American Moon - discussione sul film

So che saremmo passati alle altre bandiere, ma non appena ho iniziato a vedere il video linkato da DanieleSpace mi è venuta voglia di risalire ai tempi esatti del movimento della bandiera di A14, visto che in quel video si sente anche l'audio della missione (con due frasi dette).

I tempi sono diversi da quelli che si dicevano in precedenza.
Ho messo: tempo della trascrizione, tempo nel video YouTube, "stato" della bandiera in quel momento, eventuali frasi dette.
Per dare un senso di quanto tempo passi tra un evento e un altro (cosa detta o movimento della bandiera) ho interposto una lineetta ad indicare un tempo di 10s o più.
Il primo movimento della bandiera avviene quando nella trascrizione c'è quel "(Long Pause)" prima che Houston riprenda a parlare e chieda di controllare una valvola (la Suit Circuit Relief); chi trascrive mette tutto su una linea perché a parlare è sempre Houston, come qualche decina di secondi prima. Per questi primi tempi sono risalito al tempo di trascrizione tramite sottrazione di secondi dalla risposta successiva di Shepard.

La trascrizione ci dice che siamo nella fase del Pressure Integrity Check, e l'unica cosa che sappiamo fare esplicitamente dagli astronauti è controllare che la Suit Circuit Relief sia impostata su Auto (cioè, neanche cambiarla, ma solo controllarla). Il primo movimento della bandiera avviene prima del controllo della valvola, e quello successivo avviene in maniera completamente scollegata dal controllo stesso (cioè, anche se l'avessero cambiata perché non era su Auto, causando un qualche cambiamento nell'ambiente intorno al LM, la bandiera entra ed esce in base ad altri tempi).
In soldoni, i movimenti della bandiera sono spalmati su più secondi (come sottolineato nel documentario e come visibile qui sotto), e dalla trascrizione non emergono operazioni degli astronauti (che peraltro stanno evidentemente eseguendo una serie di step tutti diversi tra loro) che indichino una connessione diretta coi movimenti della bandiera.

@DanieleSpace
Avevo giá visto quel video e ho anche letto i messaggi relativi su youtube.
Cosa ne pensi di quello che scrive l’utente JustCuriouS? Espansione di un gas nel vuoto e il possibile ritorno indietro verso la bandiera?

“The adiabatic expansion from the cabin conditions forward to the flag and the reverse adiabatic expansion from the ALSEP set up back to the flag both give a gas pressure of the order of 1 Pa. 1 Pa is equivalent to the earth weight of 100 grams per square meter which is more than enough to cause the observed motion of the lightweight fabric used in the flag.”

“The gas will of course flow from the high pressure cabin via the dump valve into the lunar vacuum to expand adiabatically until there is essentially zero gas pressure. The mathematical equations for adiabatic flow are mathematically reversible however so if you know the downstream conditions one can work backwards to the upstream conditions which is what I have done. The gas state properties are known for the cabin environment and also at the ALSEP as referenced by Jet Wintzer's (real name Leo Donofrio) video. The equation for adiabatic expansion is to be found in any thermodynamics text and the adiabatic constant for oxygen, a diatomic gas, is 1.4. Going from the LM to the flag and then backwards (mathematically) from the ALSEP to the flag both give about 1 Pa (Pascal) as the gas pressure which as I said in an earlier post exerts sufficient force in an essentially zero ambient pressure environment to induce significant movement in a light weight material such as that used to manufacture the flag.”

@Polidoro
Se non erro si era detto che gli astronauti entrano per l’ultima volta nel LEM a 135:38 e per i 15 minuti che seguono non succede nulla, quindi la bandiera dovrebbe incominciare a muoversi intorno a 135:53, mi sbaglio?

Non so esattamente a che punto salgano gli astronauti (sì, nel doc si dice una quindicina di minuti prima), ma stando alle frasi del video la bandiera si muove nei tempi che dico sopra, che sono tutti durante l'ora 136.
Purtroppo quei primi 135 sono un mio mero errore di battitura (e di successivo copia e incolla), ed ora non posso più editarli.

/EDIT: grazie per avermeli fatti notare.

@ Polidoro

Ottimo . Tu quindi disponi degli originali della Spacecraft ?

@Schnibble,

Non sono certo di avere capito cosa intende dire l'utente che tu mi citi. Puoi rispiegarcelo in italiano così ne discutiamo insieme ?
Nel farlo, guarda dove si trova l'aggregato ALSEP rispetto al modulo di discesa di A14. C'è la (presunta) foto del LRO che lo mostra.

Ottimo . Tu quindi disponi degli originali della Spacecraft ?

No Daniele, ma nel video YouTube (che credo li usi, così come Massimo) si sentono un paio di frasi che permettono di collegare gli eventi alla trascrizione nella relativa pagina dell'ALSJ , facendo delle semplici addizioni di secondi (o sottrazioni, per la prima entrata in scena).
Il tutto si svolge nel giro di tre minuti scarsi.

Volevo giusto associare i movimenti della bandiera ad eventuali azioni degli astronauti, e ricapitolare i tempi. Peccato per quei 135 errati.

Mi sembra che la tua idea sia buona.
Faccio fatica a leggerti perché quando vedo il tuo pseudonimo, mi viene l'orticaria... :cry:
Un giorno me lo spieghi ? ;o)

@Polidoro
Quindi siamo arrivati ad un punto abbastanza sicuro per cui il movimento della bandiera corrisponde alla depressurizzazione del LEM.
Sarebbe utile se Polidoro potesse estrapolare quel segmento di video e caricarlo su youtube, possibile?

@DanieleSpace
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Forse non ci siamo capiti Schnibble, cerco di spiegarmi meglio.

Il segmento è già tutto contenuto nel video YouTube, e sono i tre minuti che vanno da 00:55 a 3:52 circa, e in cui si vede fare alla bandiera tutti i suoi movimenti anomali.
Io ho solo collegato questi tempi al diario della missione (basandomi sulle frasi dette), per avere un'idea più precisa di dove siamo.

Sulla depressurizzazione non posso esprimermi perché non conosco i dettagli dell'operazione né se questa stia avvenendo in quel momento o no. Come dico sopra, l'unica cosa che leggo è che gli astronauti vanno a controllare una valvola del LM che ha a che fare con l'ossigenazione del modulo (la Suit Circuit Valve), e che questo è l'ultimo step del Pressure Integrity Check. Il controllo della valvola avviene in momenti completamente "sfasati" rispetto alle prime due entrate in scena della bandiera.
Poi c'è una pausa di un minuto e mezzo circa dove la bandiera non si vede, e alla fine le due sventolate consecutive. In questi secondi non ci sono comunicazioni via radio quindi non posso dire cosa stiano facendo gli astronauti (perché quello che so, nella mia ignoranza dei dettagli, deriva solo dalle informazioni che leggo sul diario).
Gli astronauti sono comunque in anticipo sui tempi, e siamo poco prima della fase in cui si butta il materiale fuori dal LM, che è quella che segue nella trascrizione (c'è anche il video scaricabile).

Scusate se mi intrometto, ma prima di filosofeggiare sulla possibile coincidenza del checkup con il movimento della bandiera, esistono documentazioni che provino che il "bocchettone" di depressurizzazione puntasse proprio contro la bandiera?
E se così non fosse (se puntasse al terreno per esempio), perché non un solo granello di sabbia si solleva insieme alla bandiera?
Sono tutti discorsi superflui altrimenti...

Non credo ai miei occhi....

Schnibble scrive:

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Cioè tu concordi col fatto che le molecole d'aria uscite fuori dal LEM, abbiano pettinato la bandiera da una parte, poi siano andate a rimbalzare sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza e poi abbiano colpito la bandiera facendola muovere in senso inverso ?
È questo che stai dicendo ?


No vabbe' ragazzi, io mi arrendo, hanno vinto loro.... :shake: :shake: :cheer:
Mi rammarico soltanto che non l'abbia detta Attivissimo sta cosa...davvero peccato.

@ DanieleSpace

Si, leggendola mi sono sbellicato anche io per quella risposta quantomeno bizzarra ... c'ha detto che il lem, sparava proiettili d'aria che tornavano pure indietro ... meglio del martello di Thor!

Però che tristezza, una volta venivano quelli del cicap a fa figure di merda da ste parti, non sti scappati di casa ...

Schnibble ha scritto: @Polidoro
Quindi siamo arrivati ad un punto abbastanza sicuro per cui il movimento della bandiera corrisponde alla depressurizzazione del LEM.
Sarebbe utile se Polidoro potesse estrapolare quel segmento di video e caricarlo su youtube, possibile?

@DanieleSpace
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Ragazzi, è bello alzarsi al mattino con una bella puttanata che ti rallegra la giornata.
Ne ho sentite tante, specialmente da Patti che è il campione indiscusso, ma questa le batte tutte.

Prima che qualcuno svilisca la discussione sostenendo che all'interno del Lem possa essere stato consumato un rapporto orale tra gli astronauti, vorrei introdurre la possibilità che tra la bandiera ed il blister ops, il Lem si siano formati dei micro-buchi neri che come saprete evaporano in un millisecondo, lasso di tempo infinitesimale ma sufficiente a far svolazzare la bandiera.

Può anche darsi che la bandiera rappresentando il glorioso stato americano viva di vita propria, e che quindi sul suolo lunare abbia sviluppato una sua coscienza e forse, dico forse, anche i pollici opponibili.

Sentiamo cosa ne pensano gli scienziati che vengono da fuori.

Cioè tu concordi col fatto che le molecole d'aria uscite fuori dal LEM, abbiano pettinato la bandiera da una parte, poi siano andate a rimbalzare sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza e poi abbiano colpito la bandiera facendola muovere in senso inverso ?
È questo che stai dicendo ?



Il gas che torna indietro è una spiegazione fantastica!! :laugh:

sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza

Supponiamo che fossero stati a 10 mt... secondo questi sCEnziati (si scrivi cosi' no? :laugh: ) il gas che fuoriesce dal lem, rimbalza compatto sugli strumenti e torna indietro! Manco se ce fosse stato uno strumento a forma de supposta il gas fuoriscito dal lem sarebbe riuscito a tornare indietro a far sventolare la bandiera! :laugh:

Visto che quando si parla di espansione adiabatica reversibile si entra nel mio campo di competenze, cercherò di fare chiarezza sulla questione, nel tentativo di fare capire ai non addetti ai lavori perché quanto affermato da questo tizio sia una sciocchezza.

Una trasformazione adiabatica reversibile è per definizione una trasformazione isoentropica, ovvero durante l'espansione del gas l'entropia del sistema non cambia (ovvero si conserva). Questo tipo di trasformazioni in natura non esistono, sono dei casi limite che servono per stimare l'efficienza delle trasformazioni; si veda per esempio il ciclo di Carnot usato come metro di paragone per i cicli Otto, Diesel (rispettivamente delle automobili a benzina ed appunto Diesel) i e Brayton (delle turbine a gas) . Il concetto di reversibilità non è molto chiara alla persona in questione, poiché dato una gas che si trova in uno stato A (con una pressione, un volume, una temperatura ed una massa ben precise), che si trasforma termodinamicamente in uno stato B attraverso una serie infinita di punti



dove x1 ed x2 sono due grandezze di stato ( per esempio pressione e volume, o temperatura e volume); la trasformazione si dice reversibile se è possibile ripercorrerla esattamente al contrario, ovvero seguendo a ritroso ogni punto della curva. L'espansione libera di un gas, ovvero un gas che si espande spontaneamente da un volume iniziale ad un volume finale più grande, e quindi da una pressione iniziale ad una pressione finale più piccola, come nel caso inq questione (LEM e bandiera), è per definizione una trasformazione irreversibile. Classico esempio.

Un gas, che si trova ad una certa pressione, volume e temperatura iniziale A, occupa una porzione di un contenitore diviso in due da una paratia mobile, mentre l'altra porzione del contenitore è vuota. Aprendo la paratia mobile, il gas tenderà a spostarsi spontaneamente nella porzione che prima era vuota, diminuendo pressione e temperatura ed aumentando il volume.



Domanda: quante probabilità ci sono che il gas, ad un certo punto, spontaneamente ritorni alla condizione di partenza (p_A,V_A,T_A), cioè lasciando vuota una parte del contenitore? La risposta spero che sia scontata.
Affinché l'espansione adiabatica sia reversibile occorre che il gas rientri nel LEM, percorrendo la stessa trasformazione di andata al contrario, ritrovandosi nello stesso stato iniziale(p_A,V_A,T_A).
Spero di essermi spiegato.

Citazione SCHNIBBLE

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Quindi riepilogando....SR ha prima detto che l'unica opzione possibile è quella di una ''fantomatica'' atmosfera lunare.........:question: :question: :question: :question: salvo poi,come di consueto,invertire in modo molto subdolo l'onere della prova ed usando coi piedi il rasoio di occam:cheer: :cheer: :cheer: :cheer:

Ora è il turno di SC alias SCHNIBBLE...che ha elevato un ''tale'' JUSTCURIOUS....a premio nobel della fisica siderale...per cui stando a quello che ha scritto.....la valvola di ritegno del depressurizzatore del LM letteralmente ''spara'' raffiche di ossigeno puro nel vuoto cosmico ad una certa velocità N e per un numero N di metri ed arriva allo scolapasta dell'ALSEP che è ben ''murato'' in un LAVABO alieno,con tutt'intorno un muro di Cemento Armato,nel quale opera la legge di CORIOLIS per cui arrivando ad una velocità N e raggiungendo lo SCARICO del LAVABO...per effetto della celeberrima TERMODINAMICA di BOYLE-MARIOTT e per il subentro della LEGGE di CORIOLIS.....da una distanza N tale ''GAS'' a mo di boomerang rimbalzando nel sifone di scarico arriva a colpire il bordo superiore SX della bandiera ed a muoverla !!!

La discussione è andata......a rimbalzare

kamiokande
Sei fastidiosamente (eh che cazzo sai tutto tu :laugh: ) simpatico :popcorn:

@kamiokande

Ti aspettavo con ansia... :hammer: :hammer: :hammer: :pint:

D'altronde si è arrivati a giustificare l'impossibile illuminazione dei lati in ombra delle foto con un fantomatico riflesso di luce rimbalzante sui rilievi montuosi lunari circostanti... in fondo Schnibble è ancora un dilettante al confronto

Tommy 77
Grandissimo!!!
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Ragazzi, se può essere utile ho caricato sul server il file vob originale (dal DVD Spacecraft Films A14-4):

download.luogocomune.net/download/MOON/VTS_07_1.VOB

@ Schnibble

Con questa supercazzola balistica nucleare ti sei giocato la credibilità su LC, su internet, su tutti i dispositivi elettronici ed in 185 stati (tranne quelli dove si crede ancora allo sciamanesimo e al voodoo ) .
Ma la parte migliore del messaggio è :

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli...

Chissà i calcoli !!!!

Scusa Massimo, che diamine è l'oggetto che si vede cadere nei pressi della bandiera, tra l'altro sembra proiettare un ombra
sulle dune dietro il lem, l'ombra è grande quanto l'oggetto come se le dune fossero piatte e a pochi metri, il contatore di vlc
non segna il minuto preciso, ma siamo più o meno al 70% del video.

"Ragazzi, se può essere utile ho caricato sul server il file vob originale (dal DVD Spacecraft Films A14-4)"

Sicuro di poterlo fare?...