoscere tutte le funzioni del DNA o tutti i meccanismi che possono portare ad un cambiamento. Possiamo osservare che un fenomeno succede ma come non lo sapremo mai attraverso il ragionamento scientifico. Ogni affermazione è solo un'ipotesi che sappiamo non essere completa. L'unica possibilità è conoscere TUTTO.