Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Matrizoo, ma come ti permetti?
Btw, sulla luna nessun umano ha mai messo piede, è un'evidenza. Il resto del contendere è solo aria fritta ad uso e consumo dei prosciuttari oculari.

@Human
Innanzitutto ti ringrazio per la precisazione. La mia è solo ignoranza. D'ora in avanti mi riferirò a lui come Aldrin (un po' di tasti risparmiati).

Cernan si trova completamente illuminato sia dal Sole che dalla luce riflessa dal suolo, come ti farebbe notare anche Alerivoli.
Ma alcune parti del suo corpo sono in ombra: il braccio destro e la parte destra della sua tuta. Ombra generata dal suo stesso corpo in quanto la foto è presa in controluce.
Non sono ombre marcate come i bianchi e neri di una scacchiera, ma comunque sono visibili.
Le ombre sulla tuta sono più chiare rispetto al braccio perché attenuate dalla luminosità circostante riflessa dal suolo.
Il braccio invece risulta più scuro del resto del corpo, o meglio la parte superiore del braccio, in quanto riceve meno luce riflessa dal basso.

Aldrin invece, si trova nell'ombra del LM, e di conseguenza l'unica illuminazione che deve ricevere deve venire esclusivamente dalla luce del Sole riflessa dal suolo.
Essendo una luce proveniente dal basso (che non significa assolutamente a 90° rispetto al suolo), le ombre dovrebbero essere più marcate a seconda dell'inclinazione della superficie colpita rispetto al suolo.
Una superficie parallela al suolo riceverà più luce rispetto ad una perpendicolare, fino ad arrivare al minimo per una superficie rivolta al cielo.
(Ovviamente la luce riflessa indietro dal LM contribuisce ad attenuare queste ombre, altrimenti le superfici di Aldrin rivolte al cielo sarebbero completamente nere: non c'è luce diffusa dovuta all'atmosfera).
Quindi mi aspetterei di vedere dalle ombre più scure sulle superfici rivolte al cielo, e delle ombre più chiare sulle superfici rivolte verso il basso.
(Ripeto, non i bianchi e neri di una scacchiera).
Invece Aldrin risulta quasi uniformemente illuminato, specialmente nella parte rivolta al fotografo.

Le due immagini postate da Redazione, Aldrin e Mythbusters, riassumono il mio pensiero.

L'immagine dei Mythbusters, come si vede dalla foto con Adam Savage (sì, vedevo i Mythbusters, lo confesso), è stata realizzata con una sola fonte di luce posteriore al LM, e le ombre sono come le ho descritte sopra.

In conclusione, per ottenere un effetto finale come quello della foto di Aldrin è necessaria una fonte di luce aggiuntiva (lampada o pannello riflettente), situata posteriormente al fotografo (a voler essere precisi, a giudicare dalle ombre, direi leggermente a destra).

(Anziché debunkare, Involontariamente i Mythbusters lo hanno dimostrato :laugh: )

MATRIZOO:

quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?

Non avrei preso nessun calcio nel culo. Anzi, se non si fosse visto bene nelle immagini in ombra mi avrebbero licenziato. Le foto Apollo erano una photo-op di importanza primaria, a livello mondiale. (Hanno pure usato l'Ektachrome, che è la pellicola più difficile da esporre in assoluto, solo perchè rende meglio come qualità fotografica).

Comunque sia, tu mi hai fatto una domanda, e io ti ho risposto. Se la mia risposta non ti piace non so che farci.

Oggi inizio a postare un pò di cose..

nel frattempo vedo che ci sono degli interventi, questo mi fa piacere perchè ciò vuol dire che l'argomento suscita sempre interesse

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?

Non avrei preso nessun calcio nel culo. Anzi, se non si fosse visto bene nelle immagini in ombra mi avrebbero licenziato. Le foto Apollo erano una photo-op di importanza primaria, a livello mondiale. (Hanno pure usato l'Ektachrome, che è la pellicola più difficile da esporre in assoluto, solo perchè rende meglio come qualità fotografica).

Comunque sia, tu mi hai fatto una domanda, e io ti ho risposto. Se la mia risposta non ti piace non so che farci.

non è che non mi piace, è insoddisfacente...sembra che a te non piaccia la domanda e ti arrampichi sugli specchi.
se fossi stato il responsabile della farsa, io il calcio nel didietro te l'avrei dato eccome, visto che a quei tempi di fenomeni della fotografia ce ne erano a bizzeffe (non come adesso che tutti abbiamo una reflex senza nemmeno sapere cosa diavolo è l'esposizione) e subito dopo la pubblicazione delle foto ci avrebbero massacrato se non attinenti alla scena reale, che doveva contenere una sola fonte di illuminazione.
Oltretutto non c'era bisogno di foto chissà quanto perfette visto che c'erano pure i filmati.

le foto vengono male ma si vede armstrong il lem e la luna?
e allora?che volete pure una corretta esposizione se non la si può avere?
semplice e banale, altro che le foto devono essere belle per essere pubblicate.

@alerivoli
ciao,
ti consiglio (poi fai come ti pare) se ti è possibile, di non fare lenzuolate interminabili (te lo dice uno normalmente logorroico), ma di sintetizzare in pochi paragrafi le parti essenziali di quello che vuoi dire.
Aggiungi, per chi vuole approfondire, i link delle fonti in modo da poter esaminare l'intero documento.

Il mio è solo un consiglio. Sei libero di fare come ritieni sia meglio.

@Matrizoo

La questione è duplice:
1) se dovevano fare propaganda era necessario che foto e filmati fossero i più estetici possibile
2) se invece dovevano riprendere un evento, dovevano essere solamente realistici

Io propendo per la prima ipotesi.

charliemike ha scritto: @Matrizoo


1) se dovevano fare propaganda era necessario che foto e filmati fossero i più estetici possibile

mi chi lo dice che era necessario fare foto esteticamente belle?
voi?

@Matrizoo
Se io voglio fare della propaganda non posso usare foto schifose. Viene da se.
Se tu vuoi "vendere" un tuo lavoro, come lo presenteresti?

Se invece devo solo riprendere l'evento, gli abbellimenti non sono necessari, anzi alimentano il dubbio.

@Redazione
Massimo, potresti farmi una cortesia? Potresti linkare, in favore di Matrizoo, il tuo video "La corsa alla Luna"? Su YouTube è marcato PRIVATO. Grazie.

MATRIZOO: Sono felice che tu possa vivere in un mondo a tua immagine e somiglianza. Il problema è che "quello che avresti fatto tu" 50 anni fa conta meno del due di picche. Le realtà storiche sono altre.

***

ALERIVOLI: Vedo che sei molto assente dal thread che tu stesso hai voluto aprire. Occhio, perchè di questo passo la discussione ti scappa di mano.

Dopo non dire che non ti ho avvisato.

@Charliemike sono d'accordo con te su tutto tranne che su un aspetto: non è vero che la luce di Aldrin deve provenire solo dal basso.

Ovviamente, come hai notato, non può provenire dritta dal basso, perché sotto Aldrin c'è l'ombra del LM.
Con un po' di trigonometria sappiamo che il LM, alto 7 metri, col sole a 14 gradi, proiettava un'ombra lunga 28 metri (supponendo il terreno piano)

Ma a destra e a sinistra dell'ombra c'è comunque suolo illuminato che riflette dal basso con una certa angolazione.

E poi c'è il riflesso di tutto il terreno che si estende ben oltre l'ombra fino all'orizzonte visibile da quell'altezza (2-3 km di distanza), quindi luce praticamente orizzontale da dietro, da destra e da sinistra, cioè da un campo visivo di 180 gradi e oltre.

Questa panoramica ripresa dall'oblò dà un'idea della luce che colpiva Aldrin sulla scaletta:
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11pan1040226combsm.jpg

@Human
Forse mi sono spiegato male, chiedo scusa.
Io intendevo dire che Aldrin è illuminato esclusivamente dalla luce che rimbalza sul suolo lunare, che proviene prevalentemente dal basso.
Essendo all'ombra del LM, a parte la poca luce riflessa da quest'ultimo, dall'alto non può provenire nulla.

Però se la confronti con la situazione di Cernan, ti accorgi che lui (Cernan) è illuminato da molta più luce (c'è anche il Sole che lo illumina dall'alto e non ha l'ombra del LM sotto i piedi) ma che invece ha molte più zone in ombra rispetto a Aldrin.

Mi ripeto: l'effetto simulato dai Mythbusters è più realistico della foto di Aldrin.

charliemike ha scritto: @Matrizoo
Se io voglio fare della propaganda non posso usare foto schifose. Viene da se.
Se tu vuoi "vendere" un tuo lavoro, come lo presenteresti?

Se invece devo solo riprendere l'evento, gli abbellimenti non sono necessari, anzi alimentano il dubbio.

io non devo vendere niente, la propaganda serve a persuadere qualcuno di una cosa/idea, e se posso farlo facendoti vedere una foto REALE della luna non sono così cretino da abbellirtela e dare così seguito a ste storie.
perchè nessuno è così idiota da credere che delle foto REALI , per quanto brutte, potessero sminuire la portata dell'evento, negare questo è pura prostituzione intellettuale.

Redazione ha scritto: MATRIZOO: Sono felice che tu possa vivere in un mondo a tua immagine e somiglianza. Il problema è che "quello che avresti fatto tu" 50 anni fa conta meno del due di picche. Le realtà storiche sono altre.

.

quello che avrei fatto io è semplice logica, ma capisco che sia in contrasto con le vostre convinzioni.

@Matrizoo
Torno a ripetere, poi tu pensala come vuoi. Sono punti di vista.

1) se si tratta di propaganda, le foto devono essere belle. Se poi sono originali o ritoccate per migliorarne la qualità è un altro discorso.
2) se non si tratta di propaganda il ritocco non è necessario, a meno che non si cerchi di migliorarne la visibilità.

EDIT:
Tra l'altro lo stesso Attivissimo, sul suo sito, ammette che qualche foto può essere stata ritoccata, tra cui quella famosa di Aldrin che saluta la bandiera, perché si sono dimenticati di scattarla.

Luna_foto_bandiera

Inoltre lo stesso Attivissimo dice:

Non va dimenticato che le missioni lunari furono realizzate per ragioni principalmente politiche e di prestigio.

Io ho una mia opinione e l'ho espressa.


Il tema di questo forum però, è un altro: riuscire a stabilire se le foto sono state falsificate o se sono originali.
Per cui ritengo di avere espresso a sufficienza la mia opinione e rientro in Topic, e non replicherò più su questo argomento.

matrizoo:

quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena? ...
l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque. quindi perchè abbellire ste foto? ...
Debole e senza senso ...
non c'era bisogno di foto chissà quanto perfette ...
semplice e banale, altro che le foto devono essere belle

A me sembra che, al di là di cosa secondo te sarebbe stato più logico e cosa secondo te sarebbe stato più corretto fare in una ipotetica operazione di risorse, mezzi e personale completamente ignoti, ciò che conta davvero è cosa in ogni caso c'è su quelle fotografie.

Mi sembra un fallacia analoga a quella che usano i debunker avvolte per rispondere al problema della caduta dell'edifico 7:
"ma è mai possibile che in una operazione così cervellotica questi ipotetici agenti dei servizi segreti si siano dati così clamorosamente la zappa sui piedi abbattendo davanti a tutti un edificio sano non colpito da nessuno aereo? E' assurdo! Ergo l'ipotesi dell'abbattimento non sta in piedi."

Cioè: Dato che i fatti palesano in modo inequivocabile il complotto, questo non può essere avvenuto. Proprio perché i fatti lo palesano in modo "troppo" inequivocabile.

tai confrontando due foto fatte in due posti diversi, con due inclinazioni solari diverse, forse anche scattate con due esposizioni diverse ed elaborazioni del contrasto diverse
Ti devo spiegare perchè "stranamente" appaiono diverse?

Queste sono sicuramente fatte nello stesso luogo e con la stessa inclinazione solare, e sono la fonte primaria dei dubbi
www.angelfire.com/moon2/xpascal/MoonHoax/AstronautBuckles.jpg
s2.postimg.org/5n7lykhax/expo2max.jpg

I valori che leggi sono la risultante del rendering che utilizzo' a suo tempo Tuttle, dove appare l'impossibile equivalenza fra luce incidente e luce riflessa ed una foto esposta per le luci (terreno illuminato correttamente) che pero' mostra la parte in ombra ben visibile


Queste le sue parole sulla questione, con tutto il peso aggiuntivo dato dalla sua esperienza pluridimostrata e dalla sua convinzione che sulla luna ci siano effettivamente stati

...questo modulo di render tiene conto di tutte le reazioni che la luce ha "bagnando" la scena. Ovviamente vanno costruiti un attimo i materiali base - attraverso alcune specifiche che ogni materiale possiede. Come il potere di riflessione, diffusione, specularità, luminosità etc...

Ho azzerato sia l'atmosfera che la torbidità dell'aria e ho settato dei parametri di restituzione della luce del suolo attorno al 10% su un canale bianco+noise poxo.

Il primo render in alto è illuminato dal sole senza altri punti di diffusione se non quelli presenti nel set.

Il secondo ha un pannello bianco di 4x4mt posto a circa 7 metri dal soggetto LEM.

Il terzo ha, oltre al pannello, uno spot di luce a fuoco sul pannello stesso.
(foto non piu' disponibile che mostrava i risultati dei tre esperimenti---la prima, che rappresentava la situazione lunare, aveva la parte in ombra quasi invisibile----la terza era comparabile a quanto vediamo)

In effetti questi sono i risultati a cui sono abituato anche nella realtà e difatti quando si deve restituire della luce ad un soggetto in backlight è necessario utilizzare pannelli di diverso genere per poter restituire luce al soggetto che altrimenti rimarrebbe pesantemente sottoesposto.

...non mi spiego come si possa ottenere quell'immagine senza usare dei rinforzi di riflessione.
La mia esperienza mi dice così. Il software me lo conferma. Tutte le immagini che ho prodotto fino ad oggi pure.

...due scatti dello stesso kit dove si vede Neil nella stessa zona di occlusione completamente buio, sottoesposto - malgrado il terreno in background sia ancora esposto correttamente
Se riesci a spiegarci - sono solo che contento. Avrò acquisito una nuova tecnica per esporre nelle ombre ottenendo la stessa risultante che nelle luci. (e viceversa)

Questo e' il vero rebus che quelle foto rappresentano, una certa e reale anomalia ottica e fotografica di cui non sappiamo l'origine, perche' la luce riflessa (in completa occlusione, con un angolo bassissimo di incidenza e con un albedo del 7%, oltretutto) non puo' MAI essere equivalente a quella incidente
Attualmente, come allora, l'unica possibilita' di ottenere quel risultato e' utilizzare dei pannelli riflettenti

Edit
Dimenticavo il pensiero di Tuttle sui km quadrati illuminati dietro il Lem. Lui si rivolgeva a Trystero, ma Alirevoli riporta proprio le sue tesi

la toeria della luce a 2KM che ti arriva addosso riflessa da un corpo orizzontale è assurda e priva di senso
[Te ne sei uscito che non sappiamo quanto riflette la regolite. Malgrado questo tu però ti permetti di sparare teorie a caso basate proprio sulla riflessività di tale materiale, smentendo fra l'altro il discorso dell'albedo e dell'assenza di atmosfera.

Ahmbar, puoi linkare la pagina della discussione dove hai preso quel discorso, per favore?

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...order=ASC&start=5550
post 5560 e seguenti


www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...&order=ASC&start=450
post 436 e seguenti

Grazie Ahmbar.

Come pensavo, la mia ipotesi è già stata avanzata da più persone. Niente di nuovo sotto il sole (è proprio il caso di dirlo).
Ma dal livello della discussione attuale deduco che la questione non è stata approfondita abbastanza, lasciando aperto un margine di discussione che dà un senso a questo forum.
Sempre che Alerivoli riesca a portare a termine la lunga gestazione del suo post di introduzione.

Anche l'idea mia e di Charliemike di fare una simulazione al computer non è nuova, tanto che in quella discussione Trystero e Tuttle si sono "sfidati" a colpi di rendering.
Ma di quei rendering si è persa ogni traccia, rimangono solo i loro commenti.

Però Tuttle, del suo rendering, ha detto: Ho specificato a doppia mandata che era un esempio che confermava la tesi iniziale e contemporanemante ne illustrava i risultati. ( qui al #481).

Solo un esempio, niente di rigoroso quindi. Ma allora perché qualcuno di voi, dopo 9 anni, continua a citarlo come fosse la pistola fumante, senza avere in mano neanche un'immagine di quel rendering?

Direi che è ora di guardare oltre e fare un rendering serio.

[deduco che la questione non è stata approfondita abbastanza, lasciando aperto un margine di discussione che dà un senso a questo forum.

La questione E' stata approfondita, questo forum, cosi' come i commenti precedenti di Alirevoli, sono basati su supposizioni e teorie in aperto contrasto con i dati conosciuti

Alirevoli@

se manca la luce riflessa dell'atmosfera si riduce di molto il contrasto/la differenza tra la luce presente nello sfondo e la luce riflessa dal terreno che colpisce il Lem da dietro

In realta'
...subject material for photography will either in full light or in full and complete shadows.... offer photographic subjects with very high contrast.

la regolita ha una conformazione in grado di riflettere la luce incidente in tutte le direzioni.

in realta'

la riflettanza è massima man mano che ci si eleva dal suolo lunare

In realta'
the reflectivity of the lunar surface indicates that for a person standing on the surface, reflected light intensity (luminosity) falls off very rapidly with increasing distance from the sub-light point.
away[/b] from an average astronaut would have a reflected brightness only 23 percent as great as the same material directly at his feet

ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19640017888.pdf
Le sue affermazioni sull'argomento non solo non hanno riscontri, ma si commentano da sole, data l'ampiezza del problema

Le foto dei due rendering di Tuttle (purtroppo ora non piu' disponibili) erano solo la conferma grafica dell'anomalia, non la "pistola fumante"
E' impossibile avere gli stessi valori fra luce incidente e luce riflessa senza pannelli riflettenti, con o senza tutte le aggiunte del basso angolo di incidenza, di albedo e di assenza di rilievi ed atmosfera
Ed e' impossibile avere una foto esposta simultaneamente per luci E ombre.

Che c'e' ancora da aggiungere?
Quando gli fai vedere le smentite alle sue fantasie le ignora

Nel caso non avessi capito, la zona delimitata dalla "pera" e' quella dove la luce viene riflessa: piu' aumenta l'angolo = meno luce "utilizzabile"
La fonte primaria di luce riflessa e' quella del terreno vicino al soggetto


s11.postimg.org/iiadk9kar/Scattering_Indicatrices.png
(reazioni effettive della luce sulla luna)

Abbiamo la mancanza di atmosfera, che come giustamente dici tu toglie luce riflessa, MA CONTEMPORANEAMENTE non fa da barriera a luce riflessa che proviene da centinaia di metri di distanza

Edit.
Quasi dimenticavo

Qualunque cosa tu voglia dimostrare deve basarsi su dati REALI, non teorie tue o di chiunque altro

non si capisce bene perchè le TUE affermazioni invece debbano per forza essere vere

Beh, un motivo ci sarebbe
Io uso i dati Nasa per cio' che sostengo, tu quelli di Trystero :lies:

riporto in questo thread lo "stato dell'arte" della discussione riguardo alla luminosità delle foto.

Così abbiamo in UN SOLO luogo tutti i link.

Ci ho pensato ma è difficile riassumere e riportare tutti i post salienti qui, servirebbero 7-8 pagine almeno e potrebbe perdersi il filo. Tuttavia se qualcuno ritenesse opportuno rileggerli si possono andare a riportare volta per volta, se servisse approfondire il singolo aspetto; insomma ditemi voi come meglio preferite e troveremo una soluzione.

penso che sia una cosa utile avere ALL'INIZIO di un forum tutto il materiale "raggruppato" (seconda pagina, pazienza), cosicchè in qualunque tempo CHIUNQUE potrà aprire una pagina leggera con appena 30 post e avere un riassunto generale.

PARTIAMO dalle affermazioni di Redazione, che da sempre insieme a tanti altri (tra cui Tuttle in buona parte del suo percorso INIZIALE), sostiene che la luminosità presente in alcune foto lunari sia "impossibile" da ottenere senza particolari artifici propri del mondo fotografico professionale.

Penso sia esatto riassumere il pensiero di Redazione dicendo che QUELLE foto incriminate sono state eseguite sulla terra in un particolare scenario artificiale fotografico, insomma NON sulla superficie lunare.

una mia domanda che riassumeva il problema era:

Dato che Redazione afferma GIUSTAMENTE (parlando di un corpo immerso nell'atmosfera terrestre):

Se la sua luminosità è X, la luce riflessa sarà sempre soltanto una frazione di X.

IO CHIEDO, sulla Luna in mancanza di atmosfera, nella famosa foto 5862 di apollo 11, guardando lo sfondo, vedi la luce incidente o la luce riflessa?

questa in linea di massima l'affermazione di Redazione

Innanzitutto, nelle fotografie non si vede propriamente "la luce", ma vedi l'effetto della luce sugli oggetti che colpisce. (Questo dovrebbe aiutarti a chiarire l'errore di cui parlo più sotto).

Se un oggetto è colpito (illuminato) DIRETTAMENTE dalla luce, chiameremo quella luce "incidente". Se l'oggetto è colpito (illuminato) INDIRETTAMENTE dalla luce, chiameremo quella luce RIFLESSA (o diffusa).

Nella foto 5862 lo sfondo (zona di terreno sul lato sx dell'immagine) è illuminato da luce incidente, mentre l'astronauta è illuminato da luce riflessa.

Il problema, che ho già spiegato un miliardo di volte, è che l'astronauta NON PUO' avere la stessa luminosità dello sfondo, perchè quest'ultimo è colpito da luce incidente, mentre lui è colpito da luce riflessa.

Sulla terra lo scarto minimo di luminosità fra incidente è riflessa deve essere ALMENO di 2 stop (es: da f/8 a f/4). Sulla luna ancora di più, perchè non hai il contributo dell'atmosfera che, grazie al fenomeno di rifrazione (scattering), rende le ombre molto più luminose.

Se ben ricordo, tu nel vecchio thread facevi confusione fra luce incidente e riflessa, perchè dicevi che anche quella del terreno sulla sx è comunque "luce riflessa", visto che si rifletteva sulla sabbia.

Va benissimo, se vuoi possiamo cambiare la terminologia, ma a questo punto quella che arriva dall'astronautra è luce riflessa due volte, perchè rimbalza prima sulla sabbia e poi sulla tuta. Hai comunque, quindi, una fase di riflessione in più, e per questa riflessione ulteriore devi pagare almeno due stop di luminosità.

Se invece la luminosità rimane ugale (fra sfondo e astronauta), vuol dire che c'è qualcosa di artificiale che ha aiutato la luce riflessa ad aumentare la sua intensità, fino a raggiungere quella della luce incidente. Non c'è modo di girarci attorno, è elementare.

Ora.. il problema è complesso.

Se da un lato abbiamo una PERFETTA disamina del problema "controluce" e illuminazione generale per quanto concerne l'ambiente terrestre, è ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO trasporre lo stesso tipo di "scenario" in un luogo dove:

1) Non esiste atmosfera (che sappiamo essere un "mezzo" capace di modificare pesantemente il comportamento della radiazione luminosa

2) Viene ignorata la particolarità dei soggetti, ovvero uomini e strutture ricoperte completamente di bianco o parzialmente di materiali altamente riflettenti (e bianchi). Questi soggetti, sono TOTALMENTE differenti dal viso (di pelle) di una modella, con tutti i lineamenti, sporgenze, ombre ecc ecc..

3) Viene ignorata la particolarità UNICA del suolo lunare, ricoperto da una polvere che MAI ha subito erosione da parte di eventi atmosferici, quindi presenta particolarità riflettenti DIVERSE, rispetto a tutto quello che siamo abituati a vedere sulla terra.

INSOMMA, non è possibile con due affermazioni "forti" cancellare con un colpo di spugna questi TRE ASPETTI.

ESISTONO e bisogna tenerne conto.

PERLOMENO si deve spiegare con esattezza il PERCHE' questi aspetti possano essere tranquillamente tralasciati.



Questo è ciò a cui voglio arrivare, e che fino adesso in tutti questi anni, per un motivo o per l'altro NON E' MAI stato fatto