Propulsione nel vuoto dello spazio

Ieri sera, mentre stavo cercando la definizione esatta di caduta libera per rispondere ad un commento su youtube circa i crolli del WTC, mi è andato l'occhio sulla terza legge della dinamica, la quale stabilisce che:

"ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria"

Vale a dire che quando un corpo A esercita una forza su un corpo B, il corpo B a sua volta esercita sul corpo A una forza di pari intensità ma nella direzione opposta.
Motivo per cui la palla rimbalza, il bicchiere si frantuma quando cade, scappa la bestemmia quando si sbatte contro uno spigolo... e quant'altro.
Rientrano in questa categoria anche le forze che generano la propulsione, come nel caso di un razzo ad esempio, dove la spinta che manda avanti il veicolo, avviene grazie allo scambio tra la forza esercitata dalla pressione del motore e quella esercitata dalla pressione dell'aria.
Pertanto se non c'è aria, non c'è nemmeno un "corpo B" ad esercitare la forza uguale e contraria che necessita per dare propulsione.
E come sappiamo tutti, se nello spazio non c'è aria e la pressione è addirittura negativa, allora non esiste alcuna possibilità che quelle missioni siano state compiute. Pur facendo finta che all'andata abbiano sfruttato l'inerzia della spinta iniziale, in ogni caso non avrebbero avuto le condizioni per rimettere in moto il lem e tornare a casa.
Voglio dire, a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo. Poi se sono io che sto dicendo una cazzata non saprei, tuttavia credo potrebbe essere una buona domanda per mettere (ulteriormente) alle corde i vari fartade & co.

Le leggi di Newton sono 3, se le consideri tutte la propulsione nel vuoto è assolutamente possibile. La spinta nasce dall'accelerare ed espellere materia. Nei comuni motori aeronautici la spinta viene dall'incremento di velocità impresso ad una massa di aria che viene elaborata dal motore (sia esso ad elica o a getto), nei motori a razzo tutto il necessario per generare il getto viene caricato in uno o più serbatoi. Non serve quindi alcun corpo "B" su cui esercitare una forza.

Come fa un serbatoio di aria ausiliario a sopperire la mancanza di atmosfera? Oltreutto lo spazio ha pressione negativa, motivo per cui un piccolo buco sulla tuta dell'atronauta è sufficiente ad ucciderlo in pochi istanti. Allo stesso modo, la pressione negativa intorno al mezzo, che un buco ce l'ha e pure bello grande perchè da lì esce il materiale del motore, dovebbe risucchiare la pressione positiva generata dal propulsore, o no?

Jediel74 ha scritto: Come fa un serbatoio di aria ausiliario a sopperire la mancanza di atmosfera? Oltreutto lo spazio ha pressione negativa, motivo per cui un piccolo buco sulla tuta dell'atronauta è sufficiente ad ucciderlo in pochi istanti. Allo stesso modo, la pressione negativa intorno al mezzo, che un buco ce l'ha e pure bello grande perchè da lì esce il materiale del motore, dovebbe risucchiare la pressione positiva generata dal propulsore, o no?

Lo Spazio non ha pressione negativa. Non esiste in fisica la pressione negativa.
Nello Spazio la pressione è prossima allo zero.

Il serbatoio di aria non sopperisce alla mancanza di atmosfera, perché la propulsione a razzo non funziona esercitando una spinta su qualcosa di statico come potrebbe essere un muro.
Anche in atmosfera la propulsione a razzo non si appoggia contro l'aria, ma l'aria viene utilizzata come comburente.
Nello Spazio non essendoci aria, questa deve essere immagazzinata in serbatoi per permettere la combustione.

La spinta viene generata espellendo ad alta velocità la materia delle particelle prodotte dalla combustione.
L'esempio classico che viene riportato nei libri di scuola è quello del pattinatore sul ghiaccio.
Tra i pattini e il ghiaccio l'attrito è quasi nullo, e quindi può essere considerato ininfluente.
Se il pattinatore lancia un oggetto di una certa massa in avanti, di fronte a se, inizia a muoversi all'indietro.
Per quanto si può obiettare dicendo che l'oggetto lanciato fa pressione sull'aria, quest'ultima non ha però densità sufficiente per esercitare una pressione sull'oggetto a quella minima velocità.
E' la massa dell'oggetto lanciato moltiplicata per la sua accelerazione che imprime al lanciatore (il pattinatore) una forza in direzione contraria al lancio.
Nel vuoto dello Spazio è la massa delle particelle della combustione espulse a grande velocità a produrre la spinta sul razzo (il lanciatore) in senso contrario.

Come una pistola posizionata nelle spazio vuoto, dopo che un indice immaginario ha premuto il grilletto, la pistola si muoverà in direzione opposta a quella del proiettile.

Jediel74 ha scritto: Voglio dire, a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

a me sembra sufficiente per stabilire con assoluta certezza che tu, il binocolo, lo hai usato per leggere i libri di scuola.

Ilriga ha scritto:

Jediel74 ha scritto: Voglio dire, a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

a me sembra sufficiente per stabilire con assoluta certezza che tu, il binocolo, lo hai usato per leggere i libri di scuola.

Ohhh caro Ilriga, in effetti senza i tuoi commenti in questo forum ci sarebbe troppa educazione, ci vuole uno come te a riequilibrare un pò le cose

Ciao Jeidel,

qui un video dell' ESA che ne parla:

@ Jediel74

Ribadisco i concetti espressi da Charlie e dal codice fiscale (gbhnjk) ed aggiungo un paio di cose a complemento. I gas, in assenza di vincoli, tendono naturalmente ad occupare tutto lo spazio a loro disposizione, quindi nello spazio vuoto un gas non viene "succhiato" ma si espande fino ad arrivare ad uno stato di equilibrio (stabile). La velocità con cui si espande dipende anche, ma non solo, dalla differenza di pressione tra lo stato iniziale e lo stato finale. Siccome nel vuoto cosmico la pressione è quasi zero, la differenza di velocità in pratica dipende solo dalla pressione iniziale. La spinta (in Newton) di un razzo si misura come portata massica (in chilogrammi al secondo) del gas espulso per la differenza di velocità del fluido tra stato iniziale e finale (in metri al secondo), e siccome in un razzo il fluido allo stato iniziale si può considerare in quiete, la spinta sarà data dalla portata massica per la velocità di uscita dall'ugello. Più massa di gas viene espulso, più alta è la spinta; più alta è la velocità di uscita più alta è la spinta. C'è anche un piccolo contributo di spinta (pi*A-pe*A) che viene dal fatto che, alla sezione di uscita (di area A), non c'è equilibrio tra pressione interna all'ugello ( pi > 0) e pressione esterna nel vuoto (pe ~ 0 ), ma in genere questo contributo è trascurabile. Inoltre, la forma dell'ugello contribuisce in modo rilevante alla velocità di uscita. La pressione è quindi solo un mezzo per ottenere spinta, non è la causa della spinta che invece risiede nelle leggi di Newton. Nel filmato postato da Giovanni viene mostrato il funzionamento di un motore a ioni, in cui la differenza di pressione è praticamente nulla e l'accelerazione del fluido (nel filmato si parla per esempio di nuclei di Xeno) avviene attraverso un campo elettrico (un processo simile a quanto avviene in un tubo catodico delle vecchie TV). Non è necessaria quindi alcuna pressione, basta che si riesca ad imprimere un'accelerazione a del materiale espulso dal motore.

Qui di seguito ti lascio un filmato che spiega lo stesso concetto in modo semplice (quantità di moto, in inglese momentum, e conservazione della quantità di moto).

Jediel74 ha scritto:

Ilriga ha scritto:

Jediel74 ha scritto: Voglio dire, a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

a me sembra sufficiente per stabilire con assoluta certezza che tu, il binocolo, lo hai usato per leggere i libri di scuola.

Ohhh caro Ilriga, in effetti senza i tuoi commenti in questo forum ci sarebbe troppa educazione, ci vuole uno come te a riequilibrare un pò le cose

il problema, carissima, è che tu non poni una domanda da ignorante che vuole delucidazioni, la poni nella speranza di trovare conferme a una delle tante sciocchezze lette in rete.
Perchè io, che non sono fesso, so già che il tuo sentimento ora è "peccato che non sia così" e non: "ahh bene, anche oggi ho imparato qualcosa".

Il problema Ilriga caro, è che tu non sai un cazzo! Ecco qual è il problema.

Felice giornata

ilriga ha scelto di sostenere posizioni insostenibili più e più volte, ma questa volta chi sbaglia sei tu Jediel74.
Due errori: la propulsione a reazione funziona anche nello spazio; e il concetto di pressione negativa proprio non esiste.

Sertes ha scritto: ilriga ha scelto di sostenere posizioni insostenibili più e più volte, ma questa volta chi sbaglia sei tu Jediel74.
Due errori: la propulsione a reazione funziona anche nello spazio; e il concetto di pressione negativa proprio non esiste.

... ma la questione è che Ilriga non si accontenta di evidenziare l'errore, ma ne approfitta per dare gettare discredito sia alla persona che alla teoria.

Non tutti sanno tutto (a differenza di Ilriga che ha la scienza infusa), e quindi spesso si sbaglia.

Jediel, come purtroppo molti, non conosceva il principio del funzionamento del motore a reazione e su questa falsa pista ha creato il suo ragionamento.
Il buon Ilriga anziché correggerla ha preferito ridicolizzarla:

a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

... e poi, non contento, ha rincarato la dose

tu non poni una domanda da ignorante che vuole delucidazioni, la poni nella speranza di trovare conferme a una delle tante sciocchezze lette in rete.

... screditando tutto il resto.

Tipico del corso "Debunker for Dummies".
Trovare il punto debole dell'affermazione dell'avversario e attaccarlo per demolire tutto il discorso.

Due cose non insegnano in quei corsi: l'umiltà e la vergogna.

CharlieMike ha scritto:

Sertes ha scritto: ilriga ha scelto di sostenere posizioni insostenibili più e più volte, ma questa volta chi sbaglia sei tu Jediel74.
Due errori: la propulsione a reazione funziona anche nello spazio; e il concetto di pressione negativa proprio non esiste.

... ma la questione è che Ilriga non si accontenta di evidenziare l'errore, ma ne approfitta per dare gettare discredito sia alla persona che alla teoria.

Non tutti sanno tutto (a differenza di Ilriga che ha la scienza infusa), e quindi spesso si sbaglia.

Jediel, come purtroppo molti, non conosceva il principio del funzionamento del motore a reazione e su questa falsa pista ha creato il suo ragionamento.
Il buon Ilriga anziché correggerla ha preferito ridicolizzarla:

a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

... e poi, non contento, ha rincarato la dose

tu non poni una domanda da ignorante che vuole delucidazioni, la poni nella speranza di trovare conferme a una delle tante <strong>sciocchezze</strong> lette in rete.

... screditando tutto il resto.

Tipico del corso "<em>Debunker for Dummies</em>".
<em>Trovare il punto debole dell'affermazione dell'avversario e attaccarlo per demolire tutto il discorso.</em>

Due cose non insegnano in quei corsi: <strong>l'umiltà</strong> e la <strong>vergogna</strong>.

per me puoi scrivere quello che vuoi, non mi offendo perchè me ne frego, ma magari può essere divertente discuterne, ma in questo caso proprio no.
Qui non ci si azzuffa per un movimento impossibile di una bandiera nel vuoto (c'è, no non c'è...è una scorreggia ah no, qualcuno ha lasciato la porta aperta ecc.) qui si mette in discussione direttamente il funzionamento di un razzo nel vuoto, ma se a te va bene nessun problema, tanto quello che si deve preoccupare del ridicolo e della vergogna sono io.
Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Ilriga ha scritto: per me puoi scrivere quello che vuoi, non mi offendo perchè me ne frego, ma magari può essere divertente discuterne, ma in questo caso proprio no.
Qui non ci si azzuffa per un movimento impossibile di una bandiera nel vuoto (c'è, no non c'è...è una scorreggia ah no, qualcuno ha lasciato la porta aperta ecc.) qui si mette in discussione direttamente il funzionamento di un razzo nel vuoto, ma se a te va bene nessun problema, tanto quello che si deve preoccupare del ridicolo e della vergogna sono io.
Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Come sempre giri il discorso a modo tuo come ti conviene.

Jediel ha fatto una affermazione su una base errata ed è stata corretta con educazione.
Tu invece hai solo rimarcato l'ignoranza (senza peraltro dare la benché minima spiegazione) e l'hai utilizzata subdolamente per i tuoi scopi, ovvero screditare Jediel e il Moon Hoax.

Ma evidentemente, a scuola, ti prendevano per il c***o quando facevi domande su cose che non sapevi anziché darti delle spiegazioni, e questo ti è rimasto come imprinting.

CharlieMike ha scritto:

Ilriga ha scritto: per me puoi scrivere quello che vuoi, non mi offendo perchè me ne frego, ma magari può essere divertente discuterne, ma in questo caso proprio no.
Qui non ci si azzuffa per un movimento impossibile di una bandiera nel vuoto (c'è, no non c'è...è una scorreggia ah no, qualcuno ha lasciato la porta aperta ecc.) qui si mette in discussione direttamente il funzionamento di un razzo nel vuoto, ma se a te va bene nessun problema, tanto quello che si deve preoccupare del ridicolo e della vergogna sono io.
Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Come sempre giri il discorso a modo tuo come ti conviene.

Jediel ha fatto una affermazione su una base errata ed è stata corretta con educazione.
Tu invece hai solo rimarcato l'ignoranza (senza peraltro dare la benché minima spiegazione) e l'hai utilizzata subdolamente per i tuoi scopi, ovvero screditare Jediel e il Moon Hoax.

Ma evidentemente, a scuola, ti prendevano per il c***o quando facevi domande su cose che non sapevi anziché darti delle spiegazioni, e questo ti è rimasto come imprinting.

moon hoax? nemmeno nominato, per quello che ne sai te potrei aver cambiato idea la settimana scorsa...il MH lo tiri fuori tu perchè sei ossessionato.
ho solo affermato che a lei di come funzioni un razzo nel vuoto non gliene frega nulla, si è solo appigliata a quello che ha letto in giro da chissà chi e le piaceva così tanto che ha pensato di venire qui a spargere verbo, fossi in te mi offenderei pure perchè sta sicuro che non lo ha scritto in altri forum ma lo ha scritto solo qui, fatti una domanda.

Ilriga ha scritto: moon hoax? nemmeno nominato, per quello che ne sai te potrei aver cambiato idea la settimana scorsa...il MH lo tiri fuori tu perchè sei ossessionato.
ho solo affermato che a lei di come funzioni un razzo nel vuoto non gliene frega nulla, si è solo appigliata a quello che ha letto in giro da chissà chi e le piaceva così tanto che ha pensato di venire qui a spargere verbo, .

Ilriga, non fare l'angioletto che non ti si addice.

Jediel ha erroneamente pensato di portare un argomento a favore del Moon Hoax, e tu hai ripreso la sua frase deridendola.

Ilriga ha scritto:

Jediel74 ha scritto: Voglio dire, a me sembra sufficiente questo per dimostrare con matematica certezza che la luna, come tutti i comuni mortali, l'hanno vista solo con il binocolo.

a me sembra sufficiente per stabilire con assoluta certezza che tu, il binocolo, lo hai usato per leggere i libri di scuola.

Poi hai proseguito parlando di "sciocchezze lette in rete", e chissà a quali "sciocchezze" ti riferivi.

Ad ogni modo non ha sparso il verbo, ma ha fatto una affermazione e le è stato fatto notare l'errore. Non mi pare che si sia "appigliata" sulla sua versione, né ha dato dell'ignorante agli altri.

fossi in te mi offenderei pure perchè sta sicuro che non lo ha scritto in altri forum ma lo ha scritto solo qui, fatti una domanda

Personalmente mi sento onorato che sia venuta qui a chiedere. Evidentemente ritiene gli utenti di LC degni di fiducia.
(E pensare che sarebbe potuta andare su IlDisinformatico a fare questa domanda. Li sì che ti seguono tenendoti per mano :hammer: :hammer: :hammer: )

CharlieMike ha scritto:

Ilriga ha scritto: né ha dato dell'ignorante agli altri.
</strong>

e ci mancherebbe pure quello.

@Ilriga

Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Certo che vale tutto. In questo luogo ci sarà sempre spazio per mettere in discussione qualunque idea precostituita arricchendo le proprie capacità critiche e incentivando un progresso intellettuale possibile solo smuovendo anche i più intoccabili dei capisaldi.
Povero Ilriga, povero dbunker, povere scolte della placida tregua.

JProctor ha scritto: @Ilriga

Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Certo che vale tutto. In questo luogo ci sarà sempre spazio per mettere in discussione <strong>qualunque</strong> idea precostituita arricchendo le proprie capacità critiche e incentivando un progresso intellettuale possibile solo smuovendo anche i più intoccabili dei capisaldi.
Povero Ilriga, povero dbunker, povere scolte della placida tregua.

Si, ovviamente hai ragione, ho scritto una sciocchezza e ti chiedo scusa, è che ogni tanto vi sopravvaluto.

@Ilriga
Ormai qui dentro vi conosciamo come l’interno delle nostre scarpe. Scopriamo la filosofia subdola dietro le scialbe paternali in un schiocco di dita. Non c’è più da fare i santarellini. La recita è finita. Avete gettato la maschera.

JProctor ha scritto: @Ilriga

Questo post le serve solo per confermare le sue idee e in qualsiasi modo, insomma vale tutto...ma qualcuno deve pur dirglielo che no, non vale proprio tutto.

Certo che vale tutto. In questo luogo ci sarà sempre spazio per mettere in discussione <strong>qualunque</strong> idea precostituita arricchendo le proprie capacità critiche e incentivando un progresso intellettuale possibile solo smuovendo anche i più intoccabili dei capisaldi.
Povero Ilriga, povero dbunker, povere scolte della placida tregua.

Sono d'accordo; presupponi pero che tutti siano in buonafede quando invece dall'altra parte, sempre in argomenti come questi estremi ( la iss non esiste, terra piatta, dinosaurs never existed.. Perche' poi andiamo a finire li con sta menata dei razzi, no gravita', terra piatta), si trovano sempre ragionamenti intrisi di bias e poco altro, a parte la propia ignoranza.
Ora, a me per esempio, rispetto alla discussione, piuttosto che assistere al flagellamento di Ilriga sarei piu interessato a sapere se la nostra Jediel74 ha cambiato idea su sta roba dei razzi visto che almeno due utenti si sono offerti di aiutarla nel suo percorso evolutivo intellettuale per riportarla sana e salva sul pianeta terra altrimenti detto Gaia La mAdre t3Rra.

Faccio notare che c'è un filo rosso, il mitico filo rosso, che collega questa cosa dei razzi alla terra piatta e passa per un numero imponente di..ehm..teorie messe in giro dal solito gruppo di gatekeepers de noantri a loro volta messi li dal programma di infiltrazione iniziato con la presidenza Obama. E funziona. Guarda quanta gente piano piano dalla ricerca seria e compiuta fatta di dati studi sull'9/11 ( o sulle scie chimiche) e' stata progressivamente risucchiata in un mondo di paranoie ( salvo mandara', tommix, i marciano'), un mondo malato, si, malato, fatto di relativismo cosmico e del tutto e' possibile, del tutte le idee hanno pari dignita'. Col cazzo, ci sono "idee" che vengono pompate come la droga in Blue Moon per rincoglionire gli attivisti e divertire tutti gli sforzi in un frullatore dove i razzi non funzionano nel vuoto perche' la terra e piatta e non esiste la gravita' e ne i satelliti ne la iss esistono e ti tengono tutto segreto tramite la propaganda.. Stiamo parlando di queste robe qui..quanto fiato meritano?

Ringrazio Charlie e Jproctor che hanno saputo comprendere e sintetizzare, sicuramente meglio di come avrei fatto io, il percorso mentale del mio ragionamento.
Adesso ho capito che l'errore stava nell'aver saltato uno step, quindi ho sviluppato tutto il ragionamento partendo da una base inesatta.

Quanto ai signori ilriga e demartini, posso solo constatare l'evidenza di un atteggiamento aggressivo, presuntuoso e completamente sterile; nonchè una marcata difficoltà a rispettare i limiti imposti dalla buona educazione. Questa è la sola risposta che posso dare loro, sarebbe sciocco spendere male del prezioso tempo.

Si, tutto molto bello ma ora che ti sono state date abbastanza informazioni per ragionare su questo dubbio che ti attanaglia, questo mistero insondabile del perche' i razzi non possano funzionare nel vuoto, la tua idea è cambiata?
Hai ancora dei dubbi? Se le considerazioni fatte da Kamiokande non ti convincono, puoi spiegare il perche'? Del resto francamente mi importa sega.

Jediel74 ha scritto:
Quanto ai signori ilriga e demartini, posso solo constatare l'evidenza di un atteggiamento aggressivo, presuntuoso e completamente sterile; nonchè una marcata difficoltà a rispettare i limiti imposti dalla buona educazione. Questa è la sola risposta che posso dare loro, sarebbe sciocco spendere male del prezioso tempo.

guarda, i signori che nomini sono gli unici (insieme a Sertes, che probabilmente fesso non è) in questa discussione con un po' di sale in zucca, agli altri poco importa se sei un serial killer...se credi al Moon Hoax sei dei loro e vai difesa a prescindere, talebani delle teorie alternative.
La cosa che mi fa incazzare sono quelli come te, sono quelli che sparano queste puttanate senza senso e sai perchè mi fa incazzare?
perchè mi fanno pensare di essere completamente idiota nel perdere tempo a venire a discutere qui...e quello che scrivo, anche se i meno dotati qui dentro non se ne sono accorti, va a favore delle teorie alternative, lo potrei definire quasi un autogoal.