La sfida lanciata da Di Maio e Salvini all'Europa sta cominciando ad avere delle serie ripercussioni.
Dopo 48 ore di calma apparente, seguite all'annuncio del nostro governo di aver optato per un rapporto deficit-Pil del 2,4%, i famosi "mercati" hanno cominciato ad agitarsi, lo spread ha iniziato a salire, e la grancassa mediatica ha dato una enorme risonanza a questo fatto.
Evidentemente Salvini e Di Maio hanno fatto male i loro calcoli: pensavano che l'affronto del 2,4% sarebbe passato senza conseguenze, perché è nell'interesse dell'Europa di non alzare i toni dello scontro, in un momento in cui questo non farebbe che favorire gli stessi Salvini è Di Maio alle prossime elezioni europee.
Invece, a quanto pare, c'è qualcuno a Bruxelles a cui non piace comunque l'idea che l'Italia possa fare di testa propria, ed ha iniziato ad agitare i mercati, per mettere l'Italia sotto pressione.
Quando un Di Maio dichiara "di tornare indietro dal 2,4 non se ne parla", è chiaro che gli è stato chiesto di fare proprio questo.
E quando, a sua volta, uno Junker dichiara "vogliamo evitare un'altra Grecia", vuol dire che di fatto ci sta minacciando di trattarci esattamente come è stato fatto con la Grecia.
A questo punto ci si domanda: Salvini e Di Maio sono veramente disposti ad andare fino in fondo, a tenere duro, e ad imporre finalmente l'idea che l'Italia è libera di fare le proprie scelte (sempre all'interno del sistema monetario europeo, si intende), oppure dovranno cedere al ricatto dello spread e ritirarsi sulle posizioni che Bruxelles vorrebbe imporci?
Perché qui ormai siamo arrivati ad un bivio: o andiamo avanti per questa strada, oppure abbiamo perso la partita per sempre.
Massimo Mazzucco
Probabile che ci sia, per impedire di dimostrare che questa manovra possa portare benefici all'Italia, dimostrando inoltre che gli ultimi governi operavano in male fede; un ragionamento semplice che farebbe chiunque, perché non l'hanno fatto prima?
Ridimensionare non penso, perché significherebbe fare nulla e quindi al livello di PD/FI ed alleati degli ultimi anni. Non penso che si dimettano, casomai un furbacchione potrebbe farlo cadere il governo, al momento opportuno.
2 un fondo sovrano di quell'ordine di grandezza è di per sè un'anatema per il liberista.
Perchè mai non decidono di usare una quota di fondo sovrano per estinguere il debito, se il debito pubblico è così brutto e cattivo? Perchè non privatizzano il grosso del fondo sovrano? Si sa che lo Stato è sempre meno efficiente del privato, tanto che non merita nemmeno di avere il controllo della creazione di moneta, chè se la magnerebbero tutta i politici corrotti. Ovviamente l'unica risposta è l'autorazzismo: loro sono Norvegesi, mica italioti. Ma, in questo autorazzismo, il problema è che noi non dovremmo confrontarci con i norvegesi, i loro giacimenti petroliferi e il loro enorme fondo sovrano, ma piuttosto con i tedeschi, e qui diventa più difficile spiegare che non siano corrotti pure loro, nonchè bari e bottegai della peggior specie. Senza scomodare i vari scandali tipo dieselgate, basti ricordare che il debito pubblico tedesco, se misurato come quello italiano, sarebbe simile al nostro come percentuale sul PIL (scorporano i debiti dei lander e le sofferenze del sistema bancario pubblico).
Possiamo straparlare di mille esempi ma se si vuole solo fare polemica la discussione diventa sterile.
lumiebarlumi.blogspot.com/2014/11/renzi-luscita-dalleuro-e-i-tassi.html
Intanto modera i toni. In Germania ci sono stato un'infinità di volte, mia mamma era insegnante di tedesco e ci andavamo in vacanza ogni estate. Chiedi ai tedeschi dell'est come sono stati generosi e umani i loro compatrioti nell'integrarli. Prima gli hanno dato la parità del cambio per fotterli, poi hanno disintegrato l'economia dell'est e ora hanno un bel serbatoio di manodopera a basso prezzo direttamente nel cortile di casa. Sono bottegai talmente inadatti alla visione strategica che ogni volta che la Germania si trova unita e in posizione egemone tempo 30 anni e l'Europa si risveglia nel medioevo.
Cosa c'entrano treni, ospedali, ecc.? Quella è spesa pubblica, se puoi finanziarla a tassi ridicoli certo che sarà di qualità superiore, ma pensi forse che in Germania non esista corruzione? O evasione? Spiegami un po', come mai dalle mie parti è pieno di crucchi che vengono con la valigetta di contanti ad acquistare case, da loro gli assegni bancari non si fanno?
Ma facciamolo più semplice il discorso. Il debito pubblico non è altro che risparmio privato. Quando tu cittadino compri un titolo di Stato, hai un debito o un credito? Hai un credito. Lo Stato se dotato di sovranità monetaria, non potrà mai NON rimborsarti il denaro. Perchè li crea dal nulla. Uno potrebbe dire: allora perchè lo Stato se dotato di sovranità monetaria, chiede soldi ai cittadini? Lo fa per tutelare il risparmio dei cittadini in caso di inflazione.
Quando lo Stato spende soldi per creare scuole, ospedali, infrastrutture ecc ecc è tutta ricchezza del settore privato. Non debito sulle spalle di intere generazioni. Lo Stato monetizza il deficit e il settore privato si arricchisce.
Qua c'è gente che la mena ancora su con questa storia del debito pubblico. E' un problema nell'eurozona perchè quel pistola di Draghi non lo garantisce, usando tale cosa, come arma di ricatto per imporre politiche liberiste.
L'Euro insomma è solo uno strumento per impoverire il settore privato.
Io sono italo/tedesco e conosco molto bene quello che succede ed è successo in Germania.
Cosa centrano ospedali, scuole etc. etc.? Una società civile di cos'è fatta? In Italia non hanno importanza?
goofynomics.blogspot.com/2014/07/zingy-4-la-vera-anomalia-il-tradimento.html
Quanti anni hai?
E immagino che la tua fantasiosa teoria sarebbe che queste proverbiali scuole, ospedali ed infrastrutture le facciano con i 40 miliardi di deficit (debito pubblico), piuttosto che con gli 800 miliardi che lo stato incassa dalle tasse.
#245 Zina
Se non sbaglio le ha già ridimensionate: siamo passati da 2.4% per tre anni a scusate, abbiamo scherzato, il 2.4 è solo nel 2019 poi scende. Secondo me limeranno ancora e cercheranno di tenere botta sperando che cambi qualcosa alle politiche europee dell'anno prossimo. Tuttavia non sono molto fiducioso.
#248 zlatorog
A me risulta che i 600 miliardi di debiti dei lander siano scorporati dal debito federale:
italiaoggi.it/.../...
In ogni caso resterebbero fuori dal conto gli altri 1100 miliardi di KFW e del sistema bancario pubblico.
#260 Nick_85
Sì beh, mi pare che siamo d'accordo un po' su tutta la linea. Il concetto che la differenza fra titoli di Stato e moneta sta sostanzialmente nel fatto che i primi hanno un tasso d'interesse, a fronte dell'impossibilità di essere "pagati a vista al portatore", è duro da far passare. Tasso che, almeno in teoria, dovrebbe essere pari a quello d'inflazione, così da tutelare il risparmio, come giustamente dici tu. Questo vale ovviamente se chi emette la moneta e i titoli di Stato sono lo stesso soggetto. Quindi in un paese normale portare a zero il debito non è molto diverso dal tornare al baratto, almeno sul lungo periodo.
Si, ci sarà da ridere...
In realtà ognuno dovrebbe essere libero di spenderlo come gli pare purchè in Italia e acquistando prodotti italiani.
Se poi uno è grullo e se lo mangia in scommesse, cocaina e puttane appena ritirato...che ci si può fare.
Se uno è grullo è grullo...magari il mese dopo avrà imparato qualcosa e ci starà più attento, oppure si impiccherà prima e ci sarà un RdC in meno da erogare
Questa limitazione a cosa si può comprare mi sembra una gran cazzata, oltre che irrealizzabile anche troppo invasiva delle libertà personali. Va bene che i soldi te li do io e non mi va che li butti, ma a questo punto anzichè denaro potrebbero erogare direttamente servizi...bollette gratis, affitto, esenzione da ogni imposta, derrate alimentari, tessera mezzi pubblici.
Fra l'altro trovata la legge e trovato l'inganno....se uno vuole spendersi il RdC in escort si sta poco, basta fare la spesa col tesserino, portarla all'amico e farsi dare il controvalore in soldi...e poi pagarsi la puttana, il pusher o il gratta e perdi.
- qui BCE www.ecb.europa.eu/.../ecb.rb170629.en.html
- que The Economist economist.com/.../...
E' la capacità di finanziare le importazioni con le esportazioni.
Il problema di una democrazia dovrebbe essere quello di fare le politiche di pieno impiego che sono normalmente realizzabili ma che non piacciono alle élite perché danno libertà al lavoratore che non ha più paura della sanzione del licenziamento:
- qui Kalecki gondrano.blogspot.com/2012/09/aspetti-politici-del-pieno-impiego.html
PS: tutto sto casino per la manovra non è per il debito pubblico ma per le intenzioni politiche del governo di far ripartire l'economia italiana il che rappresenterebbe un pericolo per la stabilità dell'euro perché alla prossima crisi, un governo con il pieno consenso degli elettori potrebbe decidere di uscire piuttosto che fare austerità come Monti. Però al momento siamo solo alle prime scaramucce. Vedremo come andrà avanti.
Io ne vedo in giro sempre di più...
Veramente sto smontando le tue argomentazioni: scuole, ospedali ed infrastrutture si fanno anche con i soldi che lo stato incassa, non c'è alcuna necessità per lo stato di indebitarsi per farle.
Ogni anno lo stato incassa 800 miliardi e ne richiede 40 al debito pubblico, spendendone 65 di interessi sul debito. Il giroconto netto sul debito è di -25 miliardi eppure scuole, ospedali ed infrastrutture ne hanno costruite in Italia, non ti risulta????
Scherzi a parte, ma credi davvero a quello che scrivi? E' ovvio che quelli sono soldi che devono fare sparire da casa loro, non pigliamoci per il culo.
de.wikipedia.org/.../...
1. che si prevede che questa manovra faccia scendere il rapporto debito/PIL
2. che diminuire la spesa pubblica non fa abbassare il rapporto debito/PIL
Il fattore chiave nel rapporto debito/PIL è il PIL!
Ci sto provando, ma non è facile discutere con i pagliacci: alle volte ti trascinano al loro livello.
E con questo abbiamo finito di confrontarci, ciao e goditi pure le tue teorie.
Vedo che stai facendo la semplificazione di trattare il debito sovrano come se lo stato fosse una famiglia: non farlo, è sbagliato.
Il debito pubblico viene incrementato solo al fine di pagare gli interessi del debito pregresso. Io sono costretto a pagare interessi sul debito e i vantaggi (interessi) li sta godendo qualcun altro.
Non stiamo infatti ripagando il debito, ma solo i suoi interessi. Se stessimo ripagando debito sarei contento, perchè staremmo pagando strutture, servizi, e altro che lo stato ha realmente realizzato. Invece, ripeto, facciamo debiti per pagare gli interessi del debito precedente.
Se proprio volessimo parlare delle stime, riderei delle teorie governative di riduzione debito/PIL potremmo guardando a cosa hanno avuto il coraggio di scrivere nel DEF: il Governo ha promesso 5 azioni deflattive, 3 di maggiore spesa: abolizione Fornero, reddito di cittadinanza e pensione di cittadinanza e le spese aumentano solo di 50 miliardi in 4 anni, e promesso due azioni di minore entrata: flat tax, abolizione accise benzina, e ADDIRITTURA scrive che in 4 anni le entrate addirittura aumentano del 10%!!! Aumentano???!!!
Sono ridicoli ed insostenibili pure le versioni ufficiali: figuriamoci discutere di teorie amatoriali/di parte, con chi non vuole nemmeno parlare di quelle ufficiali... non ho proprio il tempo e comunque non saremmo nella discussione giusta
Che poi io davvero non capisco. Le famiglie si indebitano e le imprese si indebitano. Quando perdi il lavoro, o il tuo fatturato diminuisce, nessuno ti aiuta a pagare il mutuo o il finanziamento. Una persona normale che si indebita di 100mila euro per comprare casa e ne guadagna 30mila all'anno ha un debito che è oltre il 300% del reddito e di quello non ci vogliamo preoccupare. Però per Sertes il problema è sempre il debito pubblico. E' la sua ossessione!
#Sertes
Il problema degli interessi è di molto aumentato dal momento in cui non hai più una banca centrale che può prestarti i soldi a un tasso d'interesse negativo.
www.imf.org/.../crbs.pdf
L'articolo che ti ho linkato spiega molto bene come la discesa del debito dai picchi raggiunti dopo la seconda guerra mondiale sia stata realizzata soprattutto controllando il tasso di interesse
ALICE WEIDEL ( AFD ) afferma che l`ammontare del debito tedesco, se conteggiamo anche la parte implicita o "nascosta", arriva all`incredibile cifra di 7 mila miliardi:
youtu.be/ZsjPw9dVEqM?t=143
quest'altra fonte (www.stiftung-marktwirtschaft.de) attrbuisce alla Germania un ulteriore debito pubblico implicito ammontante al 74% del PIL (totale quindi circa 150%).
stiftung-marktwirtschaft.de/.../...
Stai sprecando fiato.. qua c'è gente che crede che lo Stato si può finanziare solamente tramite le tasse. Ma ci rendiamo conto? Poi li smerdi e loro imperterriti continuano a ripostare sempre le stesse minchiate ad ogni nuova discussione, come se nulla fosse accaduto in precedenza. Insomma Troll che prendono per il culo.
Così come non dovrebbero esistere le banche...istituti assolutamente inutili e parassiti del lavoro umano.
Dovrebbero limitarsi a custodire il denaro altrui e occuparsi delle varie operazioni, ma non di prestiti o di creazione di denaro.
Così come non dovrebbe esistere la finanza...
E' soltanto parassitismo, gentaglia senza scrupoli che non produce assolutamente nulla ma che gioca in un enorme casinò, spesso truccato, sulle vite della gente che invece lavora, suda e si sacrifica.
E' solo un sistema per ridurre in schiavitù persone e aziende.
Ti finanzio l'impresa ma deve essere come dico io, ti compro i titoli di stato ma devi fare le leggi che voglio io...uno schifo, sia nel grande che nel piccolo.
In passato il debitore insolvente veniva ridotto in schiavitù, oggi non è poi molto diverso.
Le uniche banche prestatrici di denaro dovrebbero essere pubbliche, per finanziare senza interesse le nuove famiglie che devono comprarsi una casa o le nuove aziende in fase di realizzazione.
Stop.
Vuoi comprarti il nuovo Iphone? Risparmia.
Vuoi andare in ferie alle Maldive? Risparmia x il prossimo anno.
Vuoi la macchina nuova? Accontentati della vecchia per il momento e metti da parte i soldi.
E' così che dovrebbe funzionare...io x esempio non ho mai comprato niente a debito. Impiccarmi per la fretta di avere una cosa prima pagandola molto di più? Per me è follia. Quando ho i soldi la compro e se non li ho ci rinuncio.
La finanza dovrebbe sparire dal pianeta. A cosa serve? A lucrare e guadagnando più di tutti sul lavoro altrui.
L' usura dovrebbe essere considerata al pari dello spaccio di droga pesante...visto che fa morti e forse molti di più.
Parlo per esperienza diretta. Qua (lago di Garda, Lombardia) è una prassi consolidata. L'altra settimana è capitato ai miei suoceri: arriva il crucco di turno con la valigetta di contanti a vedere l'appartamento messo in vendita. Non aveva manco visto le foto, ma tanto se non prendeva quella ne cercava un'altra. Ovviamente i contanti servivano per il preliminare, ma mi dicono che anche davanti al notaio arrivano con le valigie.
Continua pure a paragonare ancora gli stati con le persone.
Una persona che ha un debito se lo paga lui, uno stato con un debito glielo pago io, ma come diavolo si fa a non capire la differenza?
Ha prodotto storture intollerabili, questo modello. Ma utopizzare di tenerti il buono e dare un calcio nel sedere alle cose che non ti piacciono, è parlare di chiaro di luna.
Non vuoi il modello capitalistico? guarda, non piace nemmeno a me. Ma domani mattina dobbiamo andare a zappare l'orto e raccogliere la legna da bruciare nel camino quest'inverno, altrimenti lo passiamo al freddo.
Cmq rimane che la tecnologia attuale va anche oltre il necessario, e sinceramente rinuncerei volentieri a 5G, internet delle cose, auto superaccessoriate (e fragili), bancomat, e tutto il resto in cambio di economia reale e libertà personali.
Francamente il livello tecnologico raggiunto negli anni '80 poteva essere sufficiente. Volendo anche meno.
Alla fine tutto funzionava meglio, sanità compresa.
Stando a quanto dicono i vecchi (che hanno vissuto e visto) in realtà si muore prima oggi, oppure si vive male fra farmacodipendenze e problemi sanitari di ogni genere. Nella mia personale esperienza ho già seppellito decine di amici con meno di 50 anni (cosa che secondo i vecchi accadeva molto raramente).
Se poi consideriamo "vita" entrare e uscire continuamente dagli ospedali, prendersi coctails di farmaci, condurre vite da semi invalidi, allora è un altro discorso.
Personalmente credo che questo aumento della vita media sia dovuto a uno dei frequenti trucchi della statistica.
Diminuisce la mortalità infantile = aumenta la vita media.
Non ci sono state guerre a sterminare gioventù = aumento della vita media.
La statisctica funziona così.
Se fra 2 individui uno vive 80 anni, l'altro 2 la vita media diventa 41.
Se uno vive 80 e l'altro 40 diventa 60.
Se uno vive 85 in buona salute e l'altro vive 75 ( ma da 10 fra cateteri, sonde, chemioterapie e torture) la vita media diventa 80.
Certo è un buon sistema per aumentare l'età pensionabile...
Evidentemente non sai un'accidenti ne di Italia ne di Germania, ti sto dicendo che parlo di fatti per esperienza diretta. Il preliminare è un contratto privato, puoi pagare anche in natura se il venditore è d'accordo. Poi certo che se vai a prelevare 100000€ in banca ti trovi la finanza in casa il giorno stesso, qui da noi ladroni italiani (ma penso sia lo stesso in Germania). Conosco parecchi titolari di agenzie immobiliari, tutti raccontano la stessa storia: valigie dal notaio. Lo fanno per farmi disamorare della Germania? Non credo, comunque se guardi sopra c'è anche un istruttivo intervento di @doktorenko. Ma credo non servirà a nulla, la tua metà italiana invece di gridarti accà nisciuno è fesso preferisce fustigarsi in attesa dell'anschluss.
Il fatto che -come dici- abbiano contro tutti quanti, e a quelli che menzioni tu, cumulo tanti di coloro che frequentano questo sito, dovrebbe essere un segnale che, ALLORA, forse, fare un milione di distinguo su percentuali, saggi, rating, fa solo il gioco di questo coro che li vuole al rogo.
#299 zlatorog
Ti do completamente ragione sulle tue considerazioni a proposito delle statistiche sulla vita media. Mi scuso di aver citato un dato che in effetti è molto parziale, quindi ingannevole.
Con questo post concludo con te, dato che spari solo un sacco di cazzate e cominci anche abbastanza a rompere i coglioni.
Trovami 1 notaio che faccia le stronzate che tu racconti e mi cancello da LC.
A @doktorenko rispondo in giornata, dato che mi sto leggendo il sito molto interessante che ha linkato.
reddito di cittadinanza
Per quanto allo stato attuale non si possa fare molto per migliorarlo, viste le gigantesche resistenze, ci sono degli aspetti trattati in modo orribile.
Ad esempio
1. chi fa dichiarazioni false rischia 6 anni di reclusione.
Ma dov'è la proporzionalità del danno? E a chi ruba milioni di € cosa fai? Lo polverizzi assieme a tutta la sua famiglia?
Questo giustizialismo da 4 soldi non solo produce alcun beneficio (molti per stupidità, ignoranza, superficialità cadranno in questo tranello) ma rischia pure di aggravare il problema iniziale riempiendo le carceri di poveracci e stupidotti di ogni tipo.
Stiamo seguendo come ispirazione gli USA coi loro 2 milioni e mezzo di carcerati e milioni di criminali attivi fuori.
2. chi ricade nel punto 1., fanno altri lavori in nero, fino ad arrivare a quelli che rifiutano la proposta di lavoro perdono il reddito per sempre. Capirei una sospensione (in anni) pesata al danno commesso. Ma il per sempre è una formula priva di senso, oltre che esageratamente punitiva. Lasciare almeno una seconda possibilità è un dovere civile.
Riguardo il punto 1., è indubbio che all'interno del governo ci sia una forte corrente giustizialista, estremamente inquietante e pericolosa. Se non stiamo attenti e la lasciamo libera di operare senza mostrarne i suoi cortocircuiti rischiamo grosso tutti quanti.
Infatti ci potremmo trovare in galera per un qualche errore di superficialità o comunque per un danno irrisorio punito con anni di carcere. Vedi, ad esempio, la galera per gli evasori fiscali, prendendo ancora come ispirazione il sistema marcio americano....
Non si tratta di "giustizialismo", ma di un deterrente per scoraggiare chi vuole approfittarne.
Se sono tante le persone che se ne approfittassero, ed è utopistico pensare di beccarli tutti, salta per sempre il RdC, e tutto il discorso su di un futuro reddito minimo incondizionato diventerebbe una barzelletta. Se salta il RdC perchè in molti se ne approfittano, è un danno enorme per quelli che non hanno niente per vivere e si danno fuoco in piazza. Approfittarsi dei poveri e disperati, per papparsi il RdC, per me è un reato gravissimo che non merita nessuna compassione.
E poi la formula "lo perdi per sempre" non è una novità, ma è sempre stato ribadito anche negli anni passati.
Il RdC funziona se i soldi ritornano in consumi, ma se una parte significativa non ritorna in consumi perchè chi lavora in nero accantonerà e non spenderà più il suo di reddito, ma userà il RdC, questo diventerà ufficialmente un fallimento da non ripetere più. Qualche deterrente ci vuole per forza.
Per incassare cifre sostanziose di RdC si deve dichiarare zero o quasi di reddito, e dubito che un errore o una svista possa portare una persona che un reddito già ce l'ha a non accorgersene di averlo.
Alè, ci mancava di dover leggere pure questa: si è favorevoli ad indebitare il nostro paese per 2263 miliardi, al nobile ed utile scopo di sollevare gli investitori dal rischio di cambio!!
Mi raccomando fai attenzione a non commentare i dati reali ed attuali che ti smentiscono su tutta la linea, eh
Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?
E i cittadini/imprese dove lo prendo il denaro, lo stampano?
Paolo Bernard spiega abbastanza bene...
www.youtube.com/.../
Pensi!?!! Cosa c'entra cosa penso, ci sono i dati e numeri dei conti dello stato e uno se vuole se li guarda.
Su 800 miliardi di entrate di stato 760 miliardi provengono da tasse e versamenti di vario genere (irpef, inps, inail, altro) e 40 miliardi da ulteriore debito pubblico, cioè lo stato emette BOT e CCT e chi ha dei soldi se li compra.
Esiste il denaro circolante, a cui ogni anno si aggiunge una piccola quota di nuovo denaro prodotto dalla banca centrale
Una volta ha mandato su LC un esperto della MMT: non sapeva la differenza tra il meno e il diviso, e ci voleva spiegare l'economia e la finanza. Veramente eh.
E la Banca centrale dove lo prende il denaro?
Poi constato che chi non avalla la tua opinione è un mistificatore.
C'è un altro video interessante, se hai tempo guardalo.
idealista.it/.../...
Comunque puoi anche non cancellarti, non me ne frega. Per chiudere il discorso, che sarebbe OT, ricordo un'ultima volta che il tedesco con la valigetta stipata di contanti non è una leggenda metropolitana, ma è una realtà di cui ho esperienza diretta e che da queste parti conosce chiunque abbia un'agenzia immobiliare. Eccezione che conferma la regola: il mio nuovo vicino di casa, tale Guglielmo, all'anagrafe Wilhelm, è un signore di Monaco che ha da poco comprato la seconda casa qui. Non è venuto con la valigia, il fatto che di mestiere sia poliziotto immagino sia una semplice coincidenza.
*******************
Tornando al topic, faccio notare che se qualche anno fa era di moda paragonare la gestione dello Stato a quella di un'azienda privata, dopo anni di austerità senza che si veda la fine del tunnel, oggi è invalsa la metafora della famiglia: lo Stato è come una famiglia quindi non può indebitarsi ulteriormente per ridurre il debito pregresso. Faccio una previsione su quale sarà la prossima frontiera: lo Stato è come uno scolaretto, se fa tutti i compiti che la maestra (Commissione Europea) gli dà alla fine dell'anno sarà promosso (da Imercati™).
Eheheh, non cambiare discorso.
Hai chiesto: "Ma veramente pensi che uno stato si finanzia con le tasse?" e la risposta è sì.
Il post parla proprio di questo: che lo stato quest'anno si finanzia con 760 miliardi di tasse e 40 miliardi di denaro a debito
Tu la pensi diversamente?
Assistiamo alla mancanza di finanziamenti pubblici per costruire ospedali, scuole, sedi pubbliche, strade, insomma infrastrutture pubbliche perché lo Stato non ha abbastanza soldi, ed allora si ricorre alla TRUFFA LEGALIZZATA della finanza a progetto,
come disse il governatore Galan:
peccato che l'ospedale di Mestre sia costato 140 milioni di euro al privato, di cui egli "ha messo 20 milioni suoi e 120 presi in banca, e ha avuto indietro dalla regione dell’astuto Galan il capitale più 280 milioni di interessi più contratti di forniture per 1,2 miliardi in 24 anni."
dagospia.com/.../...
la sede del comune di Bologna è costata 70 milioni di euro al privato che l'ha costruita, ed il Comune si è impegnato a pagargli un affitto di 9,5 milioni l’anno per 28 anni cioè 250 milioni di euro (a fronte di un costo di 70 milioni di euro) che ovviamente verranno spremuti ai cittadini bolognesi!
Questo è uno dei più grandi scandali sottaciuti del nostro tempo.
Con la moneta sovrana ed una banca centrale che funga da prestatore di ultima istanza, come prima del divorzio Tesoro-Banca Italia lo Stato potrebbe stanziare a deficit (nel limite di non creare inflazione, e fino a che esiste disoccupazione) risorse per costruire infrastrutture pubbliche senza indebitare i cittadini col privato.
Ormai la finanza a progetto ci ha infestato per colpa dei nostri politici che l'hanno accettata, legalizzata e favorita!
archivio.senzasoste.it/.../...
I numeri ufficiali dicono esattamente l'opposto, come avevo già mostrato in un articolo di tre anni fa: www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831
Però riuscite sempre a tirare fuori questi (seppur interessanti) articoli sul furto di 70 o 220 MILIONI e però non riuscite a vedere il furto di 40 MILIARDI L'ANNO.
Immagino parli uno senza famiglia.
C'è del vero in quel che scrivi
TI HO INVIATO UN MP
Ma perchè insisti nel parlare di cose che non conosci minimamente? Ma che vuoi conoscere il mio vicino meglio di me? E' single, non ha sposato nessuna miliardaria, semplicemente è un poliziotto di alto grado ed evidentemente, arrivato vicino alla pensione, guadagna abbastanza da permettersi una seconda casa sul Lago di Garda, che d'altronde costerà come un monolocale a Monaco. Potresti anche incrociarne uno di tedesco con la valigetta in un'agenzia immobiliare, ma penseresti che si tratta di un ologramma. Una persona razionale però dovrebbe arrivare a capire che se l'economia sommersa tedesca è superiore a quella italiana (scenarieconomici.it/.../), per ogni Mario Rossi che ha nel cassetto dei contanti frutto del nero, c'è (almeno) un Hans Mayer che ha un cassetto uguale.
a me non danno fastidio le tue opinioni, tanto chi legge è perfettamente in grado di farsi una propria opinione critica, ma il fatto che tu scriva:
Sono anni che qui su LC commento dati reali. Le mie tesi non sono mie, ma vengono dai libri di economia (sia divulgativi che scientifici) che ho avuto il piacere di leggere.
Sono sempre diversi anni che diversi utenti portano queste tesi qui su LC ma tu non fai nessuno sforzo costruttivo per capire. Nel corso degli anni, la tua tesi (è colpa del debito pubblico) è stata smentita, oltre che dalla BCE, da numerosi autorevoli economisti no euro e persino dal Prof. Giavazzi che ha asserito in un documento scientifico che la causa della crisi è il debito privato.
PRIVATO, ok? Quello che io e altri ti stanno dicendo da anni è che è ormai patrimonio scientifico comunemente accettato il fatto che la crisi si sia originata nel settore privato, e che il problema del debito pubblico è una sua conseguenza.
Ma tu continui dritto per la tua strada e a ogni discussione sei solo concentrato a buttare la palla nel tuo campo preferito, quello del debito pubblico.
Quali sono questi dati che smentirebbero le "mie tesi"? Il fatto che la spesa pubblica o il debito a valori nominali siano cresciuti? Ma tu l'hai capito cosa è successo? Hai capito che da anni chi è al governo sta strozzando la nostra economia per pagare il debito estero a causa di un sistema, quello della moneta unica, che non permette il riequilibrio della bilancia commerciale tramite la svalutazione? Hai capito che quando il sistema stava per crollare, i debiti privati causati dalla bolla speculativa dell'euro sono stati pagati con i soldi pubblici?
Mi dici quali libri di economia hai letto in questi anni?
Ho una confusione totale!
Ho letto anche molti commenti (qui su lc e anche da altre parti) e non sono serviti per farmi capire.
A me servono esempi terra terra.
Tipo:
La BCE è l'amico pieno di soldi (ha una disponibilita' infinita - leggi "crea soldi")
Ha amici intimi (banche) e altri amici (nazioni)
Agli amici intimi presta il proprio denaro e chiede l'x% di interesse
Agli altri amici presta il proprio denaro e chiede il y% di interesse
Chi continua con questo livello di spiegazione (senza usare BTP, CDS etc etc)?
Grazie
Grazie al cazzo, ho passato anni a spiegarvi che vi prendono per il culo, e rimango della mia opinione motivata dai dati reali sul debito pubblico e sulle migliori stime del sommerso.
La crisi c'era anche prima della moneta unica, ed è dovuta al debito e basta, non al debito estero.
Questa cosa in quale post l'hai commentata? Mi metti il numero per favore, me lo sono perso.
Ok!
Sei partito dalla direzione sbagliata, quella della bufala del sovranismo.
Riproviamo dalla direzione reale:
Chi ha in mano la penna con cui firma le decisioni è il governo. Il governo è sovrano, sempre, comunque. Potrebbe in teoria abolire la BCE se volesse, mentre come saprai la BCE tenta in tutti i modi indiretti di condizionare le decisioni del governo, proprio perchè chi prende le decisioni è appunto il governo.
Lo stato incassa 800 miliardi.
Il Governo decide di spenderne 841.
Ecco che il governo si è messo succube delle banche e della banca centrale
Per non essere succube delle banche il Governo potrebbe:
1) Ridurre le spese tagliando gli sprechi
2) Ridurre le spese aggredendo la corruzione
3) Aumentare le entrate aggredendo l'evasione
Se ti è chiaro fino a qui proseguo e ti metto i numeri e le fonti, se non è chiaro qualche passaggio dimmelo che spiego meglio
Detta in una riga: dell'amico pieno di soldi (BCE) non sei succube se i soldi che hai te li fai bastare, o se i soldi che ti mancano riesci a recuperarli dai bulli che ti fregano la merenda (evasione/corruzione)
EDIT: corretti i numeri
Chiarissimo (anche perche' ho letto altri tuoi messaggi
Vai pure avanti rimanendo terra terra, mi raccomando.
Se metti anche le fonti , meglio.
Mi proponi di ripudiare il debito pubblico o di ripagarlo con i soldi della corruzione? Ammesso che ci si riesca, l'hai capito o no che c'è un vincolo esterno (l'euro) che ti farà indebitare (pubblico e privato) ancora di più se aumenta il reddito? Perché qualunque professore di economia ti potrà dire che esiste una relazione tra reddito e importazioni.
Sono i compratori di debito che perdono fiducia e così l'italia rischia di aumentare ulteriormente lo stock di debito. All'Europa non frega di quanto deficit/PIL fai, ma gli interessa se l'Italia non ha un piano credibile per stimolare la propria crescita ferma da 30 anni e che non riesce mai ad agganciarsi al traino di quella mondiale. Se ciò, come si può capire dal DEF non succederà e al contempo si accresce ulteriormente il debito, lo spread etc. l'Italia potrebbe essere un paese a rischio finanziamento. Quando non riesci a finanziarti devi alzare le tasse o tagliare le spese, se no non hai i soldi per pagare i servizi, le pensioni e i tuoi dipendenti. Sarebbe una tragedia per noi! Non per l'europa. Per loro sarebbe un po' un casino, ma il finanziamento degli altri stati sarebbe comunque garantito. Oltre al fatto che in questa situazione sono i nostri mutui che aumentano e le nostre banche che stringono i borsoni del credito. In altri paesi il deficit/pil alto non è un problema perché magari i soldi spesi sono usati per far girare l'economia e comunque si pensa che le tasse basse garantiscono una riserva da cui attingere i rimborsi del debito. Anche in Italia sarebbe così perché abbiamo tante risorse. Ma se la maggior parte degli investitori non crede che questo DEF è normale che ci sia perdita di fiducia.
E' inutile gridare che il sistema è sbagliato. Così funziona e prima ce lo mettiamo in testa in Italia, prima renderemo la vita più facile a noi e ai nostri figli.
Ok, provo!
Torniamo ai conti di quest'anno: lo stato incassa 800 miliardi, e le spese totali sono 841 miliardi. Deve chiedere un ulteriore prestito di 41 miliardi, e lo chiede al pubblico.
Lo stato emette titoli di debito pubblico, cioè dei documenti di prestito le cui sigle non ti devono spaventare perchè sono solo 2 e sono facilissime. Poi per le complicazioni ci arriviamo, ma la parte di base è facile.
BOT = Buoni Ordinari del Tesoro
CCT = Certificati di Credito del Tesoro
Quindi quest'anno lo stato produce dei documenti di debito e se tu hai i soldi te ne puoi comprare una parte. Lo stato ovviamente ti riconosce un interesse. Diciamo tu che spendi 10.000 euro e ti compri un CCT dallo stato italiano, tra sette anni ti ritrovi con 11.000 euro, cioè guadagni 1000 euro d'interesse.
Tutti i debiti hanno gli interessi, giustamente.
Ora però ci mettiamo dall'altro lato della staccionata: quello del cittadino che paga le tasse.
Lo stato sceglie di finanziare le spese che ritiene più giuste, spesso a ragione ma spesso anche a torto (TAV, MOSE, F35, i forestali siciliani, ecc). Di certo l'interesse su questi debiti lo paghi tu cittadino con le tue tasse. Se uno apre i conti dello Stato scopre che lo Stato italiano spende 65 miliardi di interessi sul debito che ha accumulato tutti gli anni scorsi!
Pensa che per il Reddito di cittadinanza hanno accantonato 10 miliardi, per l'abolizione legge Fornero 7, cose importantissime che cambiano la vita della gente e di cui ne parlano in continuazione. Ora mettile di fianco ai 65 miliardi di interessi sul debito pubblico che paghiamo ogni singolo anno, di cui anche quest'anno non hanno voluto parlare!
Fonti:
Questo dato certo lo vedi da un documento molto importante che si chiama Documento Economia e Finanza. In pratica il compito più importante di un governo è quello di fare ogni anno la legge finanziaria, cioè scegliere come e dove spendere i soldi delle tasse e quanto debito fare, e lo scrive in quel documento. Questa è la tabella riassuntiva principale:
Il documento completo è disponibile ad esempio qui: corriere.it/.../...
La tabella è a pagina 35 del documento (pagina 49 del pdf)
Ricapitolando: lo stato incassa 800, spende 841 di cui 65 di interessi sul debito. Per pagare l'interesse degli anni scorsi, e nemmeno tutto, fa nuovi debiti per 41 miliardi!!
- - -
Allora uno dice: ma se non chiedo 41 miliardi alle banche dove li posso trovare? Se quello che ho scritto adesso è chiaro proseguo e ti porto dati e fonti del sommerso in italia (corruzione ed evasione fiscale), sennò provo a chiarire meglio il bilancio dello stato nei confronti del debito pubblico.
Si, abbastanza chiaro (spero).
Domande (stupide):
1) Se le agenzie di rating ci declassano a spazzatura, gli italiani possono comprarsi il debito ?
2) I 65 miliardi di interessi vengono da interessi sopra interessi per non averli pagati negli scorsi anni?
Permetti che risponda io alle tue due domande, che non sono per niente stupide:
1) Se le agenzie ci declassano a spazzatura, gli italiani devono ricomprarsi il debito. Sarebbe meglio con l'aiuto di una banca centrale sotto il controllo del Tesoro, perchè in caso contrario serviranno i risparmi privati degli italiani, che sono quello a cui certa gente punta da sempre.
2) L'intero stock di debito pubblico italiano è dovuto a interessi, anche se vogliono farci credere che sia dovuto a spese folli di gente che ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. Dopo 25 anni di avanzo primario (lo Stato incassa più di quanto spende per i cittadini) darci dei viziati è una presa per il culo, se avessimo stipulato un mutuo di pari importo al debito di allora, ora la casa sarebbe nostra. D'altronde i dati parlano chiaro:
Dal 1981 la Banca d'Italia non è più vincolata a comprare Titoli di Stato, l'esplosione del debito seguente è dovuta esclusivamente all'aumento dei tassi. Seguendo il paragone (sbagliatissimo) Stato=famiglia, è evidente che la nostra famiglia è finita nelle grinfie dei più avidi strozzini 40 anni fa, e ancora non se ne è liberata.
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#322wendellgee:
...temo nessuno. Il livello dell'argomentazione è rimasto esattamente uguale a quello di anni fa, insensibile ad ogni rettifica. Una ipersemplificazione insostenibile e tuttavia sostenuta ad oltranza, suppongo che Sertes continui a negare che quello che propone per il debito pubblico è un piano di ammortamento con rata fissa, si veda questo link che ciclicamente sono costretto a riproporre: luogocomune.net/.../...
grazie anche a te.
Quello che non capisco è perche' ci siano 2 visioni diametralmente opposte
(tua e quella di sertes) avendo a disposizione gli stessi dati.
Ok, i dati si possono leggere in maniera differente, ma un filo conduttore ci dovrebbe essere sempre o no?
Ad esempio:
Monti, in un video che ho visto (non ricordo quale ma ricordo che rispondeva a rinaldi) ha ammesso che i sacrifici del 2011 sono serviti solo per riuscire ad "avere accesso" al Quantitative Easing.
Il problema è
1) Rinaldi parlava di 2500 miliardi prestati all'italia (e invece fino ad agosto 2018 sono 356,4)
finanza.com/.../...
e monti non lo ha corretto (ok, in un mondo di cifre alla cazzo, ci puo' stare)
2) Il QE è servito per non far arrivare lo spread oltre 1000 (anche monti lo ha ammesso)
Mi chiedo:
Se Monti ammette che i sacrifici fatti dal 2011 fino al 2014 non sono serviti a far diminuire lo spread, perche' giornalisti non lo sanno o magari NON LO VOGLIONO far sapere a noi)?
Gli interessi del x% su 356 miliardi che ci hanno prestato sono nei 65 miliardi sertes?
Franzeta, 65 miliardi sono giusti anche per te, o tu hai un'altra cifra?
come il pareggio di bilancio non azzeri il rapporto debito/PIL gliel'ho già mostrato al mio intervento #84 però lui sostiene che la mia sia solo una formuletta e il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni. E' chiaro che il debito/PIL è un rapporto e che quindi la sua sugli ultimi anni è una polemica sterile. Gli ho anche detto che si dovrebbe iniziare a discutere di PIL, che è il vero problema, e poi del debito pubblico che ne deriva. Purtroppo però il discorso non va avanti perché lui si arrocca su sta cosa del debito pubblico che ci paghiamo gli interessi, etc. etc.. E' un peccato perché, nonostante le differenze di vedute ci sarebbero anche dei punti d'incontro, come il problema del debito in generale (pubblico e privato) ma credo che lui non apprezzi il fatto che l'Italia è un sistema aperto.
Ciao Roberto, scusa l'intrusione. Al di là delle cifre sul QE lo spread non è un problema di rischio di debito perché gli investitori hanno semplicemente paura che l'Italia esca dall'euro e quindi di ricevere i loro soldi in moneta svalutata (rischio di cambio). Infatti, come ho documentato al mio intervento #270 un paese a moneta sovrana non è costretto a fallire.
Come hai giustamente notato tu, lo spread inizia a calare soltanto con il "whatever it takes" di Draghi, ovvero quando l'euro è stato "messo in sicurezza" dal governatore della BCE.
Oggi la situazione non è diversa, in quanto la manovra, come ho mostrato al mio intervento #58 è finanziariamente sostenibile. Tuttavia, la presa di posizione politica del governo mette comunque l'Italia su un sentiero differente da quello fino ad ora percorso dai precedenti governi.
Vedi, la questione non è avere visioni diametralmente opposte, ma il livello di semplificazione di una questione complessa come la macroeconomia. A Sertes è già stato fatto notare molte volte che quella montagna di miliardi dovuta all'evasione e alla corruzione, prendendo anche per buone le fonti, in realtà non esiste. Per delle ragioni assai semplici: anche se proventi illeciti, normalmente vengono comunque spesi nel circuito economico nazionale. Anche lo spacciatore fa la spesa. Anche l'evasore compra la televisione nuova. I costi della corruzione finiscono come guadagni a qualche privato che ha avuto l'appalto, e via dicendo. Quindi tutte queste cifre sono soggette ad un moltiplicatore (driiiin! Non suona qualche campanello?), cioè anche se azzerassi tutte le voci di evasione-corruzione-economia criminale (cosa di per sè assurda per molti motivi), quello che otteresti sarebbe solo una piccola frazione delle cifre in ballo.
L'unica componente su cui si potrebbe davvero recuperare cifre considerevoli è quella relativa all'evasione delle grandi aziende, guadagni che tipicamente finiscono in qualche paradiso fiscale, ma stranamente questa è la parte su cui si tende sempre a non fare leva, preferendo pensare al "nero" dell'idraulico come causa dei nostri mali. In ogni caso, che il debito pubblico sia un male assoluto è una fesseria che non trova nessun dato di riscontro, tanto che se guardi il grafico che ho postato sopra noterai che in effetti c'è un periodo in cui il debito è crollato dal 120% al 20% del PIL in una manciata di anni, e converrai che non è certo stato un periodo felice, mentre il raddoppio tra la metà dei '60 e l'80 ha coinciso con (attenzione: non dico che "ha causato"!) un netto miglioramento dello standard di vita e dei diritti dei lavoratori.
D'altronde, nell'altro infelice paragone Stato=impresa privata, ci si dimentica che un'impresa privata in un sistema capitalistico ha (quasi) sempre un debito, senza che per questo si debba considerare una cattiva impresa. Prima di vendere un qualunque prodotto bisogna fabbricarlo, questo richiede investimenti e questi investimenti sono normalmente finanziati dalle banche. Maggiore è il fatturato dell'azienda e maggiore sarà questo indebitamento strutturale, senza che ciò impedisca all'azienda di fare ottimi utili e di essere presa a modello di business. Credo sia questo il motivo per cui a un certo punto si è passati al parallelo Stato-famiglia.
Per quanto riguarda il tuoi punti:
1) sono sicuro che Rinaldi non ha sostenuto quello che dici, perchè sa benissimo che il QE non è andato tutto all'Italia e anche la parte investita nell'economia italiana comprende comunque i prestiti alle banche e pure le obbligazioni di società private, probabilmente intendeva tutti i paesi periferici, però bisognerebbe sentire la dichiarazione e il contesto.
2) Ufficialmente il QE è servito per alzare l'inflazione dell'eurozona al tasso target del 2%, ufficiosamente la BCE ha fatto, sia pure con ampio ricorso a bastone e carota, quello che ci si aspetta da una normale banca centrale: fare il compratore di ultima istanza dei Titoli di Stato. Se c'è una banca centrale che garantisce, il tasso non può crescere oltre una soglia tipicamente molto bassa. In teoria, avendo tutti la stessa moneta (e con la BCE che fa il suo lavoro di garante), lo spread dovebbe essere ovunque zero nell'eurozona. D'altronde se la banca centrale che garantisce è la stessa, perchè dovrei comprare Bund con rendimenti bassissimi quando posso comprare BTP con rendimenti ben più alti, a parità di garanzie? Ma questa domanda di BTP li porterebbe rapidamente a riallinearsi con i Bund tedeschi.
Ah sì, se l'Italia è spazzatura investire nel suo debito risulta più proficuo perchè devi coprire un rischio maggiore.
Quale rischio? Il rischio che poi l'Italia decida che siccome tutti la trattano da schifo, si inizi davvero a comportare male, cioè inizi a non onorare i debiti.
Ad esempio è quello che è successo in Grecia, dove ad un certo punto il governo ha detto: sapete cosa, gli interessi sul debito pubblico non li paghiamo più e il capitale ve lo rendiamo al 50%. Quindi nell'esempio di prima dove tu compri 10.000 euro di CCT non è che dopo 7 anni ne hai 11.000, dopo 7 anni i 1000 di interessi non te li danno e come capitale ti ridanno solo 5000.
Quindi questa cosa dei rating è un arma a doppio taglio, come diceva Massimo in un ambito contiguo (gli spread) l'agenzia tira il guinzaglio, ma non può tirare troppo perchè se si spezza gli scappa il cane.
Il compianto Salvo Mandarà ricordava spesso che negli ultimi 30 anni abbiamo pagato di interessi sul debito pubblico circa 3000 miliardi, senza nemmeno ripagare un euro del capitale del debito pubblico (che ribadisco a luglio 2018 stava a 2341 miliardi)
Anche mistificare il termine "avanzo primario" è una presa per il culo.
Avanzo primario è entrate meno uscite ESCLUSE LE SPESE DELL'INTERESSE SUL DEBITO PUBBLICO! Che è proprio lo spinoso argomento di cui stiamo dibattendo.
Scorporare l'interesse sul debito pubblico quando si parla di bilancio dello stato è proprio il trucco principale dei sovranisti, trucco che viene svelato come tale non appena gli pubblichi la tabella del DEF che mostra che LE SPESE DI STATO INCLUDONO L'INTERESSE SUL DEBITO
A furia di insultare qualcuno s'è davvero convinto che io fossi un illiterato, ma purtroppo qualche librino l'ho letto pure io, e le definizioni sono definizioni, e non possono essere messe in discussione.
Roberto70 vai a controllare qual è la definizione di AVANZO PRIMARIO, così magari riesci a separare il grano dal loglio
Esatto.
Basta vedere un grafico che mostri le due serie "debito" e "pil" degli ultimi 10 anni per capire che il PIL è fermo e il Debito cresce sempre.
Qui ti sbagli grossolanamente.
Il BTP è fondamentale perchè con il cosidetto "spread" si intende comunemente il differenziale di rendimento tra i BTP e i Bund. Fermo restando che anche quanto dice Ioppolo è corretto: il costo dei CDS sull'Italia è lo specchio dello spread, o viceversa. Non sono intervenuto sull'altra discussione per mancanza di tempo ma il concetto è che le definizioni sono entrambe giuste e non contraddittorie, è solo che denotano due differenti punti di vista.
Ma, come ti ho ripetuto mille volte, converrebbe discutere sul perché il PIL non cresce e poi, casomai, parlare di deficit. Il che ci porta al tema dell'euro che tu bellamente ignori mentre ci fai perdere tempo continuando a parlare del tuo argomento preferito. Io, Franzeta, Nick85 e tanti altri te lo abbiamo ripetuto fino alla nausea e non so più davvero se ci sei o ci fai.
Poi, sono contrario quanto te alla crescita a debito, sia pubblico che privato (debt led economy). Ma questa è solo un'altra delle controindicazioni dell'euro che ha causato tassi d'interesse troppo bassi che hanno indotto molti a indebitarsi prima della crisi.
Ma che, credi sia un segreto iniziatico cos'è l'avanzo primario e che il bilancio dello Stato comprende la spesa per gli interessi? Ho pure specificato che parlavo di spesa per i cittadini, perché è chiaro che la spesa per gli interessi non è un servizio.
Comunque ti informo che la spesa per interessi è sempre scorporata, come dimostra il mio antico esempio di piano d'ammortamento linkato sopra, così come il debito residuo, e il motivo è piuttosto evidente: puoi in ogni momento decidere di rifinanziare il debito in modo più conveniente, all'occorrenza. Questo vale per qualunque debito, ma nel caso del debito pubblico, in presenza di una banca centrale che è tenuta a tutelare la stabilità dei tassi, basta semplicemente che inizi ad acquistare i titoli in scadenza a un tasso uguale a quello d'inflazione, ciò equivale a finanziarsi gratis ed è abbastanza vicino al whatever It takes di Draghi.
Detto questo, io per il mio mutuo pago all'incirca la metà rispetto al tasso a cui lo Stato Italiano finanzia il suo debito, la cosa dal punto di vista finanziario ha poco senso.
#340 mg
Aggiungerei che BOT e BTP hanno un meccanismo di collocamento diverso, in particolare i secondi sono venduti con le aste marginali, anche lì ci sarebbe tutto un discorso da fare.
www.radioradicale.it/scheda/553776/
dura un'ora e quaranta ma, a mio modesto avviso, da l'idea dello spessore di Savona.
No, così non ci siamo proprio.
Mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
Io ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire e tu mi posti un previsionale sul deficit?
Ok, allora se vuoi parlare da solo parla pure da solo, te la suoni e te la canti e vedrai che hai ragione, tanto se eventualmente hai torto basta non cagare di striscio chi risponde alle tue accuse e tutto fila liscio
Allora perchè scrivi "Dopo 25 anni di avanzo primario (lo Stato incassa più di quanto spende per i cittadini) darci dei viziati è una presa per il culo"
Diciamo piuttosto che "Dopo 25 anni di fallimentari bilanci in deficit (lo Stato spende più di quanto incassa) definire voi sovranisti i migliori supporter dei nostri carcerieri è una triste realtà"
Roberto70 aveva chiesto espressamente una spiegazione terra terra, comunque grazie per le precisazioni.
Il mio grafico contiene i dati del deficit dal 2009 e poi il previsionale (tra l'altro non aggiornato) dei prossimi anni. Ma tu hai visto solo i dati previsionali. Sertes, lo vedi che con te discutere è impossibile!?
Ma secondo te uno stato con piena sovranità monetaria, cioè che batte la propria moneta, può avere problemi di soldi? Se stessimo parlando di un sistema chiuso il problema si limiterebbe alla distribuzione della ricchezza e basterebbe tassare di più chi compra i titoli di stato per ridistribuirla. E, eventualmente, monetizzare il deficit tramite la banca centrale a tassi convenienti. Il problema è che nessun paese è un sistema chiuso e che il debito, pubblico e privato, servono a pagare le importazioni. Ma non è un problema di soldi, è un problema di produzione (PIL). Se tu non produci abbastanza non puoi permetterti ripagarti le importazioni con le tue esportazioni.
In Italia non abbiamo la sovranità monetaria dal 1981 (da quando Banca d'Italia è diventata indipendente) e quello ha causato l'esplosione del debito pubblico, come ammette lo stesso Andreatta in quest'intervista dieci anni dopo
ilsole24ore.com/.../andreatta-articolo-Sole.shtml
Oltretutto, i vari cambi fissi o semi fissi (SME prima e euro dopo) hanno penalizzato il nostro sistema industriale, le nostre esportazioni e quindi anche la domanda interna. Ma tu, di tutto questo, continui a non interessarti (beato te). Per te esiste solo il debito pubblico!
La tua analisi "è tutta colpa del debito pubblico e l'euro non c'entra niente" è in qualche articolo scientifico? No, perché io invece ne ho letti diversi che sostengono che l'euro sia un problema e in questi anni te ne ho linkati parecchi.
ADDENDUM h 11.06: l'analisi della bilancia dei pagamenti, che è quella che ti abbiamo mostrato un milione di volte, spiega molto di più che il solo andamento del debito pubblico.
TU mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
IO ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire
TU persisti a nascondere tali dati
Difficile darti torto con i fatti, se parli da solo.
A parte poche eccezioni, io non ho particolari problemi a comunicare con altre persone.
Con la differenza che non sono io che prima lancio accuse personali e poi scappo dai dati che mi smentiscono.
In altre occasioni ti avrei già segnalato alla Redazione, ma so per esperienza che quando Massimo arriva non ha tempo per appurare chi ha ragione e chi torto, ma semplicemente chiude la discussione per tutti.
Invece così posso mostrare apertamente che tu i dati per cui mi accusi e che ti smentiscono, semplicemente non li vuoi considerare.
TU mi hai accusato di essere uno che "sostiene che ... il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
IO ti ho detto che basta guardare un grafico con due serie separate PIL e Debito Pubblico degli ultimi 10 anni per capire
Se il rapporto Debito/PIL è cresciuto negli ultimi 12 anni è dovuto al fatto che il PIL è sostanzialmente al palo (cresce ma molto debolmente) mentre il Debito cresce costantemente e considerevolmente tutti gli anni.
Il debito pubblico per definizione è la somma dei deficit annuali
Rimane quindi DIMOSTRATO che "il deficit ha fatto crescere il rapporto debito/PIL negli ultimi anni"
Domandati perché il PIL non cresce (che poi è quello che stiamo cercando di spiegarti da diversi anni).
Chiedo a Roberto70 se possiamo proseguire parlando di sommerso, evasione e corruzione.
Si,
grazie
Manca un'ultima importante considerazione: ricordo che il Deficit è una libera e diretta scelta del Governo in carica, mentre il PIL risultante è una rilevazione di quanto avviene nel paese
_____
Ops, l'ho messa in questo modo ma non so se sia la stessa cosa.
Il PIL è una rilevazione di quanto avviene nel paese che come risultante totalizza una libera e diretta scelta del Governo in carica, il Deficit. Annessi e connessi econometrici.
#87 Sertes
E niente, dev'essere un concetto troppo sofisticato quello che distingue la spesa dello Stato per i cittadini (ospedali, scuole, infrastrutture, ecc.) dalla spesa per interessi, che altro non è se non una redistribuzione di ricchezza dal cittadino alle banche. Però qui si arriva alla mistificazione totale:
Sarebbe anche utile ricordare che la decisione di svincolare la banca centrale dal governo, nell'81, fu una decisione unilaterale dell'allora ministro Andreatta, cioè non solo non fu discussa in Parlamento, ma non fu nemmeno una decisione collegiale del governo. Si tratta senza ombra di dubbio della decisione più costosa che abbia mai preso un ministro della Repubblica Italiana.
#357 wendellgee
Mi sa che il grafico postato ha qualche anno, ormai il Giappone è scomparso oltre il margine superiore e in Italia non c'era ancora stata la "cura Monti".
Che poi, se vogliamo dirla tutta, la storia del "divorzio" nasce dal concetto di combattere l'inflazione, poi diventato il primo obiettivo dell'UE, a cui tutti gli altri obiettivi sono subordinati.
Le radici affondano in parte anche nel concetto, sbagliato, di considerare la moneta come una merce per cui meno ce ne è in circolazione e più alto sarà il suo valore. Ma in realtà è abbastanza chiaro che alcune dottrine economiche (o forse tutte) trovano le loro motivazioni reali in interessi di parte, al di là delle presunte giustificazioni "tecniche".
Quindi tutto questo disastro per la stabilità dei prezzi?
Vediamo:
Domanda 1) Chi viene avantaggiato da un sitema che come primo obiettivo ha la stabilità dei prezzi, anche a discapito di occupazione, salari e servizi?
Domanda 2) E invece chi viene avantaggiato da un sistema che ha come obiettivo la piena occupazione (cioè quello che starebbe scritto nella nostra costituzione repubblicana) e che prevede adeguamenti più o meno automatici dei salari e delle pensioni all'inflazione?
(le domande non sono molto difficili, provateci)
Non solo la sostanza non cambia, ma ad occhio direi che è ancora più evidente l'assenza di correlazione. Tra parentesi, ricorderei a chi non lo sapesse, qual è il significato della "R^2" che compare sotto al tuo grafico: rappresenta quale sarebbe la variazione del debito in presenza di una variazione dell'indice di corruzione. Normalmente se questo valore è minore di 0,1 si conclude che non c'è correlazione. Anche se il sito non c'entra con l'argomento qui la cosa mi sembra spiegata in modo semplice e chiaro: www.quadernodiepidemiologia.it/.../coef_cor.htm.
Se questo indice fosse invece molto maggiore di 0,1 potremmo stabilire che c'è una correlazione, ma non potremmo sapere a priori se è la corruzione che causa il debito o viceversa, oppure se nessuna è causa dell'altro ma sono entrambe legate ad un fattore esterno che non stiamo considerando. Per esempio prendiamo questa affermazione di Sertes:
Se mai è stato avere costantemente un avanzo primario allocato interamente nel pagamento degli interessi sul debito che ha causato sia l'aumento del deficit che la stagnazione del PIL. Va da sè che questa correlazione dovrebbe sconsigliarci dall'aumentare l'avanzo primario e allocarlo interamente nel pagamento degli interessi, come soluzione dei nostri problemi: se prendendolo a martellate il motore non è ripartito, usare un martello più grosso non sembra una soluzione intelligente.
Già, molto sofisticato, perché tanto sono comunque soldi che escono dalle tasche mie e preferirei che andassero in spesa per i cittadini invece che sprecati a nutrire il grasso banchiere (oops, adesso la truffa del debito pubblico si chiama "redistribuzione di ricchezza dal cittadino alle banche")
Perché puoi fare tutti i discorsi astratti che volete, ma se io in un anno guadagno 30.000 euro ne pago 15.000 di tasse, di cui 13.782 vanno giustamente a foraggiare spese e servizi al cittadino, mentre 1282 euro delle mie tasse finiscono a ripagare l'interesse sul debito pubblico.
La spesa per pagare l'interesse sul debito pubblico è parte della spesa totale di stato, tutti i giri di parole che puoi metterci non cambieranno questo fatto
Con i numeri, e riferendoci all'anno scorso: come nazione abbiamo avuto entrate per 800 miliardi, il governo adesso decide di spenderne 841 (di cui 65 di interesse sul debito pubblico) e ne mancano 41, che saranno incamerati dallo stato facendo altro debito pubblico.
Allora, se un bilancio di stato è in perdita, quali opzioni ci sarebbero per colmare quel disavanzo?
1) Aumentare le entrate, legalmente: si aumentano le tasse, misura impopolare
2) Diminuire le uscite, legalmente: si tira la cinghia, si riducono veramente beni e servizi per i cittadini
siccome sono entrambe misure altamente impopolari, si è sempre scelta la 3:
3) Si tassa indirettamente il popolo mettendo una tassa futura, facendo cassa in quest'anno con altro debito che poi qualcuno dovrà pagare
4) Diminuire gli sprechi (cosa complicata e che comunque tutti dicono di voler fare, ma impattante su consorterie di gente che vive alla grande alle spalle dello stato e che non si vuole mai colpire)
Quali sarebbero le altre soluzioni:
5) Aumentare le entrate facendo la lotta a chi non paga le tasse, cioè colpendo l'evasione fiscale
6) Diminuire le uscite facendo la lotta alla corruzione, che fa arrivare le spese di stato in posti improduttivi perché frutto di accordi criminali atti a sottrarre questi soldi (corruzione)
Allora la prima domanda è: ma i soldi ci sarebbero per colmare quei 41 miliardi che ci dicono siamo costretti a chiedere a debito?
Qui finiscono i dati certi, perché tutto quanto ho scritto sopra è dimostrabile e dimostrato con i dati stessi del ministero dell'economia e finanza.
L'unica cosa che si può fare quando si parla di illegalità è affidarsi alle migliori stime disponibili, di enti terzi ed autorevoli, e sperare che il dato sia più fedele che propagandistico.
Ma vedrai Roberto70 che il margine è così ampio che se anche il dato fosse leggermente o mediamente falsato, ci sarebbe comunque un enorme capacità dello stato di farcela con le proprie forze; dopotutto tante nazioni ce la fanno benissimo, ci sono infiniti esempi.
Dunque, ricordiamo che il PIL è la somma del valore di tutti i beni venduti e servizi erogati in una nazione in un anno: in Italia 1725 miliardi
La prima stima sull'illegalità è dell'OCSE (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico), che produce uno studio tramite Eurispes (Istituto di Studi Politici Economici e Sociali) che rileva che il valore del sommerso in Italia è stato intorno ai 540 miliardi, in tutti gli anni tra il 1999 e il 2016.
L'Agenzia delle Entrate rileva che l'imponibile evaso è di 270 miliardi e quindi abbiamo mancate entrate pari a 109 miliardi
Noi ne facciamo a debito 41, ce ne sarebbero 109 da recuperare.
Ti metto un paio di fonti:
ilsole24ore.com/.../...
www.wallstreetitalia.com/.../
Proseguiamo?
Beh sicuramente non servono giri di parole per commentare la tua proposta di soluzione dei nostri problemi: visto che è immorale dare 65 miliardi all'anno ai banchieri, diamogli 315 miliardi.
Appurato che le addizioni le sappiamo fare, passiamo a qualcosa di più sofisticato:
Questa curva ci dice come, a partire dall'attuale rapporto debito/pil, questo si modificherebbe se aggiungessimo sia al debito che al pil una stessa quota x, che si legge sull'asse in basso. Per esempio se aumentiamo il debito e questo aumento lo spendiamo che so, per un reddito di cittadinanza o per un taglio delle tasse alle partite Iva, ci si aspetta che la maggior spesa vada integralmente a ingrassare il pil. Risultato: il rapporto scende. Al contrario, supponiamo di sgamare tutti gli idraulici evasori, ci si aspetta al contrario che debito e pil scendano di una stessa quantità (sto semplificando, ma in realtà le cose starebbero peggio di così), risultato: il rapporto debito/pil cresce.
PS poi su quanto il pil sia un buon indicatore del benessere di un paese ci sarebbe molto da discutere, ma al momento abbiamo problemi più contingenti.
Se non hai niente da dire levati dalle palle, non scrivere stronzate fingendo che le abbia scritte io, dai. Fai una figura misera, così.
Potevi dirlo subito che quel delirante PowerPoint che continui a riproporre da anni non era opera tua, ci facevi una figura migliore. Ma quello che si era levato dalle palle non eri tu, qualche tempo fa?
Perché, la proposta di donare 315 miliardi alle banche di cui mi accusi adesso sarebbe nel mio PowerPoint?
E' questa la tua linea di difesa per la menzogna infamante che mi hai tirato addosso questa volta?
Vai, dimmi pure pagina e riga del PowerPoint in cui affermo quella cosa, corro subito a controllare.
Proseguiamo?
Si si,
Grazie
La riga è quella in cui dici che vuoi usare 315 miliardi all'anno per ripagare il debito. Dato che quel 10% di debito in mano ai piccoli risparmiatori non ha senso di essere estinto, restano solo banche e fondi a cui accreditare la somma. Quello che dovresti ritenere infamante è non averne ancora preso coscienza. Ah, tra parentesi, avevo usato il verbo dare, non donare, ma se parliamo di banche in effetti è più corretto il secondo.
B U F F O N E
L'italia è la curva gialla, la Spagna la curva blu.
Perfino in Germania superò il 6% ed in Olanda il 13%. Dal 1980 la situazione andò normalizzandosi ovunque, quindi il divorzio ha poco o nulla a che vedere con l'inflazione, anche considerando che la Bank of England ha continuato a comprare Gilt per milioni di sterline (basta guardare i bollettini BoE). Il vero motivo è stata la questione morale, ovvero la volontà moralista di combattere il clientelismo e le politiche a fini elettorali (quelle che oggi chiamiamo populismo), controllando la spesa pubblica sottraendo la creazione monetaria alla politica, e rimettendo nelle mani del mercato il giudizio sui conti pubblici. Qui
www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110
si può leggere il delirio Andreattiano nelle sue stesse parole.
"Il divorzio non ebbe allora il consenso politico, ne' lo avrebbe avuto negli anni seguenti; nato come "congiura aperta" tra il ministro e il governatore divenne, prima che la coalizione degli interessi contrari potesse organizzarsi, un fatto della vita che sarebbe stato troppo costoso - soprattutto sul mercato dei cambi - abolire per ritornare alle più confortevoli abitudini del passato."
"Facendo queste proposte era mia intenzione drammatizzare la separazione tra Banca e Tesoro per operare una disinflazione meno cruenta in termini di perdita di occupazione e di produzione, sostenuta dalla maggiore credibilità dell' istituto di emissione una volta che esso fosse liberato dalla funzione di banchiere del Tesoro. Accarezzai anche l' ipotesi di un rebasement della lira che avrebbe potuto essere sostituita da uno scudo italiano, con parità uno a uno con l' Ecu, e con l' impegno unilaterale di mantenere nel tempo questa parità e approfondii l' argomento in numerose conversazioni con Ortoli, allora vicepresidente della Commissione di Bruxelles. Il filo conduttore era lo stesso che ispiro' il divorzio, quello, cioè , di facilitare la politica di stabilizzazione favorendo il formarsi di aspettative favorevoli da parte degli operatori che avrebbero agevolato la trasmissione sui prezzi della politica monetaria, minimizzando gli effetti negativi sui volumi."
"Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l'escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale. Da quel momento in avanti la vita dei ministri del Tesoro si era fatta più difficile e a ogni asta il loro operato era sottoposto al giudizio del mercato."
Quella dell'Eurispes non è l'unica stima sull'evasione:
Il Fatto Quotidiano del 29 febbraio 2012, ora PAGINA SCOMPARSA ma recuperabile con la cache di Google (è segnalata come "pagina non sicura" e alcuni browser non accedono direttamente), ci informa che l'indagine "Tax research London" elaborata per il gruppo parlamentare Alleanza Progressista dei Socialisti e dei Democratici (S&D) di Bruxelles ha stimato l'evasione fiscale italiana del 2009 in 180 miliardi.
www.ilfattoquotidiano.it/.../194664
Su questa cifra si attesta anche un post di crysis blogosfere ripreso anche dal Blog di Beppe Grillo: curiosamente anche queste due pagine ora sono scomparse, entrambe.
Questi post parlano di un evasione di 181,1 miliardi e ci danno anche lo spaccato per tipologia:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.
Questo smonta l'ennesima menzogna sovranista secondo cui chi se la prende con i criminali in realtà vorrebbe colpire idraulici e dentisti: l'ennesima cagata senza capo né coda, in quanto essi sono responsabili solo per il 4,5% dell'evasione fiscale, mentre i veri colpevoli come puoi vedere sono quelli sopra.
Quindi cercavamo 41 miliardi, e se nemmeno vuoi avvicinarti al discorso di colpire mafia e malavita, che vorrebbe dire rendere legali delle pratiche discutibili, rimangono comunque 103 miliardi recuperabili anche solo in parte per coprire il deficit di stato e fare GIUSTIZIA nei confronti di quei lavoratori che competono sul mercato e le tasse le pagano davvero.
Se è tutto chiaro e condiviso chiudiamo il punto 5 dell'Evasione e proseguo a parlarti del caso 6, cioè quanto impatta la Corruzione sulle spese di stato
chiaro,
vai pure avanti.
liberoquotidiano.it/.../...
Quindi ci sono forti dubbi che pure tutti quei 22 miliardi esistano davvero, considerato che spesso capita che un'azienda accetti di pagare una sanzione ingiusta con un forte sconto, piuttosto che andare in causa contro lo Stato. Restano le big company, ma quelle fanno così in tutto il mondo e la vedo abbastanza dura che si inizi in Italia a metterle alla corda, dato che non riusciamo nemmeno ad evitare che Big Pharma disponga a piacimento dei nostri bambini. Detto questo, prosegui pure con la tua carrellata di minchiate.
Non ho certo bisogno della tua autorizzazione, BUFFONE.
Nel post 364 mi hai accusato di proporre di dare 315 miliardi alle banche
Su mia richiesta di specificare dove avrei fatto questa proposta, per due volte non sei stato in grado di documentare la tua accusa
Adesso ti permetti di scrivere che faccio carrellate di minchiate e che "questa è l'ennesima conferma che non hai capito un cazzo"
Segnamo pur tutto
Ricapitolando, le entrate sono 800 miliardi e le uscite 841, deficit 41 miliardi di nuovo debito pubblico.
Si potrebbero aumentare le entrate colpendo i criminali, visto che l'evasione fiscale è stimata tra i 109 e i 180 miliardi di mancate entrate.
Sul fronte opporsto, cioè quelle delle spese di stato, c'è stata anni fa una clamorosa ammissione, fatta su documento ufficiale, che la corruzione in Italia peserebbe per 60 miliardi di maggiori spese!
L'affermazione fu così pesante che subito dopo altre parti dello stato hanno dovuto dire che quella era solo una stima non basata su calcoli o dati scientifici, e sembrava che i criminali potessero continuare nel loro pietoso teatrino in tranquillità.
Per fortuna è arrivata poi la la Corte dei Conti, secondo cui la corruzione genera il 40% di spesa in più nei contratti per opere, forniture e servizi pubblici dello Stato, per giungere ad una stima superiore ai 100 miliardi l’anno.
www.ilfattoquotidiano.it/.../2102216
CENTO MILIARDI di maggiori spese dovute alla corruzione. Lo dicono loro, non io.
E lo stato per quadrare i conti fa debiti.
Quando il M5S era ancora il partito degli onesti, il buon Casaleggio queste cose le diceva apertamente. Da quando non c'è più lui facciamo i condoni chiamandoli pace fiscale (argomento prossimo se reggi ancora un altro post)
Leggo e reggo, tranquillo.
se non sbaglio per accedere al reddito di cittadinanza devi avere dei precisi requisiti:
1) formarti per 8 ore al giorno
2) dare 8 ore/settimana di servizio al tuo comune
Non credo che i rom si mettano a studiare per formarsi oppure diano 1 ora di lavoro al proprio comune, quindi secondo me è un falso problema e ti consiglio (poi fai come vuoi, ovviamente) di non inserirlo nel tuo articolo.
Ripeto: i gialloverdi non mi piacciono ma il merdastream me li sta facendo diventare simpatici perche' non ho mai visto un attacco cosi' mirato e scientifico a governi precedenti (ho 48 anni e ne ho visti di tutti i colori)
Su tua richiesta ti ho risposto immediatamente dove avresti scritto la tua proposta: esattamente dove dici di voler usare 315 (inesistenti) miliardi all'anno per "ripagare il debito". Dato che i creditori sono le banche, è evidente che i soldi vanno a loro, indipendentemente dal fatto che tu riesca o meno a comprendere questa semplice verità.
Veniamo ora alle buffonate, guardiamo come funzionerebbe la tua proposta e poi ognuno potrà farsi un'idea personale su chi sia il buffone di turno in questi discorsi.
Supponiamo di recuperare interamente i 34 miliardi di lavoro nero. Partiamo da un debito di 2248 miliardi e un PIL di 1716, così viene fuori un rapporto debito/PIL del 131% tondo, e usiamo un po' di aritmetica (ognuno potrà se crede modificare i conti con dati più aggiornati per debito e PIL).
Se recuperiamo 34 miliardi li sottraiamo al debito, abbiamo cioè un nuovo debito di 2248-34=2214 miliardi. Ma siccome questi soldi, finendo versati all'erario, non sono più nella disponibilità di un privato, dobbiamo sottrarli pure al PIL, a meno di non voler invocare la teoria del materasso*. Quindi una volta regolarizzato tutto il mercato del lavoro ci troveremmo con il seguente rapporto debito/PIL
(2248-34)/(1716-34) = 2214/1682 = 131.6%
...cioè, come già sostenevo nel mio #364 sulla scorta di un grafico di funzione, riduciamo il debito in valore assoluto ma lo aumentiamo in rapporto al PIL.
Ma questa è solo una semplificazine grossolana, perchè ridurre il PIL significa anche ridurre il gettito fiscale, in ragione del 50% o equivalentemente con moltiplicatore 0.5, vale a dire che quei 34 miliardi di riduzione del PIL comportano 17 miliardi di mancato gettito, vanno dunque messi col segno + nella colonna del debito, il che ci porta alla nuova stima per il rapporto debito/PIL:
(2214+17)/1782 = 2231/1682 = 132.6%
E non è mica finita. Siccome il datore di lavoro, ora che è tutto regolarizzato, non può certo essere sconosciuto al fisco, questo presenterà una dichiarazione dei redditi, o un bilancio se è un'azienda. Avendolo regolarizzato, detrarrà l'importo relativo allo stipendio del dipendente, ma attenzione, non si parla solo dei 34 miliardi di contributi, ma dell'intero stipendio lordo**, che è almeno il doppio dei contributi, siamo cioè ad una base imponibile di 68 miliardi. Supponendo che questa detrazione comporti anche solo un 20% di ulteriore mancato gettito, ossia un moltiplicatore 0.2, abbiamo altri 68*0.2=13.6 miliardi da sommare al debito, per cui in definitiva risulta:
(2231+13.6)/1682 = 2244.6/1682 = 133.4%
Morale: a fronte dei 34 miliardi di contribuiti non versati, abbiamo recuperato solo un decimo della somma e abbiamo alzato il rapporto debito/PIL di due punti e mezzo percentuali. E questo nell'ipotesi che tutto il nero venga regolarizzato, cioè è il valore massimo che potremmo aspettarci di recuperare.
Ci sarebbe anche un epilogo. Siccome noi siamo contrari alla sovranità monetaria e al controllo sulla banca centrale, dobbiamo finanziarci presso Imercati. Questi, vedendo che pure avendo eliminato del tutto il fenomeno del lavoro in nero, come risultato abbiamo ottenuto un aumento cospicuo del rapporto debito/PIL, potrebbero anche pensare di punirci alzando un po' il costo del debito. Basterebbe uno 0.15% in più di interesse medio sul debito ad azzerare anche la riduzione assoluta di 3.4 miliardi del debito pubblico, cioè ci troveremmo con lo stesso debito in valore assoluto e un 2.4% in più di debito/PIL. Questa la meravigliosa logica del ripagare il debito con i proventi dell'evasione. Senza considerare che nella realtà una fetta consistente di questi lavori in nero semplicemente scomparirebbe, se volessimo legalizzarli, cioè l'ipotesi di azzerare il lavoro nero era ad uso esclusivo del ragionamento aritmetico, ma non può avere riscontri nella realtà.
*Teoria del materasso: secondo questa teoria tutti i soldi evasi, elusi, non versati o comunque sottratti all'erario finiscono dentro a qualche materasso, non rientrando così in nessun modo nel circuito economico nazionale. Come già detto sopra, questa teoria si può applicare solo alla componente relativa all'evasione-elusione delle grandi aziende, per intenderci quelle che fanno utili in Italia ma con vari artifici, quali le società di comodo ad esempio, pagano le tasse in qualche paradiso fiscale. In questo caso il materasso potrebbe essere rappresentato da una fiduciaria lussemburghese.
** In certi casi, come quello dei collaboratori domestici, sarebbe detraibile solo la quota dei contributi, ma con un moltiplicatore ben più alto di 0.2; nel caso invece che il lavoro nero sia presso un'attività commerciale, regolarizzarlo abbasserebbe l'utile in ragione dell'intero stipendio lordo, anche qui con un moltiplicatore più alto di quello considerato.