Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

@Human

tuo post #8875

Sono perfettamente d'accordo sul tuo suggerimento riguardo la terminologia.


Però, al tempo stesso ritengo che a volte l'uso di un linguaggio "semplice" contribuisca a rendere la discussione fruibile per più persone possibili.

Quello che mi piacerebbe vedere da parte di tutti (me compreso naturalmente) è il non "accanirsi" verso un uso non proprio da 30 e lode in un esame dei termini.

Mi spiego: innumerevoli volte leggo (e propongo) termini "imprecisi", tuttavia questo normalmente non mi impedisce di capire (far capire) ugualmente il senso di quello che sto leggendo (dicendo)

IN OGNI CASO se molte volte uso termini non proprio "esatti" fatemelo subito notare, per chiarirsi basta poco o niente

@charliemike

Mi sono spiegato male, NESSUNO parla di "amplificare la luce".

tua citazione:

la somma della luminosità non potrà MAI essere superiore a quella del Sole

questa è un affermazione OVVIA.

Io non sto dicendo questo, io parlo della luminosità "IN ARIA".

Se rifletti un attimo è IMPOSSIBILE che l'aria possa essere luminosa come il sole, non è uno specchio che riflette il 100% della radiazione luminosa!

lo ripeti più sotto:

Con aria luminosa spero tu intenda la luce riflessa dall'aria, perchè l'aria non emette luce.

infatti! e lo vado a rispiegare nel prossimo post

@Human

citazione:

"Dal primo sito che capita" la dice lunga sull'attendibilità dei suoi contenuti.

Questa tua deduzione è proprio gratuita, grazie.

"Dal primo sito che capita" per me significa (e mi scuso per non averlo precisato) che è un concetto talmente banale che si può ritrovare ovunque.

Però, dato che mi sono accorto che tanto banale non è vado a riformulare.

Uso la tua citazione, anche se non è proprio completa:

se punti l'esposimetro "in aria", cioè verso il cielo azzurro, misurerai 100, se lo punti su una superficie bianca 150-200, su una nera 20.

UN'ALTRA COSA:

passiamo oltre per favore, il continuare ad etichettare la semplice elencazione di FATTI FISICI MISURABILI (seppur con fatica) alla stregua di "mia teoria" rende veramente pesante ogni discussione.

Proseguo:
E' chiara a TUTTI la composizione dell'atmosfera terrestre?
E' chiaro a TUTTI che nell'aria che respiriamo sono presenti un numero infinito di atomi di svariate sostanze, di gas, di liquidi, di polveri in sospensione e quant'altro?

E' chiara e palese questa cosa oppure NO? Altrimenti ci fermiamo su questo punto e ne discutiamo.

Proseguiamo:

Siamo TUTTI a conoscenza che la radiazione elettromagnetica luminosa (i fotoni) quando attraversano "un mezzo" subiscono un qualche tipo di "interferenza" nel loro cammino? (nel senso che vengono assorbiti oppure deviati!)

Il fatto di essere deviati vuol dire che "parte" di quei fotoni che prima andavano dritti (verso il suolo) vengono "mandati" verso altre direzioni.

Così facendo "quel singolo raggio di luce" andrà ad illuminare un' altra zona, non più il terreno verso il quale era diretto in origine.

Bene, se si moltiplica questo principio per il numero infinito di fotoni che giungono sulla terra, potremo notare che un'infinita parte di questi NON ANDRA' ad impattare sul terreno ma si dirigerà verso qualunque direzione casuale, proprio perchè deviato dall'infinito numero di particelle che compongono l'atmosfera.

E' CHIARO A TUTTI fino adesso?

Attendo conferme prima di andare avanti, non ho ancora concluso la descrizione del meccanismo che rende L'ARIA luminosa

@Alerivoli
ciao,
io mi riferivo a questa tua frase:

"Detto in parole molto semplici, un raggio di luce "IN ARIA" ha una propria quantità, per esempio 100. Quando questo raggio di luce arriva finalmente a terra e colpisce (quindi illumina) una superficie bianca, il suo valore aumenterà a 150 se non a 200, mentre colpendo una superficie nera tenderà a valori bassissimi, diciamo 20."

Qui "sembra" che tu affermi una amplificazione della luce.
Se non è così (come dici), ti chiedo di esprimerti meglio.

charliemike ha scritto: Per la legge della conservazione dell'energia, è falso. Non c'è nulla che amplifica la luce senza aggiungere energia.
E un oggetto riflettente, di qualsiasi natura esso sia, non aggiungerà mai energia.
Anche se l'atmosfera è illuminata dal Sole e dai suoi raggi riflessi dal suolo, la somma della luminosità non potrà MAI essere superiore a quella del Sole in quanto è l'unica fonte di luce.

Ne sei proprio sicuro?


Quello che dici è vero per un singolo oggetto riflettente, ma se fossero molteplici questo ragionamento perderebbe di significato. E' perfettamente possibile che la luce del Sole venga convogliata in modo da ottenere un risultato superiore a quello ottenuto con la semplice esposizione diretta.

@Funky1
le solar tower convergono la luce solare in un unico punto che si surriscalda enormemente, questo è vero. Ma se misuriamo il totale della temperatura o dell'illuminazione, benché molto alti, sono sempre di molto inferiori ai valori del Sole.

La Legge della Conservazione dell'Energia si applica anche alla luce.

EDIT: (Le cose mi vengono in mente poco alla volta.)
L'impianto solare, di cui alla tua immagine, è composto si da centinaia di specchi, ma di fatto riproduce l'effetto di uno specchio singolo concavo che concentra la luce solare nel suo "fuoco" che si trova all'estremità della torre.

@charliemike

nella frase che hai evidenziato non si intende un'amplificazione della luce ma della LUMINOSITA' dell'aria.

E spiego il perchè:

Eravamo arrivati al FATTO che se siamo in ombra in un ambiente dotato di atmosfera, mentre osserviamo la semplice ARIA colpita dalla luce diretta del sole, dobbiamo PER FORZA riconoscere che ai nostri occhi devono arrivare PER FORZA tutti i fotoni che rimbalzano sulle infinite particelle in sospensione e rimbalzano verso la nostra direzione.

E non è finita, in quanto vediamo PER FORZA anche TUTTI i fotoni che rimbalzano dalla superficie (in base ai diversi albedi) e che colpiscono altrettante particelle in sospensione nell'atmosfera.

Ho praticamente descritto con termini diciamo pure "da bar" il motivo per cui sulla superficie del nostro pianeta è presente la luminosità diffusa i cui effetti tutti noi conosciamo.

Questa luminosità diffusa è estremamente variabile perchè dipende dalla presenza o meno variabile di particolari tipi di particelle (polveri, umidità, ecc. ecc.)

@Tutti

Se qualcuno intende contestare le conclusioni di cui sopra lo dica subito così cerco di spiegare in un'altra maniera.

Naturalmente chi contesta DEVE specificare BENE quale mio passaggio sia impreciso, in una discussione seria non esiste la definizione "delirio e basta" già appioppatami in altre pagine.

Human mi chiede di "fotografare" questa aria luminosa.

Io rispondo che questa particolarità è talmente evidente che basta una semplice osservazione del nostro ambiente per notare questo effetto.

Non saprei cosa dire, allo stesso modo di una fotografia di una montagna per "immortalare" la forza di gravità!

Però se vuoi approfondire questo aspetto basta dirlo e cerco di spiegarlo in altro modo.

Dato come acquisito (salvo chiarimenti se ce ne fossero bisogno) il FATTO che l'aria riflette LUMINOSITA', dovremmo qualche modo cercare di misurarla questa luminosità.

Esistono una serie di noti apparecchi adatti allo scopo e non ritengo utile analizzarli qui.

QUELLO CHE MI PREME però è fare notare che SENZA OMBRA DI DUBBIO ALCUNO, in uno scenario sprovvisto di atmosfera, TUTTA QUESTA LUMINOSITA' IN PIU' derivante dall'atmosfera NON ESISTE.

VOGLIO SOTTOLINEARE che in questa analisi non è tanto importante il fatto di QUANTO VALE la luminosità aggiuntiva in presenza di atmosfera (CHE ESISTE CON CERTEZZA); è fondamentale invece CAPIRE che tutto questo SULLA LUNA NON C'E'.

@Alerivoli
Che l'atmosfera venga illuminata come un qualsiasi altro oggetto sia dal Sole che dall'ambiente circostante (quindi non solo dal suolo ma da anche eventuali oggetti) non ci piove.

Quello che non capisco però, perché spaccarsi la schiena su questo argomento quando siamo tutti d'accordo sul fatto che sulla Luna l'atmosfera non c'è.

Possiamo concentrarci su cosa illumina Aldrin sulla scaletta del LM escludendo una volta per tutte un'atmosfera inesistente?

@charliemike

Non credo che quello che hai appena detto sia bene chiaro a TUTTI, con TUTTE le conseguenze che questo comporta.

Mi fa piacere che tu l'abbia ben chiaro.

Ne approfitto allora per farti una domanda, prima di continuare l'analisi del problema.

VISTO e CONSIDERATO e RISAPUTO che sulla Luna non esiste atmosfera, in questa foto qui:

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5866.jpg

la parte sinistra della lastra fotografica DA QUALE (quanta lo vedremo poi) luce (fotoni, radiazione luminosa, ecc.) viene colpita? (parlo dello sfondo, zona nera + superficie).

Meglio: Mi sapresti dire quale è stato il percorso dei fotoni che sono andati a colpire quella parte di lastra fotografica?

Non pretendo una tua risposta, vorrei solo evidenziare come LA MANCANZA DI ATMOSFERA renda tutti questi conti MOLTO ma MOLTO PIU' SEMPLICI.

@Alerivoli

Non credo che quello che hai appena detto sia bene chiaro a TUTTI, con TUTTE le conseguenze che questo comporta.

Io penso invece che tutti sappiano che sulla Luna non c'è atmosfera. Forse è una delle poche cose su cui siamo tutti d'accordo.

la parte sinistra della lastra fotografica DA QUALE (quanta lo vedremo poi) luce (fotoni, radiazione luminosa, ecc.) viene colpita? (parlo dello sfondo, zona nera + superficie).

Meglio: Mi sapresti dire quale è stato il percorso dei fotoni che sono andati a colpire quella parte di lastra fotografica?

Non capisco la tua domanda, ma provo a rispondere lo stesso (poi mi dici se hovintoquaccheccosa):
A sinistra nella foto io vedo il suolo lunare, che ovviamente è illuminato direttamente dal Sole.

Se vogliamo divagare io vedo anche, nel nero, delle strane striature colorate, ma potrebbe essere un difetto della pellicola.

alerivoli ha scritto: Bene, se si moltiplica questo principio per il numero infinito di fotoni che giungono sulla terra, potremo notare che un'infinita parte di questi NON ANDRA' ad impattare sul terreno ma si dirigerà verso qualunque direzione casuale, proprio perchè deviato dall'infinito numero di particelle che compongono l'atmosfera.

Stai cercando di descrivere lo scattering di Rayleigh o sbaglio?

charliemike ha scritto: Se vogliamo divagare io vedo anche, nel nero, delle strane striature colorate, ma potrebbe essere un difetto della pellicola.

No, sono lens flares, luci spurie dovute al fatto che l'obiettivo era al sole.

No, sono lens flares, luci spurie dovute al fatto che l'obiettivo era al sole.

Peccato. Speravo che fossero galassie lontane lontane.
Beh, come direbbe Mariello Frapapappo: "Mistero risolto".

@charliemike

certo che tutti sanno (spero) che sulla Luna non c'è atmosfera.

Quello che non capisco però è perchè ad un certo punto "alcuni" dimenticano gli effetti della mancanza dell'atmosfera per quanto riguarda la luminosità dell'ambiente.

A sinistra vedi il suolo lunare, che è illuminato direttamente dal sole.

Mi spiego meglio allora, tu vedi il suolo lunare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perchè una parte dei fotoni che lo colpiscono viene respinta (anche) verso la lastra fotografica.

L'unica luminosità presente su quella parte di suolo lunare deriva SOLO da quello che "riflette" il terreno. Basta, stop, niente altro.

Sei d'accordo con questo? (naturalmente vale anche per gli altri che stanno seguendo) Se trovate errori ditemelo.

@Human

Stai cercando di descrivere lo scattering di Rayleigh o sbaglio?

Chiedo a te e agli altri, se possibile, di evitare domande poste in questo modo.

Mi spiego: qualora avessi detto una cavolata sarebbe utilissimo ai fini della discussione postare la "frase incriminata" , indicare con poche parole brevi e concise il perchè è una cazzata (o perchè sia utile tirare fuori un determinato argomento) ed eventualmente dedicare qualche post per approfondire.

Già troppe volte sui forum si perde il filo facilmente, cerchiamo di "dire tutto" in maniera "semplice"

Rispondo comunque alla tua domanda, non è mio interesse ADESSO approfondire quel tipo di argomento, semplicemente perchè SULLA LUNA non è presente.

Vorrei solo che si capisse (con tutte le conseguenze che questo comporta) che i molteplici e complessi effetti luminosi provocati dalla radiazione luminosa mentre attraversa "un qualunqe mezzo" sulla Luna sono TOTALMENTE ASSENTI.

@Alerivoli
Sto cercando di seguire il tuo ragionamento.

A sinistra vedi il suolo lunare, che è illuminato direttamente dal sole.

Mi spiego meglio allora, tu vedi il suolo lunare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perchè una parte dei fotoni che lo colpiscono viene respinta (anche) verso la lastra fotografica.

L'unica luminosità presente su quella parte di suolo lunare deriva SOLO da quello che "riflette" il terreno. Basta, stop, niente altro.

Fin qui è palese, specialmente la parte che ho evidenziato.

Mi spiego: qualora avessi detto una cavolata sarebbe utilissimo ai fini della discussione postare la "frase incriminata" , indicare con poche parole brevi e concise il perchè è una cazzata (o perchè sia utile tirare fuori un determinato argomento) ed eventualmente dedicare qualche post per approfondire.

Già troppe volte sui forum si perde il filo facilmente, cerchiamo di "dire tutto" in maniera "semplice"

In pratica non sai di cosa stai parlando ed invece di approfondire chiedi che gli altri si abbassino al tuo misero livello , auguri per chi vuole continuare...

@Fabrizio70

In pratica non sai di cosa stai parlando ed invece di approfondire chiedi che gli altri si abbassino al tuo misero livello , auguri per chi vuole continuare...

Grazie dell'esempio Fabrizio, questo è proprio il tipo di intervento "classico" di cui stavo parlando tre post fa.

Naturalmente dato che, da come dici, TU invece conosci benissimo la materia basterebbe qualche definizione precisa e tecnica così da dimostrare una volta per tutte che sto dicendo cazzate.

Ok l'atmosfera ha degli effetti sulla luce. Sulla luna, mancando l'atmosfera, mancano anche questi effetti.

Fin qui tutti d'accordo.
Quindi?
Arriva al punto.

Naturalmente dato che, da come dici, TU invece conosci benissimo la materia basterebbe qualche definizione precisa e tecnica così da dimostrare una volta per tutte che sto dicendo cazzate.

E dove avrei scritto che conosco benissimo la materia ?

Io ho una preparazione tecnica e sò riconoscere chi ce l'ha e chi no , tu non ce l'hai , infatti dopo tre pagine ancora stai discutendo della presenza dell'atmosfera sulla Luna , un tecnico non perde tempo e SOPRATUTTO non lo fà perdere agli altri...

@Fabrizio70

dopo tre pagine ancora stai discutendo della presenza dell'atmosfera sulla Luna

Per la precisione IO non sto discutendo la presenza dell'atmosfera sulla Luna.

Bensì sto dimostrando INEQUIVOCABILMENTE che la MANCANZA di atmosfera sulla Luna, ELIMINA COMPLETAMENTE tutti i problemi di luminosità aggiuntiva (ad esempio nello sfondo) che INVECE sono presenti qui sulla Terra.

Se ti va continua a seguire, e se avrai tempo e voglia ti prego di correggere le mie inesattezze. Senza parlare di "misero livello" però.

sto dimostrando INEQUIVOCABILMENTE che la MANCANZA di atmosfera sulla Luna, ELIMINA COMPLETAMENTE tutti i problemi di luminosità aggiuntiva (ad esempio nello sfondo) che INVECE sono presenti qui sulla Terra.)

E tra poco leggeremo che, a causa della mancanza di atmosfera, tutta la luce dell'intero universo "rimbalza "proprio dove si trovano Aldrin ed il Lem
Con buona pace delle prove ripetutamente postate che questa e' una solenne cazzata, smentita in tutte le sue componenti (regolite magica, terreno di km che "illumina" anche se e' piatto e distante, minore contrasto etc etc)



11/03/2017 15:44 da ahmbar.
Qualunque cosa tu voglia dimostrare deve basarsi su dati REALI, non teorie tue o di chiunque altro

non si capisce bene perchè le TUE affermazioni invece debbano per forza essere vere

Beh, un motivo ci sarebbe
Io uso i dati Nasa per cio' che sostengo, tu quelli di Trystero :lies:
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19640017888.pdf

@ahmbar

E tra poco leggeremo che, a causa della mancanza di atmosfera, tutta la luce dell'intero universo "rimbalza "proprio dove si trovano Aldrin ed il Lem

Non esageriamo dai, diciamo che basta ed avanza la "sola" luce del Sole, con una bassa incidenza dovuta alla particolare zona scelta per gli allunaggi.

Anche l'altro pezzo di frase è impreciso, in quanto direi che quel PARTICOLARE tipo di luminosità è presente IN TUTTA la superficie lunare illuminata: il fatto che in quella parte di superficie illuminata ci fosse il Lem è solo un caso!

Qui nel forum avremo tutto il tempo di rileggere insieme le prove che sono state ripetutamente postate così tutti potranno vedere in che modo I FATTI che elenco sono solenni cazzate smentite in tutte le loro componenti

Appena finisco il discorso con charliemike inizio a prendere in esame tutte le tue argomentazioni