Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto: L'idea di Floh è quella che supera l'uomo "vecchio" e va verso l'uomo "nuovo", il super-uomo o l'oltre-uomo teorizzato da Nietzche.

Un uomo completamente libero di fare e disfare ogni cosa, a seconda il suo capriccio personale, un uomo senza taboo, senza vincoli, l'uomo che ha raggiunto la Libertà massonica, una condizione voluta ed anelata come il traguardo finale dell'uomo liberato.

Ciao Incredulo, lo sai quanto rispetto la tua sensibilità e intelligenza, quindi è proprio per questo che devo sottolineare qualcosa di semplicemente sbagliato. L'avesse sostenuto qualche buzzurro, non era un problema, ma Te non sei un buzzurro, quindi ...

... o hai sbagliato e sei rimasto ambiguo, e non hai fatto i dovuti distinguo o una buona premessa, oppure hai dato per scontato qualcosa che tutto è, tranne che così scontata.

Il super-uomo/oltre-uomo inteso da Nietzsche (compresa la famosa [e abusata dall'intellighenzia d'ogni tempo] "volontà di potenza") c'entrano un beato cazzo con il progetto massonico e tutto ciò che concerne il mondo storto, questo schifoso status quo e i suoi eroici difensori, programmato dalle élite. E anche le definizioni, se pure volutamente "in soldoni" - che hai dato al concetto di superuomo, riguardano per nulla il pensiero di Nietzsche.

So di cosa parlo

Ciao Calvero, dove ti sei cacciato?

Ti sei rotto il cazzo di parlare al vento vero? :laugh:

Ti capisco vecchio mio....:wink:

Guarda, in sincerità il discorso che ho fatto riguardo alle similitudini fra il pensiero di Floh e quello massonico con il richiamo a Nietsche è un discorso molto semplificato, è un discorso terra-terra poco approfondito, ma è un discorso che centra il punto.

Il superuomo, tema fortemente strumentalizzato (dall'estetismo e dal nazismo), è in realtà un concetto filosofico: è un nuovo tipo di uomo in grado di accettare la dimensione dionisiaca dell'esistenza, dire di sì alla vita, sopportare la morte di Dio e delle certezze assolute, decidere l'eterno ritorno, andare oltre alla morale e il cristianesimo, porsi come volontà di potenza, superare il nichilismo, affermarsi come attività interpretante e prospettica.

Ora, sinceramente ti dico che sono d'accordo con te che il superamento della morale che imprigiona il lato dionisiaco dell'esistenza, sia un limite da superare per ogni uomo per crescere, io l'ho fatto e so di cosa parlo.

Dire sì alla vita, alle pulsioni dionisiache primarie, è un atto di potenza sì liberatorio, ma è una liberazione solo temporanea.

Quel fuoco, quella volontà di potenza, si esaurirà con il tempo a causa del declino fisico.

Dichiarare la morte di Dio e basarsi solo sulle forze dionisiache dell'esistenza, significa preparare il terreno e le menti ad un mondo di pulsioni senza nessun limite, un mondo dove è possibile uccidere un uomo solo per provare come ci si sente dopo averlo fatto.

L'oltreuomo teorizzato da Nietsche è solo un'utopia, perchè l'uomo è un ESSERE mortale.

Il limite dell'oltreuomo che nega Dio è proprio la morte fisica, avvenimento che sancirà la fine della sua illusione di potenza.

L'effetto della liberazione totale delle forze dionisiache senza che queste siano bilanciate dalla forza delle Leggi morali,, contribuisce alla costruzione di una società squilibrata e di un uomo solo e disperato.

Il pensiero di Floh è orientato in quel senso, così come è orientato in quel senso il pensiero della libertà massonica, quel pensiero che accarezza l'idea dell'uomo che si fa Dio.

Ma non voglio parlare di Nietsche in questo topic, per cui la chiuderei qui se sei d'accordo.

Poi se vuoi approfondire la questione magari portando nuovi elementi su Nietsche, visto che lo conosci a fondo, penso che nessuno avrà da obiettare. :ok:

Ciao

___________

Calvero

Spiacente, non è allineato in quel senso. Il pensiero dell'oltreuomo di Nietzsche riguarda l'uomo che si fa uomo. Non Dio. Il linguaggio allegorico e metafisico da lui utilizzato, inganna se considerato intellettualmente. Non è per tutti. Questo è quanto.
Elitario o meno, è così.
Non per niente Nietzsche ha attaccato il cristianesimo e non Cristo.

L'uomo che si fa uomo mi piace molto Calvero, chapeau.... :fedora:


Edit:

P.S. Ma per farsi uomo Superiore, per diventare oltreuomo nell'eccezione che intendi tu, un uomo deve correttamente rapportarsi alla figura di Dio.

Rapportarsi correttamente ad una entità superiore all'uomo costringe l'uomo ad elevarsi nel super-uomo, costringe l'uomo ad ammettere i suoi limiti e a prendere coscienza di ciò che è veramente.

Senza un punto di riferimento e di confronto così elevato come quello rappresentato dalla divinità, l'uomo è preda della sue potenze dionisiache disordinate e può agire senza scopo in maniera distruttiva.

Dichiarare la morte del Dio Ebraico è una cosa, dichiarare la morte di Dio è tutta un'altra cosa....

Voglio dire che se parti dal concetto di vivere in un mondo senza Dio, difficilmente l'uomo potrà diventare un Uomo.

Ciao

Di Nietzsche si parla solo davanti a una birra e con chi non ha nel culo il cetriolo della razionalizzazione (ovviamente non mi riferisco a Te).
E qui sono in troppi ad averlo.

Chissà che non possa capitare sul serio prima o poi vecchio mio.... :pint:

Rickard

i figli sono un diritto?

Poter decidere (e dimostrare) di essere in grado di crescere dei figli.
E' questo il diritto.
Tutto il resto e' convenzione (o convinzione? ).

Non capisco cosa ci sia di difficile o di cosi' inaccettabile.
La mediazione legislativa (che il mezzo del potere) interviene solo perche' "deve" farlo, e quando lo fa e' per se' stessa... per ribadire il proprio potere decisionale, per soggiogare e per illudere la popolazione con "decisioni dall'alto" e "concessioni" (generose come l'atto di regalare l'aria!). E per dividere... e, quindi, accrescere ancora di piu' la propria forza sulla disorganizzata massa.

ciao

mc

mc ha scritto: Rickard
i figli sono un diritto?

Poter decidere (e dimostrare) di essere in grado di crescere dei figli.
E' questo il diritto.
Tutto il resto e' convenzione (o convinzione? ).

Niente da fare, i figli proprio non si riesce a considerarli nell' "equazione".

Chissenefrega se crescono con problemi e fobie gravissime, l'importante è che i "diritti" (che sempre "IO" ho deciso quali siano) vengano applicati indistintamente.

Bene, rivendico una legge che imponga la pensione (anche di reversibilità) sugli animali domestici.

Hanno lavorato per la collettività ed è giusto che anche essi ricevano la pensione e se muoiono il coniuge (perché nel frattempo ci si può sposare anche con fido ovviamente) ha diritto a ricevere la pensione.

Evvai! Ho risolto il mio problema di povertà :hammer:

Versione breve:

="mc" post=2869]Rickard

i figli sono un diritto?

Poter decidere (e dimostrare) di essere in grado di crescere dei figli.
E' questo il diritto.

E chi decide che le persone XY (XX-YY per essere politicamente corretto) lo hanno dimostrato?

In base a quali criteri si considera dimostrato?

Chi decide quali sono questi criteri che dimostrano quanto sopra?

ops...

Ciao Incredulo.

Dichiarare la morte di Dio e basarsi solo sulle forze dionisiache dell'esistenza, significa preparare il terreno e le menti ad un mondo di pulsioni senza nessun limite, un mondo dove è possibile uccidere un uomo solo per provare come ci si sente dopo averlo fatto.

Questa affermazione mi ha fatto venir voglia di scrivere e riflettere.

Preparare il terreno e le menti. Non parliamo più di Uomini... Un Uomo non è affatto una menta da preparare, è un animale. E agisce proprio come gli altri animali. Il giochetto di mettere l'uomo al centro, erigerlo a speciale è proprio il degrado che ha subito l'uomo.

Il fatto è che un Uomo animale, è Super se confrontato con l'uomo schiavo, addomesticato.

Per polemizzare invece sull: n mondo di pulsioni senza nessun limite, un mondo dove è possibile uccidere un uomo solo per provare come ci si sente dopo averlo fatto
E perchè uccidere per arricchirsi ha un grado differente nella scala della Morale? (Morale con la maiuscola riferito ad una morale condivisa)

Incredulo, la morale è LA propaganda dal mio punto di vista. L'Uomo non centra un fico secco con la morale, e l'uomo non è regolato da essa, ma dal messaggio di minaccia che questa porta. Perchè per quanto un surrogato dell'Uomo dentro l'essere assopito a livello inconscio ma non troppo tutto gira sempre allo stesso modo. E la morale fa leva proprio sull'unico freno presente, non ce ne sono altri, c'è uno e solo un freno lo stesso anche degli animali. La morale, l'amore, gli affetti, tutte stronzate conseguenziali. (stronzate non è forte come appellativo e non rispecchia quel penso, ma rafforza il concetto di secondario e non necessario)

L'effetto della liberazione totale delle forze dionisiache senza che queste siano bilanciate dalla forza delle Leggi morali,, contribuisce alla costruzione di una società squilibrata e di un uomo solo e disperato.

Su questo mi devo trattenere, aprirei una discussione che non riuscirei in questo modo. Ti pongo solo una domanda per indurti ad una riflessione, o reindurti, (senza arroganza). Perchè l'Uomo può non essere solo? Sul disperato, lo può diventare per infiniti motivi.

Senza un punto di riferimento e di confronto così elevato come quello rappresentato dalla divinità, l'uomo è preda della sue potenze dionisiache disordinate e può agire senza scopo in maniera distruttiva.

Dichiarare la morte del Dio Ebraico è una cosa, dichiarare la morte di Dio è tutta un'altra cosa....

Voglio dire che se parti dal concetto di vivere in un mondo senza Dio, difficilmente l'uomo potrà diventare un Uomo.

Mi aspettavo questo tuo pensiero, almeno da quel poco o tanto che ho letto nei tuoi vari interventi che cerco sempre di leggere.
può agire senza scopo in maniera distruttiva.
Lo scopo. Lo scopo, il concetto che porta alla morale. Ma il concetto senza il quale non si può parlare di intelligenza.
Incredulo ecco un concetto dal quale partirei per, l'invocata in tempi passati, chiacchierata che mi farei con te. Forse partirei da quì per parlare poi di Dio.
Certo non mi buttare il concetto di scopo così senza darci poco conto.

:wave:

Vedo che alcuni hanno tentato maldestramente di sintetizzare in questo o in quel modo "il pensiero di Floh". E' stato scomodato persino Nietzsche, anche se da quanto ho scritto finora il vostro richiamo risulta evidentemente fuori luogo. In primo luogo perché il filologo prussiano non tratta nei suoi scritti di politica, cosa che invece si è tentato di fare in questo thread.
Dato che il mio silenzio potrebbe essere scambiato per una sorta di condivisione tacita della condensazione concettuale svolta da taluni della mia opinione politica, mi trovo costretto a rigettare con forza tutto quanto è stato detto da queste persone finora. La mia posizione politica traspare chiaramente dai miei precedenti post, ma se devo fornire un sunto conciso della stessa, trovo adeguato postare una citazione di J. S. Mill:

« Il solo aspetto della propria condotta di cui ciascuno deve rendere conto alla società è quello riguardante gli altri: per l'aspetto che riguarda soltanto lui, la sua indipendenza è, di diritto, assoluta. Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l'individuo è sovrano.»

Questo è il principio ideologico da cui discendono per deduzione tutte le mie posizioni sui singoli argomenti politici.

Però c'è un fondamentale aspetto nel quale il mio pensiero diverge dal quello di Mill, tra gli ambiti della vita di cui il singolo deve "rendere conto" alla società, secondo me, c'è innanzitutto l'ambito economico, che deve essere regolato senza attribuire diritti di godimento esclusivi a nessuno sui mezzi di produzione. Questo però non inficia la piena condivisione con Mill della necessità di riconoscere ai singoli la totale libertà nella sfera personale. In fin dei conti, è solo una questione di convenire su quali siano i confini tra sfera personale ed interesse pubblico.

PS:

Mentre per quanto riguarda alcune situazioni coi cetrioli, le lascio a quelli che danno ad intendere di aver spiegato Nietzsche dicendo che Nietzsche non si può spiegare. Un ragionamento un tantino circolare e contradditorio, mi pare.
Ma non preoccupatevi.

Ti ripeto che so di cosa sto parlando.

Disse quello del ragionamento circolare. IO vi assicuro che tutto quello che è stato scritto su Nietzsche non ha senso. Perché?

Perché:

se ti dico che so di cosa parlo, significa che lo so.

Ancora non siete convinti? :wink:

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P.K.89.


Ciao P.K.89, le tue considerazioni meritano una risposta articolata, una risposta che temo non si esaurirebbe in un post solo, visto la delicatezza di queste tematiche.

Propongo di spostarci in un altro topic se lo scambio fra noi dovesse proseguire oltre.

Preparare il terreno e le menti. Non parliamo più di Uomini... Un Uomo non è affatto una menta da preparare, è un animale. E agisce proprio come gli altri animali. Il giochetto di mettere l'uomo al centro, erigerlo a speciale è proprio il degrado che ha subito l'uomo.

L'uomo ha una natura duplice.

L'uomo è animale ed istintivo, ma anche meditativo e dotato di ragionamento astratto.

L'uomo si fa domande, se le fa fra Sè e Sè quando è solo, oppure le sottopone ad un altro quando è in compagnia.

I Sè in noi sono due, tutti noi durante il nostro percorso di vita, cerchiamo di trovare l'equilibrio fra di loro.

Il mondo è composto da uomini che compiono un percorso di vita per diventare Uomini con la U maiuscola, uomini che compiono un percorso per diventare consapevoli di ciò che sono.

Il mondo fisico è una specie di scuola Spirituale e l'insegnante principale è la Vita.

Diventare Uomini significa esprimere compiutamente ogni parte di noi, sia quella animale ed istintiva, sia quella meditativa contemplativa ed immaginativa di natura Spirituale.

L'uomo dominato dal sè inferiore è molto abitudinario e ripetitivo, segue logiche indotte ed è facilmente manipolabile, è da leggere in quel senso il mio "preparare le menti".

Coloro che dominano il mondo, lo fanno grazie alla collaborazione involontaria degli altri.

E perchè uccidere per arricchirsi ha un grado differente nella scala della Morale? (Morale con la maiuscola riferito ad una morale condivisa)

No, sono identiche per la Morale.

Ma perlomeno uccidere per arricchirsi è un'azione che ha una parvenza di logica, almeno apparente.

Pensare di uccidere un uomo a sangue freddo senza nessuno scopo, è un'aberrazione della mente che cerca disperatamente di trovare carburante per provare una qualche emozione aggiuntiva, una mente a cui non basta più nessun tipo di eccesso per sentirsi viva.

Un atto di questo tipo, per me, è espressione del deserto interiore che pervade l'Anima di coloro che la compiono.

Le forze dionisiache di cui si parlava prima sono forze assolutamente irrazionali, forze difficili da indirizzare verso un percorso "virtuoso" senza una disciplina personale in grado di bilanciarle.

Scatenare queste forze senza riuscire a bilanciarle, significa scatenare un fuoco che consuma, che brucia la volontà e l'ingegno.

La morale, l'amore, gli affetti, tutte stronzate conseguenziali. (stronzate non è forte come appellativo e non rispecchia quel penso, ma rafforza il concetto di secondario e non necessario)

Non sono d'accordo P.K.89.

Coltivare l'Amore, gli affetti, e sottoporsi ad una morale virtuosa, permettono ad ogni uomo di VIVERE nell'Amore, tra gli affetti, con rettitudine.

Ciò che tu ritieni stronzate collaterali e secondarie, sono in realtà le soddisfazioni più grandi e durature per un uomo, sono i doni più appaganti e quelli più difficili da realizzare.

Ogni "trasgressione", la metto fra virgolette per farti capire di cosa parlo, non perchè ne faccia una questione di moralità, tutt'altro, ogni "trasgressione" ci dà sensazione fantastiche, ogni festino, ogni sbronza epocale, ogni trombata galattica, ci dà emozioni incredibili e fortissime, ma è tutta roba che non dura.

E' una "botta", uno sballo, un'esplosione di ormoni, di neurotrasmettitori e di sostanze chimiche.

Poi finito tutto, finito lo "sballo" temporaneo, ci vuole una dose ancora più forte di "sballo" per provare sensazioni di uguale intensità e, col tempo ci si abitua ad andare sempre più "oltre".

Parlo per esperienza, non per sentito dire.

Coltivare l'Amore e gli affetti, essere grati per le piccole cose, è invece una sensazione duratura, una sensazione che ci abitua allo stare bene, alla semplicità.

L'Amore che riversi nel mondo, anche quando sembra che non abbia nessun effetto concreto, è l'unica forza in grado di trasformarci profondamente nel bene.

I suoi tempi, i tempi dell'Amore sono lentissimi, gli effetti dell'Amore non sono così rapidi come quelli di uno sballo, o di una trombata galattica scaturita da una tempesta ormonale.

E' per questo che è necessaria una grande forza morale per riuscire a perseverare nella Via dell'Amore.

I suoi risultati, i risultati dell'Amore sono talmente lenti, che si ha sempre la sensazione che esercitarsi nell arte dell'amare sia un esercizio inutile ed obsoleto.

Niente di più sbagliato.

Perchè l'Uomo può non essere solo? Sul disperato, lo può diventare per infiniti motivi.

L'uomo non può essere solo perchè è un ESSERE duplice.

O dialoga con sè stesso o dialoga con un altro, l'uomo è un animale sociale che ha bisogno degli altri.

Pensaci, tu non sei sicuramente "solo", nessuno lo è.

La solitudine è sì un sentimento che bisogna imparare a gestire, ma se non ci fossero gli affetti personali a mitigarla, subentrerebbe alla lunga un senso di disperazione per chi fosse rimasto veramente solo.

Molti si relazionano con animali per non sentirsi soli.

Pochissimi uomini al mondo vivono in solitudine assoluta, una condizione che deve essere per forza solo temporanea.

Nelle tribù, si allontanavano dal gruppo coloro i quali avevano infrante le leggi della comunità; era un'azione che portava alla morte certa dell'allontanato.

Ci si può sentire soli anche se si è in mezzo a tanta gente se non si riesce a condividere il proprio SENTIRE con quello di qualcun altro.

Alla lunga questo sentimento porta l'Anima in territori oscuri.

Intendiamoci P.K.89, passare del tempo anche lungo in completa solitudine, è molte volte un atteggiamento auspicabile, ma non è un atteggiamento che sia possibile attuare per tutta la vita.

Spero di avere chiarito il perchè, un sentimento di solitudine prolungato, porti al sentimento della disperazione.

Lo scopo. Lo scopo, il concetto che porta alla morale. Ma il concetto senza il quale non si può parlare di intelligenza.
Incredulo ecco un concetto dal quale partirei per, l'invocata in tempi passati, chiacchierata che mi farei con te. Forse partirei da quì per parlare poi di Dio.
Certo non mi buttare il concetto di scopo così senza darci poco conto.

Sì hai ragione.

Un argomento così importante merita di essere sviluppato ed argomentato più in profondità.

Ciao

Opinioni personali scambiate per verita' assolute, e verita' assolute sostituenti le proprie opinioni personali: questo e' il risultato in comune a questi illogici individui...

Ecco che miracolosamente non appare ridicolo (a molte ... troppe utenze) parlare di "contro Natura".


Tutto molto triste. Tutto molto "già visto".


°°°°°°°°°°°°°°°°

Nietzsche si sta rivoltando (dalle risate) nella tomba... :laugh:

**************

mc

mc ha scritto: Opinioni personali scambiate per verita' assolute, e verita' assolute sostituenti le proprie opinioni personali: questo e' il risultato in comune a questi illogici individui...

Ecco che miracolosamente non appare ridicolo (a molte ... troppe utenze) parlare di "contro Natura".

Sfugge la contro-argomentazione. Perché se non c'è, indovina cos'è ...

Ah vero, tu sei quello che provoca sottilmente e poi dice che non ha cominciato lui.

Tutto molto triste. Tutto molto "già visto".

Senza dubbio.

Sempre in punta di regolamento a rompere il cazzo, ma relativamente ... "mc system" non si smentisce mai, poi quando arrivano le segnalazioni a Mazzucco, hai anche da ridire :goof:

mc ha scritto: Opinioni personali scambiate per verita' assolute, e verita' assolute sostituenti le proprie opinioni personali: questo e' il risultato in comune a questi illogici individui...

Le leggi della natura, o se preferisci la forma che da la Treccani "ordine naturale", non sono opinioni, sono una cosa che si chiama realtà.

Se poi tu vuoi fare finta che non esista la realtà non c'è nessun problema, ma andare a dire agli altri che la realtà sono opinioni fa solo ridere i polli.

E hai anche il coraggio di dire che gli illogici sono gli altri.
Ti informo che la negazione della realtà è proprio la base della illogicità, perché così si creano presupposti (per l'analisi logica che ne consegue) puramente immaginari.

Fantasie insomma.

Ecco che miracolosamente non appare ridicolo (a molte ... troppe utenze) parlare di "contro Natura".

Che non sia ridicolo è un fatto confermato dalla realtà.
Se tu hai scelto di ignorare la realtà non è che per questo automaticamente gli altri possono diventare ridicoli, se non nella tua personale fantasia, appunto.

Sei tu che non ci arrivi e che cerchi di dipingere le cose secondo le tue fantasie, senza portare uno straccio di argomentazione come ti ha fatto notare Calvero.

Ed il fatto evidente che a te basti la tua parola per essere sicuro delle cavolate che hai detto, la dice lunga sull'inesistenza delle stesse, ma pare che tu su questo non ci faccia molta attenzione... Contento te... di renderti ridicolo...

E anche te ignori totalmente i possibili danni che i bambini potrebbero avere a causa di scelte giuridiche.

Si pensa solo al "diritto" secondo quello che ci piace o non ci piace eh...

Tutto molto triste.

Si, molto triste vedere come la cosa più importante, ovvero la crescita sana dei bambini, venga totalmente ignorata da molti, mettendo come unica priorità un immaginaria concezione del diritto che possa fare dormire sonni "tranquilli" alle menti imbottite di propaganda mainstream.

Sempre in punta di regolamento a rompere il cazzo, ma relativamente ... "mc system" non si smentisce mai, poi quando arrivano le segnalazioni a Mazzucco, hai anche da ridire

Se dire quello che penso di quello che scrivi e' rompere il cazzo, io mi rompo il cazzo a leggere te che scrivi che "se non concordo con te allora sto rompendo il cazzo".

Ahahaha... divertente comunque:

Sfugge la contro-argomentazione. Perché se non c'è, indovina cos'è ...

Fidati: Io so quello di cui parlo e "se ti dico che so di cosa parlo, significa che lo so" (e se non sei d'accordo e' solo perche' vuoi rompere il cazzo... conosco il tuo "sistema"... :laugh:

E non noti la tristezza e l'ipocrisia di una posizione del genere?

Mi dispiace che tu non riesca ad argomentare senza ricorrere a vittimismi strumentali, da chi cita Nietzsche e che "sa quel che dice", ci si apetterebbe di piu'.

Ah vero, tu sei quello che provoca sottilmente e poi dice che non ha cominciato lui.

Ehm ... no, quello e' un altro. Ti sbagli...
Sono i fatti che espongo che descrivono la realta' che osservo. Non e' una mia decisione provocare, e' una tua decisione scrivere cose che possono essere deprecate (secondo opinione personale: non sono io quello delle verita' assolute e conosco i miei limiti).

Chissa' cosa ne penserebbe Nietzsche :question: dei tuoi piagnistei alle mie critiche ...

mc

MC

Poter decidere (e dimostrare) di essere in grado di crescere dei figli.
E' questo il diritto.
Tutto il resto e' convenzione (o convinzione? ).

“Se non è zuppa, è pan bagnato”.

Fai una distinzione semantica che dribbla il problema che avevo posto, un problema che è la logica conseguenza di certe scelte e certe forme mentis: avere dei figli è un diritto assoluto, dunque da tutelare e garantire?

Sta passando la visione per la quale, la possibilità (che esiste in natura) di avere dei figli biologici debba essere elevata a diritto garantito. Il fatto è che avere un figlio non riguarda semplicemente se stessi o una propria scelta (mi drogo, bevo, mangio quello che mi pare ecc.), bensì riguarda la nuova persona che viene al mondo.

Io sono contrario all’idea opposta, per cui lo stato dovrebbe autorizzarti o meno ad avere figli, ci mancherebbe. Il punto è che il figlio come diritto equivale ad una mercificazione e oggettivizzazione del figlio stesso.

Non sto parlando di scenari futuribili e fantascientifici: sta già avvenendo. C’è l’utero in affitto, e ci sono statistiche e classifiche dei paesi in cui è permessa, di quelli in cui costa di più o di meno, delle spese accessorie e condizioni contingenti. In pratica, c’è un mercato.

In Australia un bimbo è nato dal seme prelevato da un uomo morto . È questa la direzione in cui ci vogliamo spingere? Tutti devono poter avere figli ad ogni costo?

Come può questa visione coesistere col fatto che, in determinate circostanze, la potestà genitoriale venga tolta? Se i figli sono un diritto assoluto, ne consegue che anche la potestà genitoriale è assoluta, e non ammette eccezioni. Se “va bene” che una donna usi il seme di un uomo morto perché voleva un figlio ad ogni costo e alle sue condizioni, come si può pretendere di porre limiti e paletti al processo di crescita ed educazione di quel figlio?

Se l’utero in affitto “va bene”, perché non dovrebbe “andare bene” anche qualcosa di più eugenetico?

Quando, esattamente, è stato stabilito che la possibilità naturale di avere figli debba essere assoluta ed estesa obbligatoriamente a qualunque tipo di struttura sociale umana (coppie gay, trans, single, ecc.)?

Non si tratta più di avere un figlio per crescerlo, amarlo e dargli gli strumenti per orientarsi nel mondo, si tratta di avere qualcosa per se stessi.

Rickard

Fai una distinzione semantica che dribbla il problema che avevo posto, un problema che è la logica conseguenza di certe scelte e certe forme mentis: avere dei figli è un diritto assoluto, dunque da tutelare e garantire?
Sta passando la visione per la quale, la possibilità (che esiste in natura) di avere dei figli biologici debba essere elevata a diritto garantito. Il fatto è che avere un figlio non riguarda semplicemente se stessi o una propria scelta (mi drogo, bevo, mangio quello che mi pare ecc.), bensì riguarda la nuova persona che viene al mondo.

Ma scusa, non e' vero:
questa e' una forzatura che proponi tu, non io.
Tu forzi il mio, banale e scontato perche' "ovvio", ragionamento come se fosse inteso a proporre l'obbligatorieta' di fare figli, quando e' inteso palesemente solo a proteggere il "diritto" di poter scegliere di averne.
Proposizione che, di fatto, contrasta la convinzione illiberale di dover intervenire a negare questo tipo di volonta' genitoriale.

Se, come propongono alcuni sottosviluppati di questo paese, si iniziasse a pretendere di porre legittimi dubbi sulla adeguatezza di alcuni genitori, basandosi solo su distinizioni di "genere", ci ritroveremmo a fare i conti con l'inadeguatezza di alcuni parenti a prescindere dal proprio genere di appartenenza e questo sarebbe davvero imbarazzante.
Imbarazzante perche' si scoprirebbe come, nonostante l'eterogenia di coppia, alcuni genitori abbiano fatto danni psicologici indicibili alla propria prole.
Imbarazzante perche' si potrebbe tranquillamente fare statistiche sul come, ad esempio, impostare l'educazione su principi religiosi, possa creare problemi profondi a livello psicologico, cosa che, per coerenza, andrebbe regolamentata con un divieto di procreare per quei genitori rei di aver creato dei fanatici irresponsabili.

Imbarazzante perche' non ci sarebbe piu' nessuna ultima spiaggia nel quale rifugiarsi a difendere il proprio inadeguato modo personale di allevare i propri figli, cercando di farsi scudo di "tradizione e ordini naturali" del tutto irrilevanti in un contesto di responsabilita' diretta sulla propria discendenza.

Stai ricamando su di una ipotesi di infelicita', o di inadeguatezza, o di squilibrio, o di subnormalita' che potenzialmente e' affibiabile a qualsiasi individuo venga alla luce, indipendemente da chi siano i propri genitori. E' questo l'errore di incoerenza... di ingiustizia morale ed etica.... che si perpreta sindacando su eventuali negazioni dirittuali.
Il discorso di inadeguatezza sta a priori ed e' una questione culturale non legislativa.

Tornando al discorso che si propone nel titolo:
Quando sono intervenuto per la prima volta ho provato a definire le motivazioni che, a mio avviso, spingono i "legislatori" a leggiferare dando priorita' a disegni politici che nulla hanno a che vedere con l'argomento su cui stanno leggiferando.
Non e' nel merito che agiscono ma nell'ottica delle conseguenze ottenibili nel trattare tali argomenti perche' consci di poter far leva su distinzioni culturali dettate da "pensiero comune" (quella che io chiamo subcultura, riconoscibile in quanto basata su scelte vincolanti e non argomentabili nel merito ... della serie "e' cosi' e basta!").
Sembra che tu non voglia andare a monte della questione e preferisca rimanere giu' a valle a valutare tutta la "fanghiglia" inutile trasportata nell'impeto delle proprie convinzioni personali e (sub)culturali (comprese le mie, ovviamente).
Cortesemente, mi spieghi perche'?

Il nascituro, potenzialmente, ha le identiche probabilita' di essere un buon essere umano indipendentemente dai genitori che si viene a ritrovare, l'importante e quello che impara nel corso della propria vita e quello che dovrebbe imparare e' tranquillamente distaccato dalla propria identita' sessuale (o lo e' parzialmente, ma solo in termini sociali, non individuali ... se vuoi approfondisco).

Come può questa visione coesistere col fatto che, in determinate circostanze, la potestà genitoriale venga tolta? Se i figli sono un diritto assoluto, ne consegue che anche la potestà genitoriale è assoluta, e non ammette eccezioni. Se “va bene” che una donna usi il seme di un uomo morto perché voleva un figlio ad ogni costo e alle sue condizioni, come si può pretendere di porre limiti e paletti al processo di crescita ed educazione di quel figlio?

Bravo, e' proprio questo il punto:
non si puo' ipocritamente chiudere alla "a-normalita'" della coppia, perche' non ha nulla a che vedere con l'inadeguatezza genitoriale che contraddistingue i problemi nei propri figli.

Quello che ti sfugge quando dici "anche la potestà genitoriale è assoluta, e non ammette eccezioni" e' che e' vero che in termini di scelta di aver figli (come anche sul decidere di non averne, abortendo) non ammette eccezioni:
ma forse confondi, il "diritto di poter scegliere di avere figli" con "l'obbligo di averne" e mi sembra che tu stia impostando la controargomentazione su questo assunto forzato che, appunto, mi usi "contro". :popcorn:
La questione "acquisto figli", o "utero affittato" ...wow... non mi sembra granche':
nessuno qui ipotizza che possa considerarsi qualcosa di positivo in assoluto, ma non e' di questo che si tratta discutendo dei "diritti" negati ad alcune coppie di individui che hanno deciso di voler intraprendere l'esperienza genitoriale.

E' la volontarieta' dell'"utero" che viene affittato che viene messa in discussione, no?
Non e' un altro tipo di problematica che nulla a che vedere con il "permesso" legale di poter essere un genitore?


Poi, questa ridicola (non so bene cosa ne pensi tu) cosa dell'innaturalita' del non poter avere figli in una coppia omosessuale e' veramente penosa:
primo)
questo discorso non esisterebbe in una coppia di donne omosessuali, cosa che, a livello teorico fa decadere ogni principio di "innaturalita'". :laugh:
secondo)
l'atto biofisico non e' in discussione parlando di allevamento di figli per le coppie omosessuali: si discute sulle qualita' umane dei genitori non di come godano a letto. Si discute del fatto inaccettabile che vorrebbe sostenere che se uno fa determinate scelte di orientamento sessuale non possa in nessun modo trasmettere "equilibratezza" e decenti attitudini umane ai propri figli (naturali o meno che siano).

Quando, esattamente, è stato stabilito che la possibilità naturale di avere figli debba essere assoluta ed estesa obbligatoriamente a qualunque tipo di struttura sociale umana (coppie gay, trans, single, ecc.)?
Non si tratta più di avere un figlio per crescerlo, amarlo e dargli gli strumenti per orientarsi nel mondo, si tratta di avere qualcosa per se stessi.

Si e' deciso nel momento in cui si e' scelto di non fare discriminazioni in base a razza, religione e orientamento sessuale:
scelta del tutto indiscutibile... eppure e' questo che sembra sottoattacco :
se non e' propagandistica una posizione che pretende questa forzatura logica???

si tratta di avere qualcosa per se stessi.

Si:
un figlio, da crescere ed amare.

Per tutti e' cosi': la regolamentazione non avviene prima, nella fase di decidere se avere un figlio, ma dopo averlo avuto.
Non vedere questa enorme peculiarita' comune a tutti i generi di coppia immaginabili e' discriminazione bigotta... o ideologica... o semplicemente propagandistica... o peggio solamente stupida...
In ogni caso, nulla di acettabile, secondo il mio punto di vista.

Se l’utero in affitto “va bene”, perché non dovrebbe “andare bene” anche qualcosa di più eugenetico?

Che e' un po' come dire :
"Se e' lecito prendere un aereo per volare, perche' non dovrebbe esser lecito, impiantare delle ali di gabbiano nei nascituri?".

Assurdo.
Non c'e' nulla di piu' "naturale" di far nascere un figlio: nulla in contrario per nessuno, immagino.
Modificare la genetica del figlio che nasce non e' proprio la stessa azione.
E, comunque, come ho gia' detto a Perspicace, non sono contrario per partitio preso alla eugenetica... e' tutto valutabile persino i futili motivi (tutto valutabile, tranne impedire a priori la scelta di applicarla ...).

ciao

mc

MC
Fai un panegirico che, ancora una volta, non risponde (almeno, non chiaramente), ad una semplice domanda che avevo posto:

Avere dei figli biologici è un diritto assoluto, da tutelare e garantire?

La discriminazione che riti in ballo nella tua risposta non ha senso. Non si tratta di stabilire se una persona possa fare o non fare qualcosa in base al suo sesso/razza/orientamenti politici/sessuali ecc., per il semplice fatto che il fulcro della questione non è la persona, ma il nuovo individuo che nasce.

E' inutile e fuorviante inquadrare questa cosa (di nuovo) nella dinamica omosessuali contro eterosessuali, tirando in ballo le famiglie di merda eterosessuali che esistono, come se questa fosse una argomentazione calzante. Non si tratta di una questione "dei gay", ma di stabilire una visione delle cose.

Se io voglio un figlio biologico, devo per averlo, ad ogni costo?

Sembra che tu non voglia andare a monte della questione e preferisca rimanere giu' a valle a valutare tutta la "fanghiglia" inutile trasportata nell'impeto delle proprie convinzioni personali e (sub)culturali (comprese le mie, ovviamente).
Cortesemente, mi spieghi perche'?

Stai proiettando, dato che ho posto più e più volte domande e ragionamenti "a monte". Mentre tutto il tuo ultimo post fuorvia completamente il mio, scegliendo di scegliere della "fanghiglia" a discutere di "discriminazione" e di "gay VS etero". Il punto non è stabilire se anche una coppia omosessuale possa crescere un figlio. E' una domanda insensata. Se dai un neonato a due uomini/donne, lo cresceranno. Se il risultato sarà buono/cattivo, dipende da milioni di fattori, molti dei quali culturali e sociali. Io non ho particolari motivi per ritenere che una coppia dello stesso sesso abbia più o meno possibilità di crescere male un figlio, rispetto a una coppia etero.

ma forse confondi, il "diritto di poter scegliere di avere figli" con "l'obbligo di averne" e mi sembra che tu stia impostando la controargomentazione su questo assunto forzato che, appunto, mi usi "contro".

No, io pongo una domanda precisa, a cui però non si risponde, se non per supercazzole: la possibilità di avere dei figli biologici, è un diritto, da tutelare ad ogni costo?

E tutta la parte sulla mutazione in oggetto e mercato del nascituro stesso? La dribbliamo nuovamente?

Avere dei figli non è e non può essere un diritto per nessuno. La possibilità biologicamente naturale di avere figli è legata alla preservazione della specie (più tutti i costrutti sociali che ci aggiungiamo noi), non può divenire uno status sociale, o inteso come rivalsa e rivendicazione, al pari del matrimonio come gli etero.

Un conto è l'idea (aberrante) che lo stato dica chi può e chi non può avere figli, e un altro conto è dire che ciò che è il risultato di una funzione biologica debba essere esteso a tutti, ad ogni costo. In pratica, ora anche la natura (intesa come meccanismi biologici e riproduttivi) è discriminatoria e omofoba.

Abbia pazienza: (edit: mi é uscito alla Fantozzi! ...era un "Abbi"... :laugh: ...sorry)
la tua domanda non mi sembra avere un senso discutibile.
Te lo dico perche', se non imbastita nei termini che ipotizzavo tu stesso volessi introdurre - ovvero, introducendo il discorso omosessuale - non vedo come sia possibile rispondere diversamente da "si".

Potenzialmente, ogni individuo ha diritto di scegliere se avere dei figli.

Per chi non ne ha la possibilita' individuali non trovo ammissibile che si valuti la risposta "sono cazzi tuoi", e penso, sinceramente, che si debba offrire tutte le opportunita' del caso.

Se io voglio un figlio biologico, devo per (forza) averlo, ad ogni costo?

Ma cazzo si!
Voglio proprio vedere lo stronzo che si azzardi a dire che tu non debba averne, nel caso in cui lo volessi.
Ma poi, in quali termini si potrebbe impedire una scelta del genere???
Visto che poni il dubbio che non debba essere un diritto, in quale ottica ti proporresti di impedire una tale liberta' individuale?

Non sono io che faccio panegirici... sei tu che non proponi alternative alla liberta' individuale. Libertà individuale che metti in dubbio ma senza fornire motivi validi o appena considerabili.
Ti sei limitato ad inquadrare le cosa come condizionamento propagandistico ma mi sembra una ipotesi che si infrange nel proprio stesso limite propagandistico, limite al quale, solo apparentemente, si oppone, denunciandolo.
Non scherziamo...

La possibilità biologicamente naturale di avere figli è legata alla preservazione della specie (più tutti i costrutti sociali che ci aggiungiamo noi), non può divenire uno status sociale, o inteso come rivalsa e rivendicazione, al pari del matrimonio come gli etero.

What?? :omg:
E' ridicolo quello che affermi:
1) non esiste nessun legame tra procreazione e preservazione della specie. Questo e' vero al livello storico ed e' vero a livello planetario. Il fatto che non lo sia, poi, non "proietta" tale bisogno percepito come "capriccio" o "status sociale", ma capisco che non riesca a riconoscere i limiti di tali argomentazioni, altrimenti saresti d'accordo con me (ahahah... scherzo!).
2) non ci sono motivi per reputare tale scelta genitoriale solo una rivalsa, o una ricerca di pariteticita' dirittuale per le coppie omosessuali. Questa e' una distorsione dovuta alle proprie convinzioni di base. La mia stessa pulsione di diventare genitore (seppur eterosessuale) e', fino a prova contraria, la stessa pulsione che provano gli individui di coppie diversamente assortite.
La mia coscienza, che cerca di essere super partes in queste tematiche, non ritiene corretto valutare dubbi sulle pulsioni genitoriali altrui perche' non e' materia che possa essere valutata da nessun altro, se non dall'interessato.
Speculare che il mercimonio e "lo status" possano costituire le uniche spinte motivazionali per gli individui che si trovino nelle situazioni di cui si discute, e' sbagliato ed e' scorretto (sia in termini letterali "non e' corretto", sia in termini discriminatori, nel senso che non e' giusto fare certe illazioni immotivate ed immotivabili).

E comunque, e' una argomentazione inaccettabile nell'ottica di esser contrario al reputare un diritto aver figli: nel caso di preservazione non ci dovrebbe essere nessun ostacolo ad averne ed a farne avere.

Un conto è l'idea (aberrante) che lo stato dica chi può e chi non può avere figli, e un altro conto è dire che ciò che è il risultato di una funzione biologica debba essere esteso a tutti, ad ogni costo. In pratica, ora anche la natura (intesa come meccanismi biologici e riproduttivi) è discriminatoria e omofoba.

Bla... bla...bla... :wink:

avere un figlio in provetta non e' una bestemmia contro dio o contro natura.
E' una opportunita'.

Una opportunita' non e' un diritto, ne', tanto meno, un vincolo imprescindibile:
solo un'ottica propagandistica potrebbe giustificare tali argomentazioni.

E' la chiara intenzione di travisare argomenti neutri per estremizzare le posizioni e contrastarle con la propria imparzialita' soggettiva.

******
A proposito del tema del thread.....
Quand'e' fuffa propagandistica :wink: , si riconosce:
Non te la prendere...

mc

CVD

La civiltà dell'egoismo puro.

Anche quando l'ordine naturale indica chiaramente qualcosa, ce ne sbattiamo il cazzo, scusate... la provetta, pur di soddisfare i proprio desideri.

Avere figli è un diritto, capito? Non è un onore, non è una una grazia... è un diritto.

Poverini, ma soprattutto poverini i loro figli.

Qui ci sta bene ricordare queste sagge parole:

I tuoi figli non sono figli tuoi.
Sono i figli e le figlie della vita stessa.
Tu li metti al mondo ma non li crei.
Sono vicini a te, ma non sono cosa tua.
Puoi dar loro tutto il tuo amore,
ma non le tue idee.
Perche’ loro hanno le proprie idee.
Tu puoi dare dimora al loro corpo,
non alla loro anima.
Perche’ la loro anima abita nella casa dell’avvenire,
dove a te non e’ dato di entrare,
neppure col sogno.
Puoi cercare di somigliare a loro
ma non volere che essi somiglino a te.
Perche’ la vita non ritorna indietro,
e non si ferma a ieri.
Tu sei l’arco che lancia i figli verso il domani.
(Khalil Gibran)

MC

Se io voglio un figlio biologico, devo per (forza) averlo, ad ogni costo?

Ma cazzo si!
Voglio proprio vedere lo stronzo che si azzardi a dire che tu non debba averne, nel caso in cui lo volessi.
Ma poi, in quali termini si potrebbe impedire una scelta del genere???

Ecco lo stronzo :poop:

LOL

Se tu non sei in grado di dare nemmeno la base educativa ad un tuo ipotetico figlio, il che comprende una (come minimo) figura femminile che fa da madre ed una (come minimo) figura maschile che fa da padre, ti va vietato di avere tale figlio.

Altroché se ti va vietato e con tutti i mezzi necessari, perché stai compiendo un atto criminale verso un altra persona.

Sei tu che anche su questo tema sei ignorante e non sai quanto sia basilare per la sanità fisica, mentale ed emotiva (non dico spirituale sennò ti viene il ballo di san vito) avere queste figure di guida e riferimento.

Tu ti basi su tue idee, su tuoi principi astratti e credi che il mondo si debba adeguare alle tue opinioni. Spiacente, il mondo non ti caga di striscio e funziona benissimo così come la natura a previsto che fosse, in barba al tuo scandalizzarti :laugh:

Avere figli è un diritto, capito? Non è un onore, non è una una grazia... è un diritto.

lol
ma grazia de che..onore di cosa?
Non è antropocentrismo questo?
ancora con queste menate della natura..la natura è CRUDELE, la natura se ne fotte di Nietzsche, delle citazioni colte e delle seghe metafisiche, la natura E'.

Se tu non sei in grado di dare nemmeno la base educativa ad un tuo ipotetico figlio, il che comprende una (come minimo) figura femminile che fa da madre ed una (come minimo) figura maschile che fa da padre, ti va vietato di avere tale figlio.

ti va VIETATO hai capito? Anzi:

Altroché se ti va vietato e con tutti i mezzi necessari, perché stai compiendo un atto criminale verso un altra persona.

non la vedi la violenza insita in questa specie di ragionamento?
:puke:

Oh, lui sa tutto eh..e gli altri OVVIAMENTE ignoranti etc:

Sei tu che anche su questo tema sei ignorante e non sai quanto sia basilare per la sanità fisica, mentale ed emotiva (non dico spirituale sennò ti viene il ballo di san vito) avere queste figure di guida e riferimento.

Per chiudere un quote di Padre Ralph:

Dichiarare la morte del Dio Ebraico è una cosa, dichiarare la morte di Dio è tutta un'altra cosa....

Voglio dire che se parti dal concetto di vivere in un mondo senza Dio, difficilmente l'uomo potrà diventare un Uomo.

dite la verità siete peppino e gino del forum di radio spada..è uno scherzo..come quello che cita nice poi gli chiedi MA COSA CAZZO C'ENTRA e lui: "Io so tutto voi non sapete un cazzo"

questi sono i ricercatori indipendenti con la mente aperta..

Franco893 ha scritto:
lol
ma grazia de che..onore di cosa?
Non è antropocentrismo questo?
ancora con queste menate della natura..la natura è CRUDELE...

Se non capisci l'onore e la grazia di avere dei figli sono molto dispiaciuto per te.

La natura è tutto fuorché crudele.

Se non comprendi la natura sono dispiaciuto per te.

Se tu non sei in grado di dare nemmeno la base educativa ad un tuo ipotetico figlio, il che comprende una (come minimo) figura femminile che fa da madre ed una (come minimo) figura maschile che fa da padre, ti va vietato di avere tale figlio.
ti va VIETATO hai capito? Anzi:

Altroché se ti va vietato e con tutti i mezzi necessari, perché stai compiendo un atto criminale verso un altra persona.

non la vedi la violenza insita in questa specie di ragionamento?

Se non vedi al violenza nel negare elementi basilari per la vita sana di un altro essere umano, sono dispiaciuto per te, ma sono soprattutto dispiaciuto per i bambini che subiranno tale violenza in nome dell'egoismo e del capriccio di persone che si rifiutano di accettare la realtà, comportandosi come bambini viziati.

La violenza sui bambini non è contemplata vero?

CVD

dite la verità siete peppino e gino del forum di radio spada..è uno scherzo..come quello che cita nice poi gli chiedi MA COSA CAZZO C'ENTRA e lui: "Io so tutto voi non sapete un cazzo"

questi sono i ricercatori indipendenti con la mente aperta..

Eccerto, si appiccicano etichette e così la terribile violenza che si appoggia nei confronti dei bambini scompare per magia.

Dovrei mettercela io la faccina che vomita, ma è vomito sprecato.

Si sta evidenziando forse come non mai come il cosiddetto "pensiero moderno", quello che si vuole "progredito", sia in realtà solo una forma ipocrita di pensiero primitivo, infantile, violento ed egoista oltre ogni misura mascherato da "belle" e vuote parole, perché di fronte ai fatti non si sa che rispondere e si appiccicano solo etichette ridicole.

invisibile ha scritto:

Franco893 ha scritto:
lol
ma grazia de che..onore di cosa?
Non è antropocentrismo questo?
ancora con queste menate della natura..la natura è CRUDELE...

Se non capisci l'onore e la grazia di avere dei figli sono molto dispiaciuto per te.

La natura è tutto fuorché crudele.

Se non comprendi la natura sono dispiaciuto per te.

Se tu non sei in grado di dare nemmeno la base educativa ad un tuo ipotetico figlio, il che comprende una (come minimo) figura femminile che fa da madre ed una (come minimo) figura maschile che fa da padre, ti va vietato di avere tale figlio.
ti va VIETATO hai capito? Anzi:

Altroché se ti va vietato e con tutti i mezzi necessari, perché stai compiendo un atto criminale verso un altra persona.

non la vedi la violenza insita in questa specie di ragionamento?

Se non vedi al violenza nel negare elementi basilari per la vita sana di un altro essere umano, sono dispiaciuto per te, ma sono soprattutto dispiaciuto per i bambini che subiranno tale violenza in nome dell'egoismo e del capriccio di persone che si rifiutano di accettare la realtà, comportandosi come bambini viziati.

La violenza sui bambini non è contemplata vero?

CVD

dite la verità siete peppino e gino del forum di radio spada..è uno scherzo..come quello che cita nice poi gli chiedi MA COSA CAZZO C'ENTRA e lui: "Io so tutto voi non sapete un cazzo"

questi sono i ricercatori indipendenti con la mente aperta..

Eccerto, si appiccicano etichette e così la terribile violenza che si appoggia nei confronti dei bambini scompare per magia.

Dovrei mettercela io la faccina che vomita, ma è vomito sprecato.

Si sta evidenziando forse come non mai come il cosiddetto "pensiero moderno", quello che si vuole "progredito", sia in realtà solo una forma ipocrita di pensiero primitivo, infantile, violento ed egoista oltre ogni misura mascherato da "belle" e vuote parole, perché di fronte ai fatti non si sa che rispondere e si appiccicano solo etichette ridicole.

Le vittime dei vari tsunami capiscono la natura? Stiamo parlando della stessa natura?
Bambi non esiste e neanche l'eden.
La parantesi sulla violenza non la capisco proprio. La violenza è il pane quotidiano di tante "famiglie" composte da italianissimi e italianissime, che le prendono e le danno tutto il giorno. E sono crudeli e deviati
Ma forse te una cinghiata non la hai mai presa.

Poi to do una dritta, esiste l'infanticidio in natura ( sempre che si parli della stessa, io parlo di quella reale, tu non so su che piano metafisico la metti con "natura" ) e anche l'ovicidio e il cannibalismo
Glielo vai a dire tu alle scimmie del vechcio mondo che è contro natura?
Ah ed esiste anche il mobbing tra animali per fini predatori. Incredibile no?
en.wikipedia.org/wiki/Infanticide_zoology
en.wikipedia.org/wiki/Mobbing_(animal_behavior)

Franco, non ho nessuna intenzione di discutere con te su cosa è naturale e cosa no, perché da quello che dici è evidente che non comprendi la natura e, come ho già detto, mi dispiace per te.

Posso solo dirti che secondo me tu giudichi la natura in base ad una mentalità distorta che è tipica della visione "moderna", e piena zeppa di propaganda illuministica.
Mi spiace ma io rifiuto in blocco questa tua visione e quindi il dialogo tra noi è impossibile su questo tema se non sei tu a fare un passo verso di me.

Franco893 ha scritto: Le vittime dei vari tsunami capiscono la natura? Stiamo parlando della stessa natura?
Bambi non esiste e neanche l'eden.
La parantesi sulla violenza non la capisco proprio. La violenza è il pane quotidiano di tante "famiglie" composte da italianissimi e italianissime, che le prendono e le danno tutto il giorno. E sono crudeli e deviati
Ma forse te una cinghiata non la hai mai presa.

Poi to do una dritta, esiste l'infanticidio in natura ( sempre che si parli della stessa, io parlo di quella reale, tu non so su che piano metafisico la metti con "natura" ) e anche l'ovicidio e il cannibalismo
Glielo vai a dire tu alle scimmie del vechcio mondo che è contro natura?
Ah ed esiste anche il mobbing tra animali per fini predatori. Incredibile no?]

E in che modo la natura è stata crudele generando gli tsunami?
E' solo una tua interpretazione.

Tu non sai se Bambi esiste nell'eden.

"L'argomentazione" che la violenza esiste anche nelle famiglie "normali", è come quella di MC alla cui ha risposto ottimamente Calvero: questo non significa che negare dei bisogni primari (per legge addirittura!) ai bambini sia giustificato.
Insomma, ma che cazzo c'entra?

Se io ho preso o meno cinghiate non c'entra un beneamato cazzo... e vedo che l'argomentazione principale che ho portato la eviti come tutti quelli che sostengono la bontà di questo "diritto" di cui si parla. Interessante no? Ma soprattutto molto rivelatore.

E no, non lo vado a dire alle scimmie che l'infanticidio tra di loro è contronatura, perché penso che per loro non lo sia.
Ma noi non stavamo parlando di esseri umani? Ah si, e quindi metterci anche le scimmie è l'ennesima stupidaggine che non c'entra una fava.

Io parlo dei bisogni primari dei figli di esseri umani, non delle scimmie, che non vedo proprio come possano c'entrare con il discorso legislativo, ma vedo che su questo nessuno riesce a rispondere in modo sensato ma solo dicendo che l'altro è illogico e idiozie simili.

Molto rivelatore di come questo pensiero, che ricordiamolo è attualmente propagandato con molta forza dal mainstream, sia il frutto di un puro condizionamento.

Argomenti zero = condizionamento mentale.
Non si scappa, a proposito di pensiero illogico e dogmatico-religioso.

Tu non sai se Bambi esiste nell'eden.

:wave:

Io parlo dei bisogni primari dei figli di esseri umani, non delle scimmie, che non vedo proprio come possano c'entrare con il discorso legislativo, ma vedo che su questo nessuno riesce a rispondere in modo sensato ma solo dicendo che l'altro è illogico e idiozie simili.

Si, con altri utenti, con me sei andato su bambi che veramente non ce la faccio.
Ti ho comunque postato i riferimenti per farti notare, si sa mai, che la violenza la fanno TUTTI e che questi "diritti" del bambino vengono infranti da TUTTI, omini donne e ghei, preti sore, poveri e ricchi.
E le stesse dinamiche sono replicate anche all'interno del mondo animale, paro paro
Ti è mica sfuggito il libro le cui pagine ho gentilmente postato? E' nel mio commento precedente.

edit