Nei giorni scorsi "Il Fatto Quotidiano" ha pubblicato un articolo intitolato "Cospirazioni, l’equazione matematica che smentisce i complottisti", nel quale si racconta che il fisico inglese David Grimes "ha elaborato una formula con cui si può ipotizzare la possibile durata nel tempo di una cospirazione: dovrebbero essere meno di mille gli individui coinvolti affinché il segreto resista per più di dieci anni".
 
"E così, viene dimostrato - prosegue l'articolo - che il “finto” sbarco degli americani sulla Luna è una delle tante infondate teorie di complotti che circolano su Internet. Lo studio di Grimes dell’Università di Oxford confuta questa e le altre presunte cospirazioni ricorrendo a una formula matematica. Si è scoperto infatti che sarebbe impossibile mantenere all’oscuro il mondo intero, anche per pochi anni, riguardo a fatti che hanno visto coinvolte migliaia di persone, qualcuna delle quali prima o poi avrebbe denunciato l’inganno. Nel progetto per la conquista della Luna, ad esempio, la Nasa aveva oltre 410mila addetti. Prima o poi qualcuno avrebbe parlato se ci fosse stata una messa in scena dello sbarco."

Il nostro Grimes sarà certamente un ottimo fisico, ma forse conosce poco la storia (specialmente quella americana). Se la conoscesse, infatti, saprebbe come queste complesse operazioni - specialmente quelle segrete - vengano compartimentalizzate in modo tale da evitare proprio che i segreti più preziosi si diffondano involontariamente.

L'esempio più classico è quello del Manhattan Project, il progetto militare segreto che portò, fra il 1942 e il 1945, alla costruzione delle prime bombe atomiche, poi utilizzate su Hiroshima e Nagasaki. Come è noto, il Manhattan Project coinvolse circa 130.000 persone, sparpagliate in tutta la nazione. Eppure...

Da Wikipedia leggiamo: "In un articolo di Life del 1945 si stimava che prima del bombardamento di Hiroshima e Nagasaki "probabilmente non più di poche dozzine di persone in tutta la nazione conoscessero il significato reale del Manhattan Project, e forse al massimo un migliaio di loro erano appena a conoscenza del fatto che il lavoro svolto riguardasse la ricerca sugli atomi". La rivista ha scritto che gli altri 100.000 ed oltre impiegati del progetto "lavoravano come topi al buio". Avvisati che la rivelazione di qualunque segreto sarebbe stata punita con 10 anni di prigione o una multa di $ 10.000 ($ 130.000 di oggi), costoro vedevano delle enormi quantità di materiale grezzo entrare nelle fabbriche da cui non usciva nulla, e manovravano leve e comandi protetti da spesse mura, dietro alle quali avvenivano delle reazioni misteriose" senza conoscere lo scopo ultimo del loro lavoro."

Dopo la guerra, uno dei manager del progetto Manhattan dichiarò: "Nessuno sapeva che cosa accadesse a Oak Ridge [il quartier generale del Progetto Manhattan, ndr], nemmeno io lo sapevo, e molta gente pensava semplicemente di stare sprecando il proprio tempo in quel posto. Era mio compito dire a questi impiegati insoddisfatti che stavano svolgendo un lavoro molto importante, e quando loro mi chiedevano cosa fosse, io dovevo dirgli che era un segreto. Ma io stesso sono quasi diventato pazzo nel cercare di capire che cosa stesse accadendo lì dentro".

Quindi, caro Grimes: Se vogliamo usare una logica da supermercato, nella quale "siccome 400.000 persone lavorarono al progetto Apollo, allora vuol dire che 400.000 persone sapevano dell'inganno" facciamolo pure, ma intratterremo al massimo le platee più stupide di persone che vogliono sentirsi raccontare che i complotti non esistono.

Se invece vogliamo affrontare seriamente questi problemi cominciamo a studiare la storia, lasciando da parte per un attimo le ridicole formulette matematiche.

Massimo Mazzucco

Comments  
caro massimo non sanno piu che pesci prendere! anno bisogno di qualcuno su cui appoggiarsi per dire che i complotti non esistono! internet li sta massacrando e la gente si convince sempre di piu che esistono i complotti! e i loro giornali sono sempre meno letti e comprati! anno paura di perdere il controllo sul popolino! due pero gli sono sfuggiti! di quelli pero che parlano perculante allora chi sono visto che mezzo mondo gli da la caccia! :-D
Si è scoperto infatti che sarebbe impossibile mantenere all’oscuro il mondo intero, anche per pochi anni, riguardo a fatti che hanno visto coinvolte migliaia di persone, qualcuna delle quali prima o poi avrebbe denunciato l’inganno. Nel progetto per la conquista della Luna, ad esempio, la Nasa aveva oltre 410mila addetti. Prima o poi qualcuno avrebbe parlato se ci fosse stata una messa in scena dello sbarco."

Che affermazione stupida. Il fattore che il fisico non considera è che la maggioranza delle cospirazioni arrivano al pubblico proprio perché qualcuno dall'interno parla. Solo allora il complotto prende forma. Fino a quel punto abbiamo solo la versione ufficiale che non corrisponde e parecchie incongruenze.
Che poi la gola profonda scopaia, o muoia e il complotto rimanga in piedi ugualmente è tutto un'altra storia.
Il problema in definitiva, è credere, o meno all'insider.

Mettiamo il caso UFO, la loro presenza viene sistematicamente nascosta da centinaia di anni nonostante ci siano numerosissimi testimoni che non fanno parte solo del popolino credulone.
Lo scienziato non considera le centinaia di morti sospette di coloro che avevano provato a denunciare qualcosa di non ufficiale.

Ma poi lo scienziato non considera un mucchio di cose. Nel cancro ad esempio, la maggioranza dei medici che ti consiglia la chemio e le radio non ha idea del complotto che c'è dietro per mantenere questa malattia in giro, ma lo tiene in piedi ugualmente. Un po' perché glielo hanno detto all'Università e un po' perché il senso di sopravvivenza sociale e il senso di appartenenza attanaglia un mucchio di persone su di questo Pianeta.
Poi esistono false piste, mezze rivelazioni e metodi che servono a fare "di tutta l'erba un fascio" (roba falsa fra robe vere)

Qui non stiamo parlando di un gruppo di bricconcelli che nasconde una marachella.

Questo è davvero un articolo stupido
scusa lultima o scritto una frase male!
Purtroppo i complotti esistono! E se fossimo proprio noi inconsapevolMente a farli accadere? Mistero!
Ci sono diverse cose tristi.

1) La prima è che roba simile venga pubblicata su un giornale a copertura nazionale, l'unico di tale portata ad essere meno allineato nel panorama mediatico (andiamo bene)

2) La seconda è che dopo anni e anni si devono ripetere sempre le stesse cose, come dei mantra per sentire poi in giro le stesse domande, gli stessi dubbi che in realtà dovrebbero essere ormai dissolti. Ormai saranno 7 o 8 anni che mi capita di parlare di queste cose in giro, e sono diventato discretamente bravo nell'affrontare le discussioni, per il semplice fatto che tutte le obiezioni le ho ormai memorizzate (sono poche, e dimostrano quanto omologate siano le persone). Tutti rispondono più o meno allo stesso modo all'affermazione che l'11/9 è stato un autoattentato o che l'ISIS sia made in USA.

Quindi mi chiedo...più che capire per quanto tempo durerebbe il segreto di un complotto, secondo voi, per quanto tempo andremo avanti a raccontare a memoria la pappardella? a smuovere animi che un attimo dopo averci incontrati si dimenticheranno tutto. Persone che il giorno dopo guarderanno nella scatola divina televisiva Superquark e si convinceranno che nonostante dicevamo cose sensate e logiche, la ragione è di chi appare grazie alla televisione, più autorevole?

L'articolo in questione è solo uno dei tanti articoli e modi per rimettere in riga gli animi. Se c'era qualcuno che iniziava a dubitare, leggendo l'articolo si sarebbe sentito stupido nell'aver avuto la tentazione di cedere. Hanno il potere di bloccare il ragionamento, di inibire l'analisi critica e la memoria. Poichè anche chi ha deciso di pubblicare l'articolo nonostante possa essere una persona mediamente intelligente, e conoscere la dinamica della compartimentazione, si è trovato a fare il robot, e a pubblicare qualcosa di politically correct, e tutti lo leggeranno in modalità politically correct...pena il sentirsi come loro...i complottisti "smentiti"

Sarà che per me è un periodo cupo...ma ho l'impressione che non se ne esce
Che bravi questi scienziati: i calcoli dell'energia potenziale rilasciata dalle sezioni superiori delle torri al momento del crollo non riescono a rilasciarli perché tanto "era inevitabile", ma 'ste robe si eh.

Quoting DaemonZC:

Ci sono diverse cose tristi.

1) La prima è che roba simile venga pubblicata su un giornale a copertura nazionale, l'unico di tale portata ad essere meno allineato nel panorama mediatico (andiamo bene)

2) La seconda è che dopo anni e anni si devono ripetere sempre le stesse cose, come dei mantra per sentire poi in giro le stesse domande, gli stessi dubbi che in realtà dovrebbero essere ormai dissolti. Ormai saranno 7 o 8 anni che mi capita di parlare di queste cose in giro, e sono diventato discretamente bravo nell'affrontare le discussioni, per il semplice fatto che tutte le obiezioni le ho ormai memorizzate (sono poche, e dimostrano quanto omologate siano le persone). Tutti rispondono più o meno allo stesso modo all'affermazione che l'11/9 è stato un autoattentato o che l'ISIS sia made in USA.

Quindi mi chiedo...più che capire per quanto tempo durerebbe il segreto di un complotto, secondo voi, per quanto tempo andremo avanti a raccontare a memoria la pappardella? a smuovere animi che un attimo dopo averci incontrati si dimenticheranno tutto. Persone che il giorno dopo guarderanno nella scatola divina televisiva Superquark e si convinceranno che nonostante dicevamo cose sensate e logiche, la ragione è di chi appare grazie alla televisione, più autorevole?

L'articolo in questione è solo uno dei tanti articoli e modi per rimettere in riga gli animi. Se c'era qualcuno che iniziava a dubitare, leggendo l'articolo si sarebbe sentito stupido nell'aver avuto la tentazione di cedere. Hanno il potere di bloccare il ragionamento, di inibire l'analisi critica e la memoria. Poichè anche chi ha deciso di pubblicare l'articolo nonostante possa essere una persona mediamente intelligente, e conoscere la dinamica della compartimentazione, si è trovato a fare il robot, e a pubblicare qualcosa di politically correct, e tutti lo leggeranno in modalità politically correct...pena il sentirsi come loro...i complottisti "smentiti"

Sarà che per me è un periodo cupo...ma ho l'impressione che non se ne esce


Beh se può farti piacere ho appena postato questo su commenti liberi nexusedizioni.it/.../...
Il primo effetto di una cospirazione e' far credere che non esiste, si chiama negazione plausibile, sono anni che viene studiata e perfezionata,il mio approfondimento sulle psyops me le ha fatte conoscere meglio, di negazioni plausibili siamo pieni! Ogni giorno ne possiamo incontrare una,per esempio l'ultima sullo zika o il fatto che l'isis come al qaeda sono finanziati dall'occidente e dai paesi arabi piu' integralisti, la negazione plausibile sta nel fatto che lo sanno tutti ma quelli che lo affermano sono dei "complottisti" perche' danno ragione a putin che lui si che e' un mascalzone! Tranne far passare il finanziamento di ben tre miliardi di euro alla turchia altro paese musulmano e integralista, per il fattore emigrazione quando tutti sanno che verrano usati per potenziare il gia' cospicuo esercito turco,tutti lo sanno ma se qualcuno lo dice e' un complottista perche' la turchia si dovra' pur difendere da un eventuale attacco russo!!
Per quanto riguarda il fatto quotidiano ricorda molto certi giornali della sinistra antagonista che all'epoca si faceva chiamare rivoluzionaria, le cose le scrivevano ma solo in parte,arrivare aol nocciolo del problema significava scoperchiare quello che molti fanno da sempre, il gioco dell'equilibrio, pare di stare all'interno di quei documentari sugli animali, esiste l'erbivoro ma deve esistere anche il suo predatore altrimenti ....l'equilibrio! Tranne per il fatto che quando tocca a qualcuno di loro fare la parte dell'erbivoro allora i discorsi non valgono.Il fattore matematico e' un altra negazione plausibile, se pensiamo che sono anni che ci basano anche l'economia mondiale sulle equazioni!! Tutto si risolve con la matematica che non e' altro che la ricerca della sicurezza e della conoscenza del futuro che da sempre affascina l'essere umano,gia'..conooscere il futuro! In finale la matematica applicata all'uomo non e' altro che....arte divinatoria :-D

Sono uno scettico H24
Qualcuno sarebbe in grado di dirmi con quale appiglio logico si sia costruita una cosa di questo tipo? Io non ne sono in grado....
Articoli come questo si ripeteranno sempre più di frequente, mano a mano che sempre più persone iniziano ad informarsi su internet.
Internet ha cambiato la velocità di tutto, forse la sua formula forse funzionava in passato, ma con internet il complotto del 9/11 ha resistito da settembre 2001 a marzo 2002, quando è uscito il libro di Meyssan e il suo mitico sito web che scrollava in orizzontale e faceva vedere che l'aereo al pentagono semplicemente non c'era. Sei mesi.

Chissà che lo scienziatone di Oxford non possa elaborare un'altra equazione più realistica, relativa a questi tempi moderni :-)
Parlando con amici, conoscenti, estranei, familiari.... di ciò che sempre più
sembra essere la vera realtà, scopro spesso persone che con naturalezza
accettano la possibilità di vivere in una realtà alternativa e sembrano
consapevoli di vivere nella menzogna.
Malgrado ciò ho la frustrante sensazione che, tutto sommato, non se ne
preoccupano più di tanto, anzi spesso, non se ne fregano proprio, l'importante
è che nessuno calpesti il loro orticello.
Aspetto con ansia il prossimo lavoro di questo originale fisico inglese, la prossima volta proporrà una formula che spiega perchè i terroristi islamici perdono sempre i documenti durante gli attentati.
L'articolo non mi piace in nessuno dei due lati della medaglia...

Ma chi è poi lo Stato? Fa misfatti, li copre, e chi si ribella a ciò lo Stato lo bolla come paranoico e visionario...

Nessuno scandalo...! Normale amministrazione...

È come il doping nel ciclismo...tutti sanno...ma poi vallo a dimostrare...altrimenti si chiama reato di calunnia...

Nel 1700 in Francia giravano di quei veleni...spesso impregnavano le vesti...

Anteater
Di 410mila al corrente del progetto Apollo neanche uno che si sia lasciato vincere dalla tentazione di venderne i piani ai russi.

Paura di finire in USA per tradimento sulla sedia elettrica come i Rosenberg o in un Gulag se i Russi si fossero accorti che gli avevano rifilato una patacca?

O semplicemente cristallino spirito patriottiko amerikano?

D'altronde Snowden non era ancora Nato....
Penso che neanche attivissimo potrebbe mai arrivare a sparare tante cazzate in una volta sola.
E dubito che siano davvero degli scienziati questi elementi (propendo piu per spin doctors del pentagono).
Il perche'lo capirebbe anche un bambino: sparano numeri a cazzo.
Come si fa dare per scientificamente assodato un numero che puo' essere al massimo relativamente statistico?

Nel senso: se 1000 e' il numero in oggetto vuol dire che con 1001 verrebbe smascherato automaticamente mentre con 999 potrebbe anche rimanere segreto.
Ora, siccome non credo che possa esistere alcun studio ragionevole che porti a queste cifre con una precisione del 100%, qualcuno puo' spiegarmi come queste menti superiori possano elaborare una formula che dia un risultato matematico e quindi incontrovertibile?
Questa ammesso che possa essere vera e' solo statistica e la statistica e' basata solo su percentuali ergo un calcolo approssimativo non potra'mai dare come risultato 100% e quindi ha lo stesso valore di un ipotesi, non di una prova scientifica.
Infatti, le persone non mantengono per niente il segreto, ma quelle poche che parlano fanno una brutta fine o vengono tacciate di complottismo e di insultare la memoria dei morti.

Chiaramente, sembra che per l'articolista non esista la forma mentis del "guardare caso per caso", basta una formuletta matematica generica per risolvere la realtà.

La realtà che non è più formata dall'empirico e dall'osservabile (metodo scientifico), ma dalle astratte formule matematiche, quelle con le quali si può dimostrare anche che la Terra sia piatta.
E' davvero triste che anche il Fatto si sia arruolato fra le fila dei disinformatori.
L'unica soluzione con qualche probabilità di successo è quella di utilizzare lo stesso metodo: organizzare un complotto finalizzato allo smascheramento dei complotti.
Qualsiasi altra strada si intraprenda, considerato il livello intellettivo della quasi totalità degli appartenenti al genere umano, è tempo perso.
Il solo fatto di paragonare il comportamento umano, in cui nessun individuo e' uguale ad un altro, a formulette matematiche che cambiando i numeri danno sempre lo stesso risultato qualifica gli autori di questo pezzo di propaganda come disinformatori di professione in evidente malafede.
E ora basta che su questa merdata ho sprecato anche troppo tempo... :hammer:

Quoting Rickard:

La realtà che non è più formata dall'empirico e dall'osservabile (metodo scientifico), ma dalle astratte formule matematiche, quelle con le quali si può dimostrare anche che la Terra sia piatta.

Mi hai fatto tornare in mente uno dei miei episodi preferiti della storia della scienza.

Nel 1903 Simon Newcomb, matematico alla John Hopkins University, scrisse un articolo nel quale dimostrava matematicamente che era impossibile costruire una macchina volante più pesante dell'aria mossa da un motore. Appena due settimane dopo i fratelli Wright compirono il primo volo. Nonostante ciò la comunità scientifica preferì continuare a credere alle formule matematiche piuttosto che all'osservazione empirica, fino a quando nel 1908 il presidente Roosevelt ordinò una dimostrazione pubblica davanti ai vertici militari e alla stampa.
Avevo sentito già molte volte questa obiezione, ma non avrei mai pensato potesse diventare una "equazione risolutrice". Spesso un mio amico obiettava alle mie affermazioni sull'11 settembre proprio con questo esempio: "troppe persone coinvolte per mantenere il segreto".
Per fargli capire che trattasi di scemenza colossale feci un esperimento...
Gli dissi che all'imminente festa di compleanno di mio padre, era prevista una torta delizia al limone (che io odio, e pure lui), e gli dissi che io e lui avremmo potuto cambiare le cose a nostro favore (torta al cioccolato).
Io e lui sapevamo cosa fare e conoscevamo lo scopo delle nostre azioni, tutti gli altri coinvolti, no.
A mia madre dissi che il mio caro amico era allergico al limone, lui confermò. E per assicurarmi che non venissero fatte due torte, ma solo una al cioccolato (cattivo lo so), dissi a mio padre che il pasticcere mi aveva riferito che le delizie al limone non gli venivano così bene... (avevo prenotato io la delizia in precedenza).
Al pasticcere dissi che mio padre aveva sentito dire che le sue delizie al limone non erano poi gran che e che pur di non cambiare pasticceria aveva optato per una torta al cioccolato. (pasticcere offeso, ancora oggi guarda in cagnesco mio padre).
A mio padre chiesi di non cambiare pasticceria, perché era a me caro il pasticcere e quindi "dai, stavolta facciamo torta al cioccolato, su..."
Ad un mio zio e i due figli (che sapevo estimatori della delizia al limone) chiesi la cortesia di non fare domande sul perché del cambio torta, vista la "sofferta decisione".

Morale della favola, io e il mio amico (più io che lui) cambiammo le cose a nostro favore e nessuno ci capì una cazzo.
Furono coinvolte, oltre e me e il mio amico (consapevoli), altre 9 persone (inconsapevoli): mia madre, mio padre, mio zio e i due figli, il pasticciere e i suoi tre dipendenti.
La festa andò bene e al momento della torta tutto filò liscio. Il mio amico mi guardò seriamente preoccupato.
La mia coscienza mi impose però, di comprare una sola piccola delizia al limone da dare a sorpresa a mio padre. Perché in fondo ho un cuore.

Se ci sono riuscito io, figuriamoci i dannati servizi segreti.

PS a quasi due anni di distanza nessuno ha mai saputo delle trame oscure da me ordite. E la pasticceria in questione è sotto casa mia, assiduamente frequentata da mio padre che si ritrova lì con amici (è anche un bar).
- errore -
(ma come si cancella un post?)

Quoting Aigor:


Quoting W.Snake8:

Avevo sentito già molte volte questa obiezione, ma non avrei mai pensato potesse diventare una "equazione risolutrice". Spesso un mio amico obiettava alle mie affermazioni sull'11 settembre proprio con questo esempio: "troppe persone coinvolte per mantenere il segreto".
Per fargli capire che trattasi di scemenza colossale feci un esperimento...



Sei un genio del male... :hammer: :hammer: :hammer:


Quoting polaris:

Mi hai fatto tornare in mente uno dei miei episodi preferiti della storia della scienza.

Nel 1903 Simon Newcomb, matematico alla John Hopkins University, scrisse un articolo nel quale dimostrava matematicamente che era impossibile costruire una macchina volante più pesante dell'aria mossa da un motore. Appena due settimane dopo i fratelli Wright compirono il primo volo. Nonostante ciò la comunità scientifica preferì continuare a credere alle formule matematiche piuttosto che all'osservazione empirica, fino a quando nel 1908 il presidente Roosevelt ordinò una dimostrazione pubblica davanti ai vertici militari e alla stampa.


Infatti. Ottimo esempio. Altro non è che la moderna riedizione dell'episodio (leggendario) del cardinale che, all'epoca del processo a Galileo, si rifiuta di guardare nel cannocchiale.

Qui siamo ad una versione evoluta di quel paradigma: il matematico che si rifiuta di guardare la realtà, ciò che è direttamente osservabile ed empirico, ma la rifiuta, perché non collima con le sue formule e i suoi risultati. Anziché mettere in dubbio la validità di formule, teoremi e risultati, si mette in dubbio la realtà, che è "sbagliata".

Un pò quello che fanno tutte le persone che partono dall'idea che non è possibile fare i complotti perché qualcuno parlerebbe, prima ancora di sapere i dettagli della questione, quali sono gli elementi noti ecc.

Il ragionamento (termine che qui uso nella sua ampia accezione) è un utile strumento di analisi sui fatti e i dati, ma non si può ricavare la realtà di un evento esclusivamente per ragionamento, dimenticando i fatti, l'empirico e l'osservabile (in altre parole, la realtà). In questo modo si rischia di arrivare a conclusioni semplicione e sbagliate, perché con qualche conto o ragionamento basico tutto sembra tornare, e non si cercano elementi effettivi a conferma o smentita.

Tutti quelli che esprimono postulati a base di ma vi sembra possibile che..., Se fosse vero/falso, tutti farebbero/direbbero..., sono spesso vittime di questa trappola mentale.

Il ragionamento, la matematica e le formule sono utili fintanto che sono applicate alla realtà, quando la surclassano e la ignorano, si trasformano in supercazzole.

E con le supercazzole, si può rigirare tutto a favore di qualsiasi tesi, per quanto assurda e improbabile, come ci ricorda il grande Tognazzi.

Quoting Robin 1610:


Beh se può farti piacere ho appena postato questo su commenti liberi nexusedizioni.it/.../...



Sisi, già avevo letto, fa sempre piacere sapersi mosca bianca...o forse no :D
Vorrei fare una piccola considerazione.
Tutti noi siamo abituati da almeno un decennio, grazie a social e serie tv varie, all'impossibilità di compiere anche il più piccolo gesto senza venire scoperti.
Ora provate ad immaginarvi nel 1942, mentre lavorate al Progetto Mahnattan, diciamo in un ruolo di media importanza, e di scoprire per caso che state lavorando alla costruzione di un'arma micidiale in grado di uccidere 100.000 persone in un secondo, e che quell'arma verrà utilizzata per porre fine alla WW2.
Cosa fareste per rendere pubblico questo grande segreto? Fate una foto e la postate su fb? O magari scrivete la notizia in modo anonimo su internet in un blog come luogocomune?
Ovviamente no, visto che vi trovate nel 1942. Cosa fare? Io credo che terreste il segreto per voi e basta, soprattutto se si è ricevuti una precedente minaccia di non divulgare nulla di quanto si vede sul luogo di lavoro.
Mi pare ovvio che in un'epoca in cui il singolo comune cittadino non aveva modo di divulgare NULLA, risultasse anche molto ma molto più semplice mantenere qualsiasi segreto.
Evidentemente questo geniaccio di un fisico inglese non ha provato a fare questo piccolo ragionamento.

Quoting Aigor:


Quoting Aigor:


Quoting W.Snake8:

Avevo sentito già molte volte questa obiezione, ma non avrei mai pensato potesse diventare una "equazione risolutrice". Spesso un mio amico obiettava alle mie affermazioni sull'11 settembre proprio con questo esempio: "troppe persone coinvolte per mantenere il segreto".
Per fargli capire che trattasi di scemenza colossale feci un esperimento...



Sei un genio del male... :hammer: :hammer: :hammer:




Confermo :D ahahah


Quoting polaris:


Quoting Rickard:

La realtà che non è più formata dall'empirico e dall'osservabile (metodo scientifico), ma dalle astratte formule matematiche, quelle con le quali si può dimostrare anche che la Terra sia piatta.

Mi hai fatto tornare in mente uno dei miei episodi preferiti della storia della scienza.

Nel 1903 Simon Newcomb, matematico alla John Hopkins University, scrisse un articolo nel quale dimostrava matematicamente che era impossibile costruire una macchina volante più pesante dell'aria mossa da un motore. Appena due settimane dopo i fratelli Wright compirono il primo volo. Nonostante ciò la comunità scientifica preferì continuare a credere alle formule matematiche piuttosto che all'osservazione empirica, fino a quando nel 1908 il presidente Roosevelt ordinò una dimostrazione pubblica davanti ai vertici militari e alla stampa.



Bello, aneddoto molto attinente.
Ma è un pò il problema di tutta la scienza contemporanea, un tempo la scienza era lo studio dell'universo attraverso l'empirismo oggettivo, oggi il ritrovarsi con una quantità enorme di teorie e conoscenze date per certe ha fatto finire col credere che ciò che avviene nella realtà sia sempre e comunque funzione di ciò che è scritto nei libri.

La scienza medica è la regina di questa follia. Prendiamo ad esempio il caso Simoncini. Il bicarbonato non funziona non perchè la sua inefficacia è stata clinicamente provata, ma semplicemente perchè è "assurdo" che una sostanza così semplice possa avere effetti su una malattia che nessuno (tradotto:solo quelli non calunniati ed eliminati) è riuscito a svelare.

Ma ne possiamo mai uscire..
A me pare che qualcuno parla ogni tanto, ma quel qualcuno o non viene ascoltato, o viene ridicolizzato, o potrebbe anche essere che finge di svelare un segreto per poi "farsi scoprire" (controinformazione)
@ Rickard & DaemonZC

Ci sono dei problemi anche con l'osservazione della realtà, che noi percepiamo con il cervello tramite gli occhi. Se una cannuccia è immersa in un bicchiere pieno d'acqua ci appare spezzata, ma noi sappiamo che è ancora intera semplicemente perchè possiamo tirarla fuori dal bicchiere. Per le osservazioni scientifiche invece dobbiamo fare affidamento su strumentazioni che fungono da "occhi" per noi, come il microscopio e il telescopio, ma chi ci dice che quanto osserviamo attraverso le loro lenti corrisponda alla "realtà"? Avete mai visto i disegni della Luna di Galileo nel Sidereus nuncius? Quella NON è la Luna, Galileo ha disegnato la superficie di un corpo celeste inesistente osservato con il suo cannocchiale. La scienza è rinchiusa in una prigione kantiana e gli scienziati sono sia prigionieri della propria mentalità (come ci hanno spiegato bene Kuhn e Feyerabend) che dei propri strumenti e applicano quanto "osservano" su di noi, sostituendo la mappa al territorio, che poi è la definizione di follia.

Ecco un esempio di ciò che la scienza si sta perdendo a causa della mentalità chiusa degli scienziati.

www.youtube.com/watch?v=s3wTu8RWP1w

Il fisico che Chiesi non nomina è Roberto Monti.
Povero fisico inglese David Grimes ! Forse doveva buttare fuori qualche paper per continuare a ricevere i soldini dai padroni.

La cosa buffa è che se la sua "formula" è corretta, allora dovrebbe funzionare anche per le cose che NON sono complotti. Per esempio: diciamo che vogliamo divulgare una poesia o un fatto scientifico. Basterebbe tenerlo in segreto dentro un certo numero di persone che in breve tempo tutto il mondo ne avrebbe preso nota :-o

Forse la pubblicità sarebbe anche molto più economica :perculante:

Quoting Dac:



Mi pare ovvio che in un'epoca in cui il singolo comune cittadino non aveva modo di divulgare NULLA, risultasse anche molto ma molto più semplice mantenere qualsiasi segreto.


Vero.C'è anche da dire Dac che non bisogna dimenticare che Los Alamos era una "città accampamento" dove inoltre la posta era controllata

Quoting polaris:

@ Rickard & DaemonZC

Ci sono dei problemi anche con l'osservazione della realtà, che noi percepiamo con il cervello tramite gli occhi. Se una cannuccia è immersa in un bicchiere pieno d'acqua ci appare spezzata, ma noi sappiamo che è ancora intera semplicemente perchè possiamo tirarla fuori dal bicchiere. Per le osservazioni scientifiche invece dobbiamo fare affidamento su strumentazioni che fungono da "occhi" per noi, come il microscopio e il telescopio, ma chi ci dice che quanto osserviamo attraverso le loro lenti corrisponda alla "realtà"? Avete mai visto i disegni della Luna di Galileo nel Sidereus nuncius? Quella NON è la Luna, Galileo ha disegnato la superficie di un corpo celeste inesistente osservato con il suo cannocchiale. La scienza è rinchiusa in una prigione kantiana e gli scienziati sono sia prigionieri della propria mentalità (come ci hanno spiegato bene Kuhn e Feyerabend) che dei propri strumenti e applicano quanto "osservano" su di noi, sostituendo la mappa al territorio, che poi è la definizione di follia.


è vero che siamo limitati dai nostri sensi (che sono fallibili), ma noi compensiamo con la nostra mente, l'intelligenza e soprattutto l'esperienza concreta del mondo.

Anche se l'occhio ci può ingannare (e lo fa), la nostra capacità di dare un senso a ciò che vediamo ci fa trascendere le mere limitazioni fisiche dell'organo di cui ci serviamo per vedere il mondo.

La scienza vera non è mai un solo strumento, bensì una panoplia di cose che concorrono a formare una visione il più possibile esatta della realtà.

Il vero casino scoppia quando, partendo da un metodo formalmente esatto (come la matematica, in questo caso), ci si "scorda" della realtà e si pretende che tale metodo sia tutto ciò che serve. In questo modo, la visione della realtà si appiattirà su tale metodo, facendo ignorare o travisare elementi molto importanti, per il semplice fatto che non combaciano col metodo.

Come diceva il saggio: quando tutto ciò che hai è un martello, ogni cosa ti sembra un chiodo.
Rickard


Quote:

Il vero casino scoppia quando, partendo da un metodo formalmente esatto (come la matematica, in questo caso), ci si "scorda" della realtà e si pretende che tale metodo sia tutto ciò che serve. In questo modo, la visione della realtà si appiattirà su tale metodo, facendo ignorare o travisare elementi molto importanti, per il semplice fatto che non combaciano col metodo.

Come diceva il saggio: quando tutto ciò che hai è un martello, ogni cosa ti sembra un chiodo.

E qui siamo d'accordo.


Quote:

è vero che siamo limitati dai nostri sensi (che sono fallibili), ma noi compensiamo con la nostra mente, l'intelligenza e soprattutto l'esperienza concreta del mondo.

Nessuno può avere alcuna esperienza concreta del mondo finché sostituirà la propria mappa (realtà soggettiva) con il territorio (realtà oggettiva). Mi torna in mente l'opinione di Hillman sulla medicina: secondo lui se le scienze mediche sono impotenti contro le grandi malattie dei nostri tempi (es. cancro, Alzheimer) non è colpa dei medici ma dei biologi, ingannati dalle osservazioni fatte grazie al microscopio elettronico e dai metodi di fissaggio introdotti negli anni '40 che non solo denaturano gli elementi osservati ma creerebbero addirittura entità biologiche inesistenti (es. secondo lui non esiste l'apparato di Golgi). Inutile dire che Hillman è stato ostracizzato. Soleva dire «I biologi non studiano la cellula, ma la maschera mortuaria della cellula».


Quote:

Anche se l'occhio ci può ingannare (e lo fa), la nostra capacità di dare un senso a ciò che vediamo ci fa trascendere le mere limitazioni fisiche dell'organo di cui ci serviamo per vedere il mondo.

Questo è vero fintanto che puoi togliere la cannuccia dal bicchiere, ma quando invece non puoi farlo?
Un intellettuale delle nostre parti dice che la merda è buona altrimenti milioni di mosche non avrebbero capito un ca..o
Beh, una spruzzatina di autorevole ufficialità scientifica per proteggere la Sacrosanta Verità da ogni ragionevole dubbio, non guasta mai...
Sarei curioso di vederla questa formula, e soprattutto gli assiomi da cui è stata elaborata, tipo:

"è scientificamente provato che un individuo resiste a tenere un segreto al massimo con 999 persone, limite superato il quale subentra la confessione"...

"Del resto, "Mille e non più Mille" vorrà pur significare qualcosa"...

:pint:
vorrei sottoporre all attenzione queste fonti.

Smith-Mundt Modernization Act of 2012
thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c112%3AH.R.5736:

HR 4310 passes in NDAA authorizing propaganda on American Citizen
www.opsecnews.com/.../

PASSED AS PART OF THE NATIONAL DEFENSE AUTHORIZATION ACT [NDAA 2013] HR 4310, SIGNED BY OBAMA ON 12/29/2012. PAGES 326-328
tatoott1009.wordpress.com/.../...

Why Did They Pass a Law That Makes Staged Hoaxes and Crisis-Acted Movies Legal?
www.youtube.com/.../

PARIGI, BATACLAN: TUTTI I PROTAGONISTI APPARTENGONO AL GRUPPO LAGARDERE
www.facebook.com/.../1744192445804428

PARIGI VAL BENE UNA MESSA… IN SCENA!
Mia intervista sui fatti (o fiction) di Parigi con Salvo Mandarà + scoop
www.youtube.com/.../

IL ‘MITO’ DI SANDY HOOK: DAVID WHEELER, PADRE DI UNA VITTIMA E AGENTE SPECIALE SWAT CONTEMPORANEAMENTE
www.youtube.com/.../

BARACK ‘DA MENTHOL MAN’ OBAMA PIANGE A CONTATTO
www.facebook.com/.../1757927941097545

PARIGI: VITTIMA DI KAMIKAZE RIANIMATA E’ UN MANICHINO
www.youtube.com/.../

Visto che si parla di "gomblotti" e di numeri da circo
Andiamo bene. Se anche "il fatto" comincia a dire che i complotti non esistono, siamo alla fine. Ma allora Kennedy? E stato veramente Osvald? E le armi di distruzione di massa in irak? Dove stavano? Abbiamo fatto una guerra per trovarle e non si sono mai trovate? Quelle non sono balle? E se sono balle quelle, perchè non possono essere balle le altre? bah...
Può anche darsi che in un certo periodo di tempo qualcuno parli, m bast non riportre le sue prole o screditarlo.
Come nel caso della scoperta della nanotermite nell'acciaio delle torri gemelle.

Quoting paulop:

...Forse la pubblicità sarebbe anche molto più economica :perculante:



lol

@dac

ho il dubbio che anche solo perdere il lavoro per molti possa essere motivo di "continuare a non vedere". sia ieri che oggi, siamo umani….

Quoting aigor:

- errore -
(ma come si cancella un post?)


giusto
Ciao e tutti, questa ridicola equazione non tiene inoltre minimamente in considerazione, le dichiarazioni di personaggi di altissimo profilo che tecnicamente potrebbero essere un fattore molto determinante di un ipotetico algoritmo...

Ricordo le parole di denuncia :

- Del Presidente Dwight Eisenhower alla fine del suo mandato, il 17 gennaio 1961, alcuni passi salienti del discorso d'addio (Farewell Address) alla Nazione... « Nelle riunioni di governo, dobbiamo stare in guardia contro l'acquisizione di ingiustificata influenza, voluta o non richiesta, del complesso militare-industriale. Il potenziale per la disastrosa ascesa di potere male assegnato esiste e persisterà.
Noi non dobbiamo mai lasciare che il peso di questa combinazione metta in pericolo le nostre libertà o i nostri processi democratici. Non dovremmo dare nulla per scontato. Solo una popolazione in allerta e informata può costringere ad una corretta interazione la gigantesca macchina industriale e militare della difesa con i nostri metodi ed obiettivi di pace, in maniera tale che sicurezza e libertà possano prosperare insieme »

- Oppure alcuni passi salienti della denuncia, in uno dei suoi ultimi discorsi, del presidente J.F. Kennedy che il 27 Aprile 1961 pronunciò al cospetto dei massimi rappresentanti della Stampa USA (la American Newspaper Publishers Association) riuniti presso l'Hotel Waldorf-Astoria di New York...
«La parola segretezza è in sé ripugnante in una società libera e aperta e noi come popolo ci opponiamo storicamente alle società segrete, ai giuramenti segreti, alle procedure segrete. Abbiamo deciso molto tempo fa che i pericoli rappresentati da eccessi di segretezza e dall'occultamento dei fatti superano di gran lunga i rischi di quello che invece saremmo disposti a giustificare. Non c'è ragione di opporsi al pericolo di una società chiusa imitandone le stesse restrizioni. E non c'è ragione di assicurare la sopravvivenza della nostra nazione se le nostre tradizioni non sopravvivono con essa. Stiamo correndo un gravissimo pericolo, che si preannuncia con le pressioni per aumentare a dismisura la sicurezza, posta nelle mani di chi è ansioso di espanderla sino al limite della censura ufficiale e dell'occultamento. Non lo consentirò, fin dove mi sarà possibile. E nessun membro della mia Amministrazione, a prescindere dal suo alto o basso livello, civile o militare, dovrebbe interpretare queste mie parole come una scusa per imbavagliare le notizie, soffocare il dissenso, occultare i nostri errori o negare alla stampa e al pubblico i fatti che meritano di conoscere...

e addirittura Draghi, Presidentissimo dell'unica Banca Centrale al mondo che detiene il controllo del sistema bancario europeo (attraverso la stampa di moneta e la vigilanza delle banche commerciali) senza assumersene anche le responsabilità (come prestatore di ultima istanza)... stamattina si è svegliato con la luna storta e da faccendiere di queste forze cospirative ha dichiarato...

Nell'economia globale esistono diverse "forze che cospirano per tenere bassa l'inflazione", che possono "rallentare il ritorno dell'inflazione ai nostri valori obiettivo". Lo ha detto il presidente della Bce, Mario Draghi (Giovedì, 4 febbraio 2016 - ore 09:28 - Affaritaliani.it ) (Chi volesse leggere tutto l'articolo
affaritaliani.it/.../... ).

Ma le cospirazioni non esistono perchè da oggi abbiamo "l'equazione aiuta-debunker"... Mah della serie quando la matematica diventa astrazione...
La cosa diventa clamorosamente folle se si guarda dal lato opposto. E cioè: Le versioni ufficiali dei fatti sono sempre veritiere, complete, esatte al cento per cento. Ogni cosa che ci raccontano telegiornali, vincitori di guerre, media globali, capi di stato è sempre vera.....non credo che servano altri commenti per descrivere la stupidità ma anche l'insidia feroce di questa sciocca tesi.
Che poi non è detto che tutti gli addetti ai lavori delle missioni apollo dovessero sapere come stavano le cose, tolti i pochi implicati nel complotto , gli altri magari erano veramente convinti che cio che stavano monitorando era effettivamente cio che stava succedendo, sono stati in pratica ingannati a loro volta...
fantastico,
i MEDICI non hanno mai capito un cazzo di psicologia visto che non ci sono regole fisse ma arriva un FISICO che le detta.

se cosi fosse tra l'altro non esisterebbero le società segrete cose che invece sono sempre esistite.

questo scemunito come ha detto max non prende in considerazione la compartimentazione che abbassa enormente il numero di persone al corrente
di un segreto ma facendole contemporaneamente essere parte integrante inconsapevole del programma stesso.

ma poi vorrei capire la logica dietro questa cosa: cosa è il calcolo delle probabilità di incontrare una persona dotata di coscienza?
questo numero lo decide lui su che basi?
anche io come supergulp (commento #11) noto che sempre più persone sono oramai convinte della "tesi comlottista" sull'11 settembre. Ma allo stesso tempo appaiono rassegnate e/o disinteressate come se questo facesse parte della normalità- Quindi l'articolo dello psdeudofisico è totalmente inutile per sostenere la tesi ufficiale. Anzi LE tesi ufficiali. Ed è questo l'altra grande buffonata che smaschera i debunkers. Si attaccano a spiegazioni pseudo matematico-social- politiche che vanno bene per tutti i misteri della storia, ma mai si arrischiano di scendere a discutere delle evidenze pratiche e scientifiche dei casi specifici (11 settembre, Apollo) che stanno a supporto di chi non crede alle versioni ufficiali.

E parlando di superquark, di CICAP e dei comici Piero e Alberto Angela, come mai non parlano MAI dei "miracoli" dei santi o dei papi o delle madonne che piangono sangue, o delle apparizioni mariane? a QUESTO CI CREDONO senza discutere.
OT brevissimo : su byoblu sono usciti quasi tutti gli interventi dell'incontro di Campodarsego tranne quello di Massimo. Quando xe che el vien fora ? :roll:
Io credo che il fisico essendo scienziato non ha fatto altro che applicare un algoritmo matematico, il problema è nelle varianti. Non so quali varianti il tizio abbia usato, ma sono dell'idea che se si vuol intraprendere una discussione del genere, prima di iniziare, all'interlocutore bisogna porre tre domande:

Credi esistano al mondo famiglie (stirpe di gente) che può contare su di un patrimonio stratosferico (alla pari del prodotto interno di una nazione industrializzata) per gestire i propri affari?
Se l'interlocutore dovesse rispondere no, allora astenersi dal continuare.
Se invece dovesse rispondere si, la seconda domanda è:
Credi che queste famiglie in qualche modo possano influenzare i governi ufficiali delle nazioni più potenti e le organizzazioni mondiali ?
Se l'interlocutore dovesse rispondere no, allora astenersi dal continuare.
Se invece dovesse rispondere si, la terza domanda è:
Credi per influenzare (o indirizzare) l'andamento sociale, queste famiglie contino sul caso, o debbano per forza di cose mentire, o nascondere alla gente accadimenti, meccanismi e strategie losche?
Se l'interlocutore dovesse rispondere no, allora astenersi dal continuare.
Solo se l'interlocutore dovesse rispondere alle tre domande con un si, solo allora potete discutere con lui di come tecnicamente funziona un complotto.

Rifiutarsi di credere che ci sia un complotto, in definitiva, è soprattutto un meccanismo di difesa molto difficile da abbattere.
Avevo visto l'articolo del "fisico" e mi sono fermato alla premessa. Come se non si sapesse che, appunto, la gestione dell'informazione, soprattutto a quei livelli, è a compartimenti stagni. Chissà se lo ha considerato nelle sue equazioni...
l'assurdo fa notizia: noto che se uno sconosciuto fisico si oppone alle teorie complottistiche con un ridicolo calcolo socio-statistico (poco scientifico, ma poco importa) la notizia fa il giro del mondo interessando anche l'incompetente (in materia) fatto quotidiano ed i debunkers esultano; se invece oltre 3000 professionisti ( rispettabili e accademici ingegneri, architetti, fisici) dimostrano scientificamente le assurdità delle versioni ufficiali, questo non conta nulla e non fa notizia. Semplicemente ridicolo e un po' deprimente!
Infatti come è noto a tutti al primo giorno di lavoro alla coca cola ti insegnano la formula, invece da mcdonald ti spiegano cosa contiene veramente un hamburger...
la realta e' che con l'11 settembre l'hanno fatta fuori dal vaso e ora dopo le frequenti porcate che continuano a fare sono un " pochino " in difficolta'!!!!quando tutte le menzogne cadranno......... mandanti, esecutori e ruffiani venduti non vorrei essere nei loro panni!
Ora la divulgazione del segreto viene ostacolata dai cani da guardia del sistema: il CICAP, Youtuber compiacenti (mi sto scontrando con tale Paolo Amaro che ha creato una "trilogia dell'11.09", guarda caso presa di peso da Attivissimo), Autorità lassiste...
Mario Draghi ha detto che ci sono forze che cospirano (ed evidenzierei quel "cospirano") per mantenere un certo grado di inflazione. Nessuno parla in modo ironico e strafottente di Gombloddoh!!!11!!1!!

La polizia egiziana è accusata di aver depistato le indagini sul caso dell'italiano Giulio Regeni. Nessuno parla in modo ironico e strafottente di Gombloddohhh!!!111!1!!111!11!

Morale della favola: se a denunciare certe cose è qualcosa/qualcuno di ufficiale allora nessun problema, se a fare la stessa cosa sono delle singole persone allora gombloddoohhhhh!

Chissà se l'equazione saprà dipanare i misteri su questi due gombloddihh....
Qui ci sarebbe da ridere...

guardate come titola la notizia di draghi il FATTO: www.ilfattoquotidiano.it/.../2431897

Visto che nel link il termine usato è COSPIRANO è evidente una CORREZIONE dell'ultimo minuto...

infatti altre testate giornalistiche riportano correttamente il termine usato: www.repubblica.it/.../?rss

Quindi visto che il FATTO ha detto che i complotti non esistono..hanno pensato bene di cambiare la frase di Draghi...
potevano anche dire che Draghi non esiste...hahahahaahhaha :hammer: :hammer: :hammer:
No, diranno che Draghi in realtà è un gombloddoh.
siamo al neo-neopositivismo, con una formula si vuole spiegare qualisasi cosa, in attesa che un'altra formula rafforzi il concetto, o addirittura lo ribalti completamente
NEWORLD:

Quote:

guardate come titola la notizia di draghi il FATTO: www.ilfattoquotidiano.it/.../2431897

Non solo hanno cambiato il termine (quello orginale era "cospirano"), ma hanno cambiato anche la forma verbale: non hanno messo "concorrono", ma "concorrano". Sono passati dall'indicativo al vocativo. Praticamente, hanno capovolto il senso della frase originale.

Quoting NeWorld:

Qui ci sarebbe da ridere...


:hammer: