Il credente dice: "Dio esiste". L'ateo gli risponde: "Dimostralo!" Il credente replica: "No, sei tu che devi dimostrare che non esiste".
A chi sta l'onere della prova?
Questo è un problema che si pone molto di frequente, nelle discussioni di ogni livello, e sembra non esserci una regola universale per stabilire di volta in volta chi sia a dover dimostrare che cosa. O meglio, la regola esiste, ma è passibile di interpretazione: secondo la definizione più classica, infatti, "sta a chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto di fornire le prove per l'esistenza di quel fatto".
Benissimo. Quindi, se io voglio sostenere, ad esempio, che Peter Sellers ha avuto una storia d'amore con Sophia Loren, devo trovare fotografie, lettere e testimonianze di vario tipo che confermino quello che sostengo. Se le prove saranno sufficienti, la mia tesi sarà stata dimostrata, se invece non lo saranno, la mia tesi resterà una semplice illazione.
Fin qui, sembra tutto facile. Ma come ci si comporta quando vi sono due verità contrapposte che si combattono a vicenda? Come ci si comporta quando due persone vogliono affermare l'esistenza di due fatti fra loro contrari?
Se, ad esempio, il debunker dice "le torri gemelle sono crollate a causa degli incendi", e il complottista dice "le torri gemelle sono crollate a causa degli esplosivi", su quale dei due ricade l'onere della prova? A chi sta dimostrare ciò che sostiene?
In fondo sono due affermazioni equivalenti, dal punto di vista giuridico. Come si fa a decidere chi sia a dover dimostrare che cosa?
Io una risposta ce l'avrei, ma preferisco che sia ciascuno di voi a proporre le propria soluzione a questo tipo di enigma.
Massimo Mazzucco
allora è più probabile la prima tesi piuttosto che tutto nasca dal Caos........
Per le altre faccende terrene, le prove a cercarle ci sarebbero ma non le vogliono cercare o accettare se non fa comodo....
secondo me l'onere della prova ricade su chi ha fatto l'affermazione che contrasta con il pensiero comune. In teoria chiunque è tenuto a provare ciò che afferma, anche se in generale ci si limita a richiamarsi alle autorità ("citare le fonti"). Se uno fa un'affermazione in contrasto con le opinioni autorevoli (quello che studiamo a scuola, o "la versione ufficiale") deve poter mettere sul piatto qualcosa di equivalente al peso dell'autorità che contrasta.
Non è tanto una questione di onestà intellettuale, perché tutti siamo tenuti a basare le nostre affermazioni su qualche cosa di fondato e a sapere quali sono i fondamenti delle nostre affermazioni, ma una questione di "etichetta intellettuale".
Ognuno porta le prove a sostegno della propria tesi e si vede, si verifica ... con fatti tangibili è spesso piuttosto facile.
Il problema è che in questo caso, non hanno voluto farlo!
Se fai un modellino in scala di torri e aerei, o anche una simulazione al computer, vera, non dove i motori spariscono magicamente ad esempio, le torri non crollano così!
I secondi di caduta libera, non saprei come spiegarli ... infatti non lo fanno!
Ma se portassero qualche prova a loro sostegno, si potrebbe verificare ... è quello il bello delle prove.
(certo che se te le rivendi poco dopo ai cinesi, le prove ... è dura! MA anche questo aiuta a capire tante cose ...)
p.s. Non vorrei ora arrivasse l'invisibile furioso, ma il "dio" pace e amore, non lo so, il "dio" signore della guerra descritto nella Bibbia, potrebbe essere esistito, sembra ci siano anche altre fonti sumere che ne parlano oltre a quelle bibliche (cosa che lo renderebbe personaggio storico) ... ma a questo punto dovrei andarle a cercarle se volessi sostenere questa tesi... e oltre a non averne voglia, non credo sia questo su cui voleva indirizzare la discussione Massimo, era solo n'esempio.
L'onere della prova è di chiunque faccia una affermazione che vuole essere oggettiva, quindi nel caso proposto è di entrambi.
E' chiaro che in questo caso "chi arriva prima" confuta l'affermazione dell'altro, perché le due cose sono in antitesi.
Poi il mettere nell'equazione la questione "giuridica" direi che invece di definire meglio la domanda, la ingarbuglia.
Voglio dire, chissenefrega del punto di vista giuridico, che non è prova di oggettività visto che cambia a seconda delle culture, etiche, periodi storici...
Quello che conta sono solo i fatti dimostrabili e quindi oggettivi.
Come quando si ricostruisce la scena di un crimine: ci sono diverse prove, indizi, osservazioni.... in base a queste, una ipotesi sulla dinamica dei fatti ha una probabilità più alta di un'altra.
Anche se Massimo voleva restare sul generico, mi piace tornare sull'esistenza di Dio, o di un "Creatore" esterno. Anche qui, non si può dare una prova finale ed inconfutabile. Ma si possono valutare le diverse ipotesi, e dare delle probabilità più o meno alte.
Esempio: se io cerco di dimostrare l'esistenza di una chiave,e in una aiuola trovo l'impronta nel fango a forme di chiave, non si può dire con certezza che la chiave esista. Ma cosa è più probabile? Che una chiave sia passata di lì, e abbia lasciato la sua impronta, o che il fango dell'aiuola abbia preso la forma di chiave "per caso"?
ilsole24ore.com/.../...
In definitiva penso che l onere della prova gravi su Dio, o meglio, sul fatto in discussione.
cit.
Lo ammetto, sono un "Flateather", a questo punto a chi spetta l'onere della prova, alla NASA che mi spaccia per veri foto e filmati falsi, o a me che non ci credo? "Francamente me ne infischio", io per ora non ci credo, non mi interessa convincere nessuno, e qualora mi si dovesse fornire una prova che riterrò valida, non avrò nessun problema a ricredermi. Fino ad allora non sento l'esigenza di confrontarmi con nessuno nel tentativo di aver ragione o di convincere chicchessia.
Vi posso assicurare che è un bel peso che ci si scarica dalle spalle, ognuno è abbastanza, grande da farsi un'idea sua e se non lo è, pazienza, imparerà, fino ad allora io non posso farci nulla....e non è nemmeno detto che la cosa non riguardi anche me, ho cambiato tante volte idea su tante cose e sicuramente succederà ancora, quindi perché perdere tempo ed energia per discutere e difendere argomenti nei confronti dei quali potrei avere in futuro opinioni diametralmente opposte a quelle che ho adesso? "Il tempo è galantuomo" diceva qualcuno. Buonanotte
Spetta a chi ha davanti un'eccezione "dimostrare"...poi ci son cose che per tentar di dimostrare bisogna mettersi a un livello talmente lontano da se stessi, che è come morire...ti si apre un ginepraio...
Assecondare chi non ha intuito rispondendo come uno scolaro è come morire...
Slobbysta
Dimostrare? E perché mai? Per ottenere consenso? È il consenso l'obiettivo? Ottenerlo da chi si deve convincere? Troppo missionario...
Ante◆Ater
Dal mio punto di vista, che esista o meno non fa alcuna differenza.
Quindi non ho nulla da dimostrare, nè tantomeno mi importa convincere qualcuno.
Il mio dio si chiama autodeterminazione.
Buon lavoro e buona domenica
P.s. Ma di domenica non si lavorava o sbaglio? ahahahaahahahaha
Di conseguenza può non esistere anche se c'è e può esserci pur non esistendo. Con buona pace di atei e credenti che hanno entrambi sempre ragione.
Tuttavia ho sempre creduto che attraverso un'analisi ingegneristica seria, fatta di ricerca, modellazione e soprattutto in contraddittorio, si sarebbe giunti alla VERITA', che ovviamente esiste ed è dimostrabile, per quanto difficile possa essere.
Qua si parla di ingegneria, non di filosofia o politica o religione, se ci fosse stata la volontà di chiarire le cose, non ci sarebbe mai stato da discutere. Non ci sono opinioni, esistono leggi della meccanica, della fisica e della scienza delle costruzioni.
Credo su "Bufale un tanto al chilo", ho contestato la caduta libera della Torre 7 e un utente è riuscito a portarmi un articolo scientifico nel quale veniva dimostrata la possibilità di crollo da incendio per le strutture in acciaio e che ora si prendono migliori accorgimenti.
In conclusione, caro Massimo, credo che per fugare ogni dubbio sul crollo delle Torri, sarebbe semplicemente necessaria una ricerca coordinata tra tecnici, cosa che ovviamente NON AVVERRA' MAI (altrimenti lo avrebbero già fatto in questi 16 anni, non credi)???
Il punto è che non sono banalmente "due che discutono", su un piano di parità, ma c'è un'entità politico-governativa che fornisce una versione (i cammellieri che conquistano gli aerei coi taglierini e si schiantano al grido di Allah Akbar); dunque la questione si complica, anche a causa degli interessi in gioco.
Comunque, in generale, l'onore della prova sta a chiunque faccia una affermazione che non sia di per se stessa auto-evidente (tipo "il cielo è azzurro"). Il problema è che il giocattolo funziona fintanto che si sta in un ambiente di onestà intellettuale e ragionevolezza. Due elementi assai rari, il primo quasi assente fra le file dei debunchers, il secondo altrettanto inusuale fra quelle dei gombloddisti.
In generale, quando hai da dimostrare o smentire qualcosa per via della tua appartenenza ad un gruppo di qualche tipo, siamo già sul binario sbagliato, /e le pretese di oggettività e metodo scientifico sono già viziate in partenza, poiché i dati e gli elementi vanno interpretati e collocati nel proprio contesto, prima di poter essere valutati, e se tu sei "per partito preso" "pro" o "contro" qualcosa, tenderai a valutare (o scartare) gli elementi presenti in modo viziato.
Il debunker e il complottista non sono su un piano di parità, sulla questione 9/11. La versione ufficiale governativa è venuta prima e tutto il lavoro dei ricercatori indipendenti si è basato su quelle versioni (9/11 commission report, NIST report ecc.). In realtà, i veri "smontatori" sono proprio i cosiddetti complottisti, in questo caso. Qui sta la disparità fra le parti in causa: una propone una versione, l'altra si occupa di smontare quella stessa versione.
(Non è difficile dai! Puoi arrivarci! E' più probabile un giorno si sia svegliato uno dicendo "dio "esiste", o uno che si è svegliato inventando un nome a caso e dicendo che non esisteva?)
Quindi, avendo stabilito che la PRIMA affermazione è di quelli che hanno inventato dio ... ma perchè dovremmo dimostrare noi che non esiste?
Il problema è che l’esistenza di Dio non si dimostra in maniera galileiana, come si fa con la periodicità dell’oscillazione del pendolo. La dimostrazione dell’esistenza di Dio avviene a livello esistenziale, nella vita del credente, nella sua lotta con Dio. L’eziologia del nome Israele ci dice che l’elezione del popolo avviene dopo la lotta tra Dio e Giacobbe allo Iabbok-Penuel, lotta sperimentata e confermata dai mistici di un po’ tutte le tradizioni religiose del mondo.
Anche l’ateo dovrebbe affrontare la sua lotta personale con il dio (con la minuscola) in cui crede, perché anche l’ateismo è un credo, una forma di religione. Ho il sospetto, però, che solo pochissimi atei abbiano il coraggio e la grandezza di guardare fino in fondo gli abissi del loro credo nichilistico. Nietzsche lo ha sicuramente fatto. Emil Cioran anche, per fare un altro esempio.
Kosmo Valimar
www.complottisti.com/.../
Un giudice dovrebbe tenerne conto, ed applicarle alle due affermazioni contrapposte.
Emergerebbe che le modalità di quei crolli - con i relativi effetti dinamici visti, filmati e documentati ampiamente - sono estremamente più compatibili con una demolizione esplosiva, piuttosto che prodotti da degli incendi.
Le Leggi scientifiche quindi spostano l'ago della bilancia in favore dei "complottisti", facendo cadere sui "debunkers" l'onere di dover dimostrare delle affermazioni che sono incompatibili con le leggi Fisiche (ed infatti non ci sono mai riusciti).
Nel caso delle Torri la mia risposta è semplice: Entrambi dovrebbero portare le prove di quanto affermano.
Ma poi ci vorrebbe chi dia il verdetto, insindacabile, che dichiara quale delle due tesi sia la Verità, e quì casca il musso.
E magari arriva il Dio a tirarlo fuori dal buco,l'asino, con la Fede, che tante volte sopperisce alla Verità.
Così va il mondo è la Verità non l'ha trovata nemmeno Diogene, e sì che aveva la lanterna e il bastone, eh!
L'onere spetta a coloro dalle cui asserzioni discendono conseguenze per altri
P.s. ricordati che non basta aprire la bocca per dire qualcosa di sensato!!!Bisognerebbe prima riflettere e vedo bene che tu,in quanto a riflessione,ne sei totalmente sprovvisto.
Considera pure che,senza entrare nei particolari,oltre al creato,esistono leggi ben determinate entro le quali tu vivi e nemmeno ti accorgi della loro esistenza:
1)La legge dei Contrasti,creata da DIO,ma mi sembra profondamente ingiusto ed umilante,per te, ad un dotto quale sei te,spiegare in cosa consista;
2)La legge della riproduzione naturale,creata da DIO,ogni seme produca secondo la ''sua'' specie;
3)La legge della Verità,creata da DIO,beh questa funziona solo tramite ''la fede'',questa perfetta sconosciuta,la quale è un dono di DIO;
Potrei proseguire ben oltre,però mi rendo conto che se ti spiego troppe cose,poi arriviamo al dubbio circa l'inesistenza di DIO ahahahaha,ragion per cui,con i sapientini come te,mi piace rimanere sul navigare a vista.Un vecchio adagio diceva:non avere timore a dare più corda alla mucca,arriverà da sola a legarsela al collo ahahahah
Nel caso di ciò che è indimostrabile ad esempio Dio, la sua esistenza o meno dipende solo dalla fede. Se c'è la fede bene altrimenti ogni discorso diventa inutile. Personalmente sono agnostico per cui mi interessa poco capire se Dio c'è o non c'è quindi non mi vado a impelagare in discussioni che lasciano il tempo che trovano. Diverso è il caso del 11 settembre. A me convincono le idee e le ipotesi di Massimo perché le trovo ricche di argomentazioni valide. Poi ognuno può farsi la sua idea. In sostanza l'onere della prova, almeno dal mio punto di vista, è un falso problema tanto ci sarà sempre il solito tutto e il contrario di tutto a farla da padrone per cui perché perdere tempo a fornire prove?
Credo che una sana razionalità sia l'ingrediente migliore per discernere tra ipotesi attendibili e non però resto fermo nel ribadire che le verità assolute non esistono checché se ne dica sia a livello religioso che sociale.
Che, non so se lo sai, ma questa è una sonora stronzata!
E' come se io ti dico che esiste lo splipxozac ... e quel punto tu sostieni non esista.
Affermare che tu hai detto che lo splipxozac non esiste, PRIMA che io lo abbia inventato, E' una sonora stronzata!
La prima affermazione è per forza di cose di chi sostiene che una cosa ci sia ... non è MAI di chi nega una cosa che ancora non esiste. (almeno ufficialmente!)
Pensavo non fosse difficile ... evidentemente ti avevo sopravvalutato ...
In teoria l'onere della prova dovrebbe spettare all'accusa, ovvero a chi si eleva a giudicare errato il punto di vista di un altro.
Parlando x esempio di Dio...se il tizio A crede in quello biblico, il tizio B è politeista e il tizio C è ateo, ma ognuno di essi vive con la sua fede (o non fede) senza mettere in discussione quelle altrui (e trattandosi di argomenti piuttosto astratti e indimostrabili può essere una scelta saggia) in realtà non c'è bisogno di provare nulla. Qualora uno di essi invece inizi ad accusare gli altri due di sbagliare l'onere della prova dovrebbe spettare a lui.
Per quanto riguarda i fatti concreti le cose si fanno più complesse. Se viene commesso un omicidio e ci sono 3 possibili autori ognuno di essi dovrebbe essere indagato alla ricerca di prove a sostegno di un'eventuale accusa a suo carico e in seguito l'accusato sarebbe tenuto a produrne in sua difesa.
Nel caso dell'11 settembre l'onere della prova sarebbe dovuto spettare a chi si è occupato di svolgere le indagini, anche se in realtà ciò non è avvenuto visto che a poche ore dall'evento e senza che fosse ancora iniziata alcuna indagine era già stata emessa una sentenza e relativa sanzione (la guerra), quest'ultima peraltro già pronta da tempo. Quindi in questo caso tutto l'iter di giudizio si è svolto in modo piuttosto anomalo.
L'impianto probatorio sembrava essere già "pronto" e seppure basato su informazioni piuttosto discutibili, rozze e contraddittorie, è stato accolto in toto dalla giuria che ha sentenziato senza ascoltare neppure le ragioni della difesa. A mio parere mi sembra sia stato violato ogni più elementare fondamento del diritto, ma ovviamente non essendo io un magistrato non sono autorizzato a sostenere ciò.
Rimane che le indagini avrebbero dovuto seguire tutte le piste, compresa quella del false flag, e portare in aula delle prove solide e concrete. Per fare ciò sarebbero stato necessario molto più tempo...è curioso come per una banale indagine per corruzione siano necessari anni di indagini mentre per un crimine come quello dell'11 settembre si sia giunti alla sentenza in tempi brevissimi.
Potere mi mette a soqquadro e per far questo usa tutto quello in suo possesso: l'uomo.
L'uomo che difende il Potere è un traditore.
Come abbattere il Potere nel terzo millennio, come? se siamo talmente divisi, corrotti e manipolabili che per il Potere l'umanità non è mai stata un problema da affontare; ma..
allo spuntare del terzo millennio Operante fu scosso: l'umanità stava diventando un problema da affrontare.
Il Grande Inganno:11/9: fare in modo che fosse l'umanità a chiedere aiuto al Potere per far fronte al caos generato in seguito al grande inganno. Impiegare di tutto per ottenerlo.
Ma.
La Storia è talmente vivibile che a volte mi son chiesto: serenità ma tu che vuoi che non voglio anche io, uomo ma tu che vuoi che non voglio anche io.
Come può un Dio, o quel che vuoi, dividerci alla stessa stregua del Potere operante.
Ammazzarsi, nel terzo millennio, perdio, e quale Dio lo ha chiesto: il Potere operante.
Ammazzarci fra di noi e quale Dio lo ha chiesto: il Potere operante a cui vai il merito di averci tenuto in vita per eliminarlo.
Come? se lo scontro è impari.
Con le loro armi o con le nostre? Dio, o quel che vuoi, a noi diede il Potere che il Potere ci rubò per avere cura di noi: una evoluzione in tal senso.
E' stato in un certo qual modo un bravo maestro ma ha fallito e quale fallito può trarre utili dal proprio fallimento?
A cosa si doveva rispondere: a chi l'onere della prova?
Cosa vuoi uomo che io non voglio: vuoi che ti si parli di come pedofilia e orrori assortiti entrarono nel DNA, servirebbe a qualcosa? no.
Tu perchè mi sei nemico
sono il Diavolo,
Tu perchè mi sei nemico
sono Dio,
Tu perchè mi sei nemico
sono un Uomo, non lo sei anche Tu.
Hey tu, parlare con il cuore in mano è da considerarsi un segno positivo o un segno negativo. Sere nere.
Mi dà modo di supportare le mie tesi.
Riguardo l'onore della prova, in questo caso io ho fatto l'affermazione riguardo cui sarebbe ovvio che tra le due
- Dio esiste
-Dio non esiste
La prima affermazione è sicuramente venuta temporalmente prima.
Alla derisione del fondamentalista di turno, ho fatto notare che non si è mai sentito di una cosa negata prima della sua scoperta/invenzione.
MAI! Per nessun motivo!
Sarebbe come dire, che quelli che negano l'esistenza degli alieni, son venuti prima di quelli secondo cui esistono e che si sono inventati il termine!
Come detto, questo non è mai accaduto.
A questo punto l'altro, avrebbe potuto facilmente sbugiardarmi, facendo un esempio di cosa negata prima della sua scoperta/invenzione ... la sua risposta invece è quella sopra.
Come detto, a volte è facile dimostrare chi ha ragione ...
"Terra": ciao Grondaia,
In uno si presentano prove invisibili per dimostrare il visibile. Nell'altro si celano le prove visibili per dimostrare l'impossibile.
TT, come la religione, appare come un caso limite. Con troppi interessi in gioco perchè ci sia onestà intellettuale. Con gente che vuole manipolare la "verità" per interessi personali e ideologici.
Citazione
In un mondo ideale tutti vorrebbero conoscerla questa verità e con onestà intellettuale si valuterebbero prove sia pro che contro ad una tesi.. dovrebbe essere un interesse comune. Vi immaginate che grande supporto sarebbe anche un Attivissimo ripulito dalla faziosità?
Ma siamo qui a chiederci chi dovrebbe farlo perchè il "sistema mondo" è fuori controllo. Un mondo pazzo dove se hai dubbi su qualcosa e tiri fuori delle prove o degli indizi vieni eticchettato come compottista, il gioco è già sporco in partenza.. e lasciamo stare il tema del gionalismo che viene la nausea. Siamo allo sbaraglio e ognuno fa quel che può quantomeno per restare sano di mente.
Vedo gente che non è interessata a scoprire il punto di vista dell'altro, meschina. Così saldamente aggrappata al proprio sistema di valori e convinzioni (che poi è ciò che i "poteri" manipolano, cambiano e innestano a loro piacimento e interesse) che ha più paura della verità ( o anche solo della ricerca della verità) che della morte.
e infatti:
Citazione:
ciao poeta
Ma in generale, una discussione non è un processo, e non c'è nessuna legge e nessun motivo logico che stabilisca se e come attribuire l'onere della prova fra due parti contrapposte. Quindi:
1) Ogni parte può legittimamente chiedere le prove all'altra: domandare è lecito, rispondere è cortesia (ma anche credibilità).
2) Alla precedente domanda, l'altra parte non è legittimata a rispondere: "non sono io che devo dimostrare che ho ragione, sei tu che devi dimostrare che ho torto".
3) Non esiste l'equivalente della presunzione di innocenza, quindi ognuna delle due parti non è legittimata a sostenere che la propria tesi è vera perchè non è mai stato dimostrato che è falsa, e che la tesi dell'altro è falsa perchè non è mai stato dimostrato che è vera (argomentum ad ignorantiam).
A seguito di un atto criminoso/terroristico c'è sempre un ente governativo che è ufficialmente incaricato con un apposito mandato di fornire la versione ufficiale degli avvenimenti.
Per i crolli dell'undici settembre è il NIST: loro erano tenuti per legge su mandato del Congresso degli Stati Uniti d'America a spiegare come e perchè le twin towers erano crollate.
Per il perchè ci sono 10.000 pagine. Per il come c'è un singolo paragrafo, che afferma qualcosa di contrario alla fisica, senza dettagli.
Quindi per il NIST l'onere della prova era obbligato, e non è stato tuttora soddisfatto
Ebbene, è utile ricordare come, in generale, sia sempre chi fa una affermazione positiva a dover dimostrare qualcosa. Per "positiva" intendo che l'affermazione deve dichiarare un fatto o un evento. Una affermazione negativa è necessariamente "di sponda", poiché nega una affermazione fatta precedentemente, e quindi lavora su quello.
Nessuna affermazione negativa (il "non è andata così") esiste da sola, ma deve sempre appoggiarsi su un impianto positivo, che cerca di smontare. Anche perché, è impossibile provare un negativo (il classico "dimostrami che dio non esiste"), mentre è possibile provare un positivo (portando fatti e inferenze circa un dato evento).
A maggior ragione, dunque, sono gli ufficialisti del 9/11 a dover dimostrare tutto, mentre i ricercatori indipendenti lavorano sul loro lavoro, mettendone alla prova la (inesistente) solidità.
Si hanno strumenti adatti al potere che si può gestire, cioè non si può accettare qualcosa che non sia gestibile. Se ciò che viene proposto fugge da questa idea, viene rifiutato... per accettarlo si dovranno gettare via gli strumenti (culturali) usati. Per far ciò ci vuole tempo e quel tempo misura la creazione della cultura con cui, quella prova sarà accolta.
Spesso le tesi ufficiali vengono ritenute valide anche dai nemici.....
Il complottista ha solo l'obbligo di portare avanti la sua verità sostenuta da prove concrete. poi sarà compito delle generazioni future, che non hanno vissuto in prima persona gli eventi, scegliere la verità storica esatta.
Chi detiene il potere e compie operazioni false flag è pronto a negare anche l'evidenza e quindi non è più soltanto un fatto di prove o controprove. C'è tanta psicologia umana in questo tipo di questioni e gli americani sono maestri nella manipolazione della masse.
Per quanto riguarda il 9/11 i debunker hanno riscritto le leggi di Newton e per questo non meriterebbero nemmeno di essere ascoltati, ma siccome nessuno ha interesse (nemmeno tra i nemici) a mettere in discussione una tesi così strampalata si accetta la versione ufficiale così com'è. Le tesi complottiste non vengono accettate perchè non convengono a nessuno anche se forniscono prove incontestabili. Se i complottisti si organizzassero in un movimento politico allora le cose potrebbero andare in maniera diversa.
IL NIST ha prodotto le sue prove e portato avanti una tesi. Che oggi è "la versione ufficiale dei fatti".
Chi si oppone a questa tesi, come può controbatterla in modo "ufficiale"?
Intendo dire, senza essere etichettato con l'antipatico e mediatico nomignolo di "complottista" o di "debunker"?
Sono passati tanti anni, di lavoro ce n'è stato ma non appoggiato politicamente.
Sarò io demotivato, ma a me pare che senza avere a fianco il popolo, ossia una gigantesca massa di gente che ha carpito il trucco, è impossibile sperare che emergano certe cose.
Ma non riesco ad averne una chiara percezione, la gente che incontro ( quella che si informa sul mainstream) mi sembra solo incazzata.. cioè, è come se percepisse che c'è qualcosa di strano ma non ne è tanto sicura da metterci la mano sul fuoco.
Purtroppo non abbiamo un "mezzo/organo" per concepire l'infinito quindi ...
Grazie alla matematica ho imparato che c'è un limite a tutto... perché oltre un certo limite non si può andare; o meglio si può ma, ad oggi, varcati certi confini, si esce da ciò che è dimostrabile e si entra in ciò che è probabile. Perché oltre certi limiti, prendi ad esempio un numero con un'elevatissima quantità di cifre, non si può verificare se quel che io affermo essere vero, e che per me lo è, sia falso, perché non esistono le conoscenze, e neppure le tecnologie, per dimostrare che quel che io indico come vero sia nella realtà falso. Le prove non le fornisce mai chi ha ragione, ma solo chi può dar torto; perché per chi ha ragione non è un onere fornire le prove, ma un onore. Chi può essere smentito tra un ateo e un credente? Dei due chi ha le prove per smentire chi è convito di avere ragione? Le prove sono uno strumento di difesa, ma sono un onere solo per chi deve sostenere un'accusa.
Spesso però capita che opinioni/speculazioni vengano ritenute vere anche in assenza di prove perché sono di per se credibili o perché sono credibili i sostenitori, e quindi l'onere della prova viene rovesciato su chiunque voglia dimostrare che la presunta verità non sia tale.
Un caso del genere è accaduto per il 9/11, sarebbe infatti spettato al NIST fornire le prove dell'interpretazione ufficiale dei fatti, ma siccome, per esempio, di fronte alla caduta libera degli edifici si è limitato a dire "essendo evidente che sono crollati in caduta libera non c'è bisogno di spiegarlo", in automatico l'onere della prova ricade su chiunque voglia dimostrare che "sì sono crollate in caduta libera perché" oppure "no non sono cadute in caduta libera perché".
In questo caso, siccome il NIST omette di dimostrare molte delle sue affermazioni, ed alcune delle dimostrazioni fornite sono evidentemente affette da fallacie (per esempio il crollo del WTC7), spetta dunque sia ai debunker che ai truthers (io preferisco di gran lunga questa parola a "complottisti", anche se è anch'essa sinonimo di svalvolato/a) dimostrare le proprie tesi.
Se non si sono mai visti edifici di acciaio collassare sulla propria pianta in caduta libera a causa di un incendio a chi spetta l'onere della prova? Ma agli asini volanti naturalmente!
Massimo Mazzucco è un Debunker dell'11/9. Quale complottista!
La retorica aiuta a incidere in modo più significativo (per non dire persuasivo). Autoreferenziarzi come smascheratori di falsità. Così come hanno fatto altri senza troppa ulmiltà.
Forse per cambiare le carte in tavola potrebbe bastare questo: l'etichetta, visto che ai più interessa questa.
Comunque sarebbe diverso.
Come ha spiegato anche Sertes, il loro obiettivo, come specificava il mandato del Congresso degli Stati Uniti che hanno riportato sul loro sito, era di spiegare come e perché sono crollati gli edifici del WTC. Hanno spiegato il perché, ma non il come, in quanto hanno soffermato le loro analisi al momento in cui si sono sviluppate le condizioni di inizio crollo.
Attualmente non esiste nessun approfondimento ufficiale sulla dinamica completa della distruzione delle Torri Gemelle o del WTC7.
Intendevo dire che di fatto, dopo tutti questi anni e nostante il lavoro dell'informazione indipendente, la maggior parte della gente crede ancora siano andate giù come hanno detto loro.
Questo è l'obiettivo al quale mi riferivo.
Come dice più su Sertes, sono riusciti a metter su una storia che afferma addirittura qualcosa di contrario alla fisica e il "mondo" l'ha accettata senza batter ciglio. Se questo era l'obiettivo, ci sono riusciti.
Sto notando che basta un riferimnento ad un altro argomento che subito il post viene deviato.
Massimo ha fatto l'esempio dell'esistenza o meno di Dio, e subito si è accesa la discussione; lo stesso con l'11/9, avviando tesi su chi ha ragione o chi ha torto.
E' proprio vero che basta poco per influenzare una discussione, ma è anche vero che una persona dotata di intelligenza e una buona dialettica può portare il discorso dove gli pare fino ad evitare un argomento scomodo.
Fine OT
Per me non ci sono dubbi su chi ha l'onere della prova: Chiunque faccia un affermazione. E palese.
E non è necessario che tale affermazione debba essere per forza di cose vera o falsa, legale o illegale, astratta o reale.
Chi fa un affermazione deve avere obbligatoriamente gli elementi per farla, altrimenti non potrebbe esporla.
Ma lo stesso chi la confuta non ne è escluso, perchè deve evere anche lui le informazioni necessarie.
Sarebbe assurdo fare un'affermazione e delegare un altro a dimostrarla o confutarla.
Invece confondiamo sempre l'onere della prova con il dimostrare se l'affermazione è vera o falsa.
Infatti possiamo dire che, ad esempio, le torri gemelle sono crollate senza tema di smentita perchè è chiaramente dimostrato dai video, ma per affermare con certezza quale ne sia stata la causa occorrono delle prove che può solo portare l'autore dell'affermazione.
L'interlocutore può esprimere i propri dubbi in proposito o proporre delle tesi alternative, ma è solo sue queste che l'interlocutore a sua volta deve portare delle prove a favore.
Per i comuni mortali non resta che osservare gli effetti reali che un qualcosa porta nella nostra vita quotidiana, distogliere lo sguardo da questo mondo virtuale e volgerlo fuori dalla finestra....
Poi ti scontri non solo con il proprio limite ma anche con quello degli altri......
A nulla serve che l'aria sia fetida e opaca, per la massa la colpa è sempre del traffico, gli puoi suggerire di alzare la testa e guardare con i propri occhi, troppa fatica, meglio dar la ragione del musso e guardar la Russo o la Palombelli.
Poi rivolgi lo sguardo al mondo virtuale e vedi quella incredibile cacofonia di scarabocchi e pensi ma come è possbile che per migliaia di anni si siano amazzati per quella roba lì, poi vedi gente che ti dice che quella roba lì è si un'immondizia ma solo perchè l'hanno volutamente male-interpretata in realtà parla di altro.... O.o.... e giù infiniti post di discussione senza senso...... e intanto miliardi di persone credono..... miliardi......
Gente che paragona aerei a camion, gente che ti paragona l'ingegneria spaziale a lampadine da sostituire, gente che ti paragona tute spaziali a specchi......
Gente che pare abbia capito la pericolosità delle banche e delle carte di credito e poi sostengono i bit-coin et simili..........
Ma vale veramente la pena rompersi le balle per l'onere della prova?
Affermazione "A": Se lascio cadere un grave questo va verso l'alto invece che verso la terra.
Affermazione "NON A": Se lascio cadere un grave questo va verso la terra.
Chi ha l'onere della prova? Entrambi? Secondo me no.
Nel mondo scientifico, come in per ogni nuova teoria scientifica, l'onere della prova spetta a chi afferma cose che vanno controle normali leggi fisiche vigenti, unanimemente accettate, il buon senso, e la comune osservazione. Una teoria è valida finchè non ne arriva un'altra che la confuta.
Nel caso del crollo delle TT siamo ESATTAMENTE in questo caso. Per provare che sono collassate nel modo come sono collassate a causa degli incendi avrebbero dovuto riscrivere le leggi della fisica, cosa che non sono riusciti a fare. Nonostante questo molti se la sono bevuta lo stesso. Siamo a "Gli asini volano" e la maggior parte ci ha creduto senza battere ciglio. Questo è decisamente più preoccupante.
Ma devi considerare però che una qualsiasi affermazione per essere vera deve essere dimostrata.
Mi spiego.
Se io ti dico che questo oggetto è blu, e nessun'altro può vedere questo oggetto, a chi spetta l'onere della prova?
Se non ho frainteso il tuo ragionamento, spetta a me se ho detto il falso, spetta a te se ho detto il vero.
Ma come puoi stabilire se ti sto dicendo il vero o falso?
Un esempio storico:
Galileo ha affermato che è la Terra a ruotare attorno Sole.
Oggi, a parte i terrapizzaioli, sappiamo che diceva il vero, ma a quell'epoca, chi avrebbe avuto l'onere della prova? L'unica informazione proveniva da Galileo.
A prescindere se l'affermazione sia vera o falsa, sta a chi la fa portarne le prove.
Cit. 1 "Un esempio storico": molto ma molto sbagliato
Cit. 2 "Galileo ha affermato che è la Terra a ruotare attorno Sole": Galileo non ha affermato, ma confermato la teoria Copernicana.
Cit. 3 "Oggi, a parte i terrapizzaioli, sappiamo che diceva il vero, ma a quell'epoca, chi avrebbe avuto l'onere della prova? L'unica informazione proveniva da Galileo" : Galileo aveva provato la sua asserzione, talmente bene che ricevette atto di abiura (*).
"A prescindere se l'affermazione sia vera o falsa, sta a chi la fa portarne le prove": Chi afferma prova, chi nega l'evidenza ha l'onere della prova, o di negare le prove abusando del proprio potere.
(*) Si rende noto:
Io Galileo, fig.lo del q. Vinc.o Galileo di Fiorenza, dell'età mia d'anni 70, constituto personalmente in giudizio, et inginocchiato avanti di voi Emin.mi et Rev.mi Cardinali, in tutta la Republica Christiana contro l'heretica pravità generali Inquisitori; havendo davanti gl'occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l'aiuto di Dio crederò per l'avvenire, tutto quello che tiene, predica et insegna la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa. Ma perché da questo S. Off.o, per haver io, dopo d'essermi stato con precetto dall'istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del mondo e che non si muova e che la terra non sia centro del mondo e che si muova, e che non potessi tenere, difendere nè insegnare in qualsivoglia modo, nè in voce nè in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d'essermi notificato che detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle stampe un libro nel quale tratto l'istessa dottrina già dannata et apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna solutione, sono stato giudicato vehementemente sospetto d'heresia, cioè d'haver tenuto e creduto che il sole sia centro del mondo et imobile e che la terra non sia centro e che si muova; Pertanto, volendo io levar dalla mente delle Eminenze V.re e d'ogni fedel Christiano questa vehemente sospitione, giustamente di me conceputa, con cuor sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e setta contraria alla S.ta Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai più nè asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simile sospitione; ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto d'heresia, lo denontiarò a questo S. Offitio, o vero all'Inquisitore o Ordinario del luogo dove mi trovarò.
Giuro anco e prometto d'adempire et osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da questo S. Off.o imposte; e contravenendo ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e castighi che sono da' sacri canoni et altre constitutioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m'aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le proprie mani.
Io Galileo Galilei sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra; et in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente cedola di mia abiuratione et recitatala di parola in parola, in Roma, nel convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.
Io Galileo Galilei ho abiurato come di sopra, mano propria.
Si ribadisce: l'onere della prova spetta a chi deve sostenere un'accusa. In ambito scientifico ogni scoperta è provata, l'onere della prova spetta a chi deve confutare la scoperta (sempre che gli diano la possibilità di confutarla).
Quindi dipende di cosa stiamo parlando, di quali sono le affermazioni in gioco. Nel caso dell TT siamo nel caso che le leggi fisiche attuali non consentono di affermare che gli edifici possano essere crollati con quelle modalità a causa degli incendi. Ergo l'onere della prova delle "amenità" che hanno detto spetta a loro al pari del grave che va verso l'alto o l'asino che vola.
Di contro l'affermazione che solo con una demolizione controllata si poteva avere quel tipo di crollo risulta l'unica spiegazione coerente con le medesime leggi fisiche, nonchè con l'evidenza visibile dei fatti, che non sono ancora state smentite.
Non stiamo parlando di fenomeni di cui nessuno sa nulla o non si hanno gli strumenti tecnico-scientifici per poterli indagare.
Abbiamo visto spesso in sti giorni alcune cosucce che in ambito medico, son fatte a pene di segugio.
Che so, lo studio che dimostra la relazione fra hiv e aids ... Mullis e Duesberg l'hanno cercato per anni, ma sembra abbia fatto la fine dei filmati originali della luna!
O lo studio che dimostrerebbe la scurezza del Thimerosal, visto che affermano con sicumera sia sicuro e che lo hanno tolto (quasi tutto) solo per non sentire le solite mamme rompicoglioni.
Giusto per dire le prime due abbastanza gravi che mi son venute in mente...
Quando asserisco "in ambito scientifico ogni scoperta è provata" non intendo che sia una vera scoperta. Chi fa una scoperta, per considerarla tale, deve avvalorarla, quindi supportarla con prove. In questo caso a chi spetta l'onere della prova? A chi deve confutarla.
Tu ne sei l'esempio: cercando di smentire la mia asserzione ti sei caricato dell'onere della prova, per confutarla. Quindi ripeto la domanda: a chi spetta l'onere della prova? A chi afferma o a chi confuta?
Per io che affermo ho "l'onore" della prova, a supporto, non un onere, altrimenti non potrei dire di aver fatto una scoperta.
Se presenti un nuovo farmaco DOVRESTI portare determinate prove a sostegno dell'efficacia e della SICUREZZA ... con l'AZT ad esempio questo non è stato fatto ... infatti è l'unico farmaco al mondo mai approvato per la vendita dall'FDA a NON aver passato il doppio cieco, perchè la gente moriva!
E' verificabile! Basta vedere i dati dello studio e notare come sia finito PRIMA del previsto.
In più le "scoperte" di cui parlavo io, sono spesso opera di veggenti ... l'AZT, inventato negli anni 70 come antitumorale, per miracolo diventa un antiretrovirale per una malattia che ancora non esiste!
Lo stesso vale per la presunta relazione fra hiv e aids ... se chiedi quando è stata provata, ti dicono il 2001 (trattato di Durban) MA dicono che l'hiv ti rovoca l'AIDS dal 1984 ... anche qua preveggenza ... prima dici che una cosa ne causa un'altra, poi per culo, 17 anni dopo, trovi le prove?
Tutte ste cose sono verificabili ... se qualcuno avesse voglia di farlo, scoprirebbe che ho dimostrato le mie affermazioni ...
E quindi confermi anche in pratica. Il fatto che non sia stato approvato significa che hanno confutato la sua inefficacia. I primi a caricarsi dell'onere della prova, quindi, sono stati coloro che hanno confutato l'efficacia del farmaco, altrimenti, se qualcuno non si fosse caricato di questo onere, altra gente sarebbe morta.
Ps
non sono in disputa con te, voglio solo portare ordine: «È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo» (Aristotele): principio di non contraddizione. Ciò che non può essere contraddetto non può essere confutato. Ti sto dando ragione, solo apparentemente dandoti torto.
L'onere della prova non spetta, dell'onere della prova ci si carica.
L'onere della prova in medicina non esisteva allora, figurati adesso dove la situazione è ancora peggio.
Sai in Giappone quanta gente è morta negli anni ''60-'70, prima che il team di ricerca istituito dal governo per combattere lo SMON (Subacute myelo-optic neuropathy) capisse che questa epidemia non era di origine virale o batterica, ma provocata dallo stesso farmaco che usavano per combattere la malattia? E il sospetto c'era già dal principio, solo che i virologi erano interessati ad approfondire esclusivamente il tema dei microbi ignorando i suggerimenti dei tossicologi.
bene, e chi ha scoperto che l'epidemia era provocata dallo stesso farmaco che usavano per combattere l'epidemia? Chi si è caricato dell'onere di provare che il principale indiziato era il farmaco. Ripeto, l'onere della prova è a carico di chi deve sostenere una accusa. Sommelweis si è caricato dell'onere della prova per dimostrare che il lavarsi le mani incide sull'aspettativa di vita, ed è stato ucciso appunto perché era riuscito a provare che lavandosi le mani morivano meno neomamme; quindi aveva accusato l'autorità di essere la responsabile di morti premature, autorità che non erano in grado di smentirlo ( e si ritorna al principio di non contraddizione).
Quindi ripeto, l'onere della prova non spetta, dell'onere della prova ci si carica. E chi si carica di questo onere è chi deve confutare una teoria o un teorema considerato valido ma che valido non è, appunto perché può essere confutato.
Massimo si è caricato dell'onere di provare che le dinamiche dell'attentato dell'11 settembre non potevano corrispondere a quelle della versione ufficiale.
Grazie per la precisazione su Galileo, ma anche se errata la mia era solo un esempio di quello che volevo dire.
Allora rimango sul vago.
Se io affermo che lo squaraquacchio rosa cadendo diventa blu, e sono l'unico a conoscere questa informazione, sono obbligato a dimostrarlo per poter essere creduto.
Altrimenti rimane una mia considerazione personale senza alcun valore.
Ma se qualcuno controbatte dicendo che non è vero, deve a sua volta dimostrarlo mediante le informazioni in suo possesso che lo giustificano a fare questa affermazione.
Altrimenti sono le sue affermazioni a lasciare il tempo che trovano.
Diversamente io posso dire tutte le stronzate che voglio lasciando agli altri la fatica di smentirmi. (Classica tattica di Scorrettissimo e soci).
Nonostante fosse tossico e non efficace!
E' questo che differisce la teoria dalla pratica, in teoria hai ragione tu, ma in pratica no.
p.s. Manco io sono in disputa con te, ho solo fatto notare che quando fa comodo allo status quo, come "prova" va bene qualsiasi cosa, da un farmaco tossico alle fialette di Powell, per altre cose il concetto di "prova" diventa magicamente insormontabile, è NULLA lo sarà mai.
E questo penso sia dovuto a un errore di progettazione nel genere umano ... semo fatti male ...
Il sole irradia luce gialla o bianca? L'unico che può dire che la luce del sole è bianca è colui che è riuscito ad uscire dall'atmosfera terrestre. A chi spetta l'onere della prova visto che tutti vedono il sole di colore giallo? A chi è uscito dall'atmosfera terrestre (1 contro tutti). Come hai notato, se vogliamo, questo discorso può rispecchiarsi nella classica metafora del cane che si morde la coda. Domanda: se l'uomo è stato sulla luna, perché abbiamo saputo solo quasi 30 dopo che il sole irradia luce bianca e non gialla, e lo abbiamo saputo da un team di ricercatori "terrestri"? Detto questo nel momento che asserisco che una cosa sia vera, a meno che quasta cosa non sia campata per aria, e quindi impossibile da provare e quindi facilmente confutabile, lascio in eredità agli altri l'onere di provare se ciò che io asserisco sia falso. Per giudicare qualsiasi cosa, prima di tutto, questa cosa si deve manifestare. La confutazione è ex post, mai ex ante. Dell'onere della prova ci si carica a posteriori. Io do ragione alla mia logica, non posso dar torto alle tue convinzioni. Io sono consapevole di quel che dico, ma non di quel che capisci tu (e stesso discorso vale viceversa)
Cit.... infatti è l'unico farmaco al mondo mai approvato per la vendita dall'FDA (forse mi sono fatto trarre in inganno da quel mai).
Sul resto, è ok. Abbiamo espresso i nostri pareri in merito alla faccenda :)
Ma con l'HIV, per esempio, ci sono riusciti alla grande
In questo caso si esce fuori dalla logica del "a chi spetta che cosa"... qui si entra nell'ambito della malasanità (intendo anche quella mentale :D) Stai parlando di criminali i quali le uniche prove che cercano sono quelle che possano garantire a loro di generare un profitto. In questo caso le prove e le controprove se le smazzano tra di loro.
Ah bhé questo è fuori discussione, qui non c'è bisogno neanche di caricarsi dell'onere della prova. Si fa prima a dimostrare che l'acqua non bagna, che a smentirti.
La colpa DEVE essere sempre di qualcun altro, mai di se stessi
Non hai tutti i torti.
Tuttavia, seguendo il tuo esempio del colore del Sole, chi allora come adesso afferma che è giallo piuttosto che bianco (o viceversa) si suppone lo faccia sulla base di informazioni proprie, che dovrebbe portare a sostegno.
E questa informazione può arrivare dalla dichiarazione fatta da chi è stato oltre l'atmosfera terrestre o dallo scienziato che 30 anni dopo lo ha dimostrato.
Anche se io parlo di assenza di crollo gravitazionale perché in contrasto con le leggi di Newton, SE tu non mi credi, devo comunque trovare un testo da portarti a sostegno della mia affermazione.
Dire ci sono le leggi di Newton, vattele a leggere e confutami se ci riesci è una tattica alla Scorrettissimo.
Io ho sempre cercato di sottolineare l'ordine con il quale si manifesta quel che Massimo ha evidenziato con "onere della prova", sostenendo che di questo onere si carica chi si prende la briga di confutare, come ha fatto Massimo con l'11 settembre o con lo sbarco sulla luna (non a caso ho fatto esempio del colore della luce del sole: come mai chi è stato sulla luna si è dimenticato di menzionare questo piccolo dettaglio?). Ma nel tuo specifico caso hai ragione tu, perché è proprio la tecnica dello scientista aggrapparsi al dogma, come fa il sofista quando si aggrappa al "principio di contraddizione" (ad esempio il caso del dj e l'eutanasia, per molti di costoro è cosa amorale concedere la facoltà di vivere o morire al singolo individuo, in barba al principio del libero arbitro, sintentizzando con "la vita è un bene prezioso"; gente che però chiude gli occhi quando molti nelle condizioni del dj non ricevono l'assistenza necessaria e li costringono a vivere peggio di un ergastolano rinchiuso nell'ex carcere di Diyarbakir). Proprio come fece la chiesa quando fece abiurare Galileo, di fatto lo costrinsero a negare l'evidenza, a negare se stesso, ed in modo vigliacco, attraverso la ritorsione (e gli andò bene, perché il papa di quel tempo era un suo amico), costringendolo a considerare come vero solo quel che c'era scritto nelle sacre scritture. Oltre essere una tecnica scorretta è una tecnica vigliacca, perché gente come "Scorrettissimo" abusa dell'ignoranza altrui per costruirsi le proprie ragioni (senza uno straccio di una prova). Non penso di esagerare quando dico che uno come lui dovrebbe essere fatto tacere per sempre (e non intendo eliminare fisicamente, ma inibito della possibilità di poter esprimere qualsivoglia opinione).
Vedi, o Dio è scemo (ed è possibile per carità!) o chi ci ha fatto, ha anche fatto in modo di poterci controllare (vedi delle due quale trovi più probabile)
Non capisco poi come possa essere colpa mia, il fatto che il genere umano sia stato fatto male ... sei fatto male tu ... ed è colpa mia?! ^__^
Massimo infatti non si limita ad esprimere dubbi, ma espone anche le argomentazioni a riguardo, cioè prova quanto dice.
Al contrario di Scorrettissimo che si rifiuta con giri di parole di provare le sue affermazioni, dicendo di rivolgersi agli esperti di settore, cioè delegando ad altri l'onere della prova.
P.s.: quanto a farlo tacere per sempre riporto una citazione dal buon vecchio Drive In:
ad oggi per me due aerei si sono schiantati sulle tt e le hanno tirate giu', questo e' quello che ho visto e quello che posso verosimilmente provare; non ho elementi per ua93 e l'"aereo" del pentagono, il primo e' stato quasi sicuramente abbattuto, per evitare tragedia su tragedia si sono inventati la storia eroica dei passeggeri che resistono, storia "magistralmente" impressa su pellicola da UA93
Per il secondo le ho lette quasi tutte, dal missile al Furby lanciato da un elicottero nero; quel che penso e' che forse al pentagono s'e' schiantato un drone magari..chi lo sa..
Anche senza la termite ovvero LIHOP il risultato non cambia: stato di polizia, triplicato il budget di FBI etc
Le missive dei servizi segreti esteri riguardo ad un possibile attentato tramite aerei di linea da parte di "terroristi" pochi mesi prima dell' attentato le reputo credibili, cosi come la notizia dei 100mila dollari girati ad Atta se non sbaglio da un ufficiale pakistano:
Omar Sheikh, a British-born Islamist militant, is waiting to be hanged in Pakistan for a murder he almost certainly didn't commit - of the Wall Street Journal reporter Daniel Pearl in 2002.
Both the US government and Pearl's wife have since acknowledged that Sheikh was not responsible. Yet the Pakistani government is refusing to try other suspects newly implicated in Pearl's kidnap and murder for fear the evidence they produce in court might acquit Sheikh and reveal too much. Significantly, Sheikh is also the man who, on the instructions of General Mahmoud Ahmed, the then head of Pakistan's Inter-Services Intelligence (ISI), wired $100,000 before the 9/11 attacks to Mohammed Atta, the lead hijacker. It is extraordinary that neither Ahmed nor Sheikh have been charged and brought to trial on this count
infatti, è quello che cercavo di farvi capire. Massimo si è caricato l'onere della prova, per fugare i suoi dubbi, ergo, l'onere della prova spetta a chi deve, quindi, confutare ciò che pensa sia un'asserzione sia falsa, ma con prove reali; cosa che Scorrettissimo non fa perché intellettualmente disonesto, come tutti quegli egotisti che rimangono incantati dal suono della propria voce, senza rendersi conto manco delle cazzate che sparano (vedi anche Crozza). Ps, l'esempio di Drive è bello :)
Perché a me risulta che certi modelli non si fanno controllare affatto.
Ho scritto "se stessi" dai non è difficile arrivarci.
Poi hai ribadito la stessa cosa come se dopo questi due scambi avessi soddisfatto l'onere della prova.
TU dici che siamo fatti male.
Io dico parla per te
Tu hai visto 2 aerei che si schiantavano sulle torri.
POI hai visto le due torri venire giù.
Tu non haisto che due aerei le tiravano giù. E' diverso.
Questi sono gli elementi oggettivi, ogni altra aggiunta è SPECULAZIONE:
O puoi provare una cosa o puoi fare ipotesi più o meno verosimili.
Se mischi le due cose non ci si capisce più niente ma soprattutto si finisce per confondere se stessi su cosa è reale e cosa solo ipotizzato.
Io posso pensare che uno sia un cretino senza doverlo poi dimostrare!
Chiarito questo, se si nota quello che ha scritto, non entra mai nel merito ... fa battutine sull'ironia di dio, ma mica ci dice quale è più probabile delle due ipotesi che lui stesso ha tirato in ballo!
Oppure tira fuori frasi tipo:
Alla fine tutti i "modelli", possono agire solo entro binari prestabiliti e con poco margine di movimento.
Il dottor Thompson, quello del film VAXXED, sa che stanno ammazzando delle persone e distruggendo delle famiglie, vorrebbe fare la cosa giusta, denunciare alc ongresso, MA non lo chiamano ... e se rilascia interviste, lo arrestano ... mi sembra sia abbastanza controllato!
E lo stesso si può notare in tutti gli ambiti ... un uomo libero, oggi, è un uomo morto.
Quindi io dovrei provare una mia opinione, mentre lui se ne esce con stronzate simili (fatte come affermazioni, quindi da provare!) a cui bisogna credere sulla parola perchè l'ha detto il messaggero del signore!
Capite perchè dico che semo fatti male? ^__^
Comunque hai ragione, per te sono spesso inutili visto che non capisci un cazzo
Io ti mostro che scrivi cose senza senso e tu ti dai arie di superiorità.
Molto divertente
Tradusione dal romanaccio:
"Siamo" dal verbo essere quindi dato oggettivo.
Impara l'italiano se vuoi dicutere dove si parla dell'onere della prova.
Normodotato
Io sono nel pieno del merito del thread, che è l'onere della prova. Stavo solo cercando di farti capire perché quella tua frase era sbagliata. Ma se te la prendi così tanto significa che continuerò a farlo
Io l'ho detto e non solo l'ho detto, ho detto quale è la realtà, ho fatto esempi che mostrano che quello che hai affermato come un fatto è sbagliato.
Ricordi la cosa sui modelli? Ecco, rifletti un attimino prima di accusare gli altri che magari eviti queste figure ridicole.
No, non tutti siamo controllati.
E non mi fare il solito pippone con esempi a destra e a manca sconnessi e mischiando come al solito cose oggettive con tue opinioni. Se lo fai non ti rispondo.
Ora, visto che stai affondando nella tua melassa sempre di più, DIMOSTRA questa tua nuova affermazione
Io anticipo l'eventuale giochetto "no sei tu che devi dimostrare e bla bla bla".
Lao Tzu non era controllato.
Buddha non era controllato.
Gesù non era controllato.
E ce ne sono molti altri come loro, uomini liberi.
Definisci "controllato", ma per benino eh... poi magari si potrà capire che minchia stai dicendo.
E con questi non-argomenti e queste esplosioni caratteriali vorresti convincere le persone verso il Tao??? O_O Se vuoi un consiglio,al posto di negare alcune parti bibliche e di cadere nel trabocchetto tesoti dagli altri utenti,studiati l'epistola di San Paolo ai Galati e noterai subito che nella tua vita mancano i frutti dello Spirito: Amore, Gioia, Pace, Pazienza, Benevolenza, Bontà, Fedeltà, Mitezza e Dominio di sé.Senza questi frutti ogni parola,ogni discorso,ogni sofismo,ogni ragionamento,ogni filosofia,ogni religione,ogni cattolico e in definitiva ogni pseudo-cristiano e in ultimo ogni buona o cattiva persona che sia,si trova nell'errore dinanzi a Dio e a vivere una vita insoddisfacente!
Si può saper che vuoi da me? LA pianti di rompere le palle? Grazie.
P.s. se ti serve un artificiere contro le tue esplosioni caratteriali,ti mando un mio amico si chiama Il MAESTRO Gesù Cristo
Bye alla salute
La devi smettere di fare commenti personali su di me.
Primo perché è vietato, secondo perché non hai il mio permesso.
Non hai fatto altro che rompermi le palle. Piantala.
Se continui chiederò che tu sia espulso, visto che sei incapace di rispettare il prossimo e perché evidentemente sei qui solo per provocare e per cercare di gettare il tuo veleno sugli altri.
rispondi:
E vieni anche a fare le ramanzine sull'italiano?!
Così come nell'altra mia frase, che tu come al solito hai interpretato ad minchiam
Scrivere "E questo penso sia dovuto a un errore di progettazione nel genere umano ... penso che siamo fatti male ..."
Era inutile e ridondante .. .capisco ti piacciano le scritte inutili, ma non è che vale per tutti.
Come detto, i normodotati hanno capito.
Comunque, sei un gran bell'esempio di come il concetto di prova, sia estremamente soggettivo e limitato alle capacità personali.
Tu puoi anche dimostrare che il teorema di Pitagora è giusto, ma se uno non ha le capacità per capirlo ...
E si, non posso onorare l'onere della prova di questa mia affermazione. Lo ammetto.
E la pianti di infilare sempre e comunque tuoi giudizi su di me?
"Come al solito" è solo nella tua immaginazione. Te lo devo dire, il tuo è veramente un brutto vizio.
Mi riferisco a stronzate di questo tipo:
Ma almeno lo sai cosa hai detto?
Hai detto che se uno non capisce una prova portata allora il concetto di prova è "estremamente" soggettivo e limitato alle capacità personali.
Un esempio perfetto della gran confusione che regna su cosa è oggettivo e cosa è soggettivo.
Se io dimostro che il teorema di Pitagora è giusto, ho provato che è giusto e quindi si tratta di una prova oggettiva che dimostra una realtà.
Se qualcuno non capisce non è che a causa di questo il concetto di prova ne viene modificato, è solo che quel tizio non capisce.
Ma come fai a confondere queste cose? Qui siamo proprio alla base, all'ABC del tema qui discusso.
Casomai puoi dire che, a causa delle incapacità di capire di Tizio, il suo concetto di prova fa cagare
- da un punto di vista giuridico è l'accusa che deve fornire la prova;
- in termini scientifici si parte dall'osservazione, poi si costruisce una teoria che spieghi i fatti e si forniscono le prove della sua coerenza.
E' sottointeso che ci debba essere da parte di tutti l'onestà intellettuale che purtroppo non è una dote dei politici, dei giornalisti ufficiali e dei debunkers.
Riguardo le persone comuni (a parte la nutrita categoria degli idioti) esiste una naturale tendenza a restare ancorati alle proprie visioni della realtà, oltre che per un sano scetticismo anche per un forte timore inconscio, per ignoranza e disinteresse.
Per questo ritengo che parlando dell'11 settembre, della Luna, della geoingegneria clandestina, delle multinazionali del farmaco ecc. fino ad arrivare alla tremenda realtà politica ed economica del nostro mondo l'onere della prova debba essere assunto da chi cerca di risvegliare la gente dal sonno ipnotico in cui è quasi tutta immersa.
Riguardo il problema della divinità, prima di parlare di prove sarebbe bene accordarsi sul significato dei termini: cosa esattamente si intende con la parola "dio"?
1)Hai ammesso,contrariamente e incoerentemente a quanto hai strombazzato fino a oggi che Gesù Cristo è effettivamente esistito
Adesso,quindi, L'ONERE DELLA PROVA ricade dritto dritto su di te,DEVI DIMOSTRARE con PROVE CONVINCENTI che GESU' CRISTO non è RISORTO ma è rimasto nella tomba.
Buon Lavoro.
P.s. Cerca di ricordare che domani è feriale e non festivo
P.p.s. ahhhhhhh ti do una dritta per le ''TUE'' ricerche ''disperate'',se vuoi un consiglio non andare su WIKIPEDIA ahahahaha
Alla salute
In generale, perciò, il tema dell'onere della prova in relazione ad un "fatto principale" andrebbe visto come un insieme di tanti piccoli problemi di attribuzione dell'onere della prova, relativi a tanti piccoli fatti concatenati in un rapporto di dipendenza l'uno rispetto all'altro, i quali, in definitiva, si pongono indirettamente in relazione con il fatto principale, escludendone o corroborandone l'esistenza.
In ogni caso però, di qualunque fatto si parli (principale, secondario, terziario...), l'onere per la sua prova spetta sempre a chi pretende di considerarlo come esistente/avvenuto. Sia che si voglia provare il fatto principale della demolizione controllata delle torri, sia che si voglia provare la specifica eccezione per cui il vento potrebbe essere stato sufficiente per trasportare dei pezzi di United93 fino ad alcune miglia dal luogo di impatto, l'onere di provare il fatto spetta sempre a chi ha fatto l'affermazione, più o meno specifica che sia.
Una struttura di questo tipo dell'onere della prova, dunque, è impostata in un modo per cui non si possa prescindere da un dibattito, che potenzialmente potrebbe essere infinito, a meno che venga opportunamente limitato. Dopotutto, se la prova di un fatto "grosso" deve passare attraverso la prova di tanti "piccoli" fatti, quanti più sono questi fatti, tanto più oneroso sarà il dibattito.
Il limite di tale dibattito, quindi, che indirettamente ne sancisce la chiusura a favore dell'una o dell'altra posizione con riguardo al "fatto principale", è dato, a mio avviso, dalla "rilevanza" del fatto secondario (o terziario...) della cui prova si discute. Infatti il dibattito potrebbe potenzialmente protrarsi all'infinito se non ci si desse un limite logico in base al quale ritenere che un fatto secondario sia "inutile" ai fini del dibattito stesso, e cioè ai fini della prova del fatto principale. Ignorare questo limite, porterebbe il dibattito ad un vicolo cieco, perché avrebbe come conseguenza la discussione sulla prova di un fatto che però non servirebbe per poter dire se il fatto principale sia o meno avvenuto. E quindi non avrebbe senso discutere della sua prova.
Ad ogni modo, per rimanere sul punto: l'onere della prova spetta a chi afferma il fatto. Tenendo presente che la prova di un fatto può (e spesso deve) passare attraverso la prova dell'esistenza o dell'inesistenza di altri fatti (che negano o affermano l'esistenza del fatto a monte), la prova dei quali spetterà dunque a chi li ha fatto le affermazioni o proposto le eccezioni che hanno come fondamento quegli specifici fatti.
Nell'ipotesi proposta (demolizione con esplosivi vs. demolizione per incendio) il fatto principale è definito dal complottista, perché è lui che avanza l'accusa, quindi è lui che per primo deve dimostrare la sua affermazione. Quella del debunker invece è una affermazione fatta in via di eccezione, che comunque sarà chiamato lui stesso a dover dimostrare. Ma questa seconda dimostrazione, come è logico, non potrà prescindere dal considerare i fatti e gli elementi di prova già messi sul banco dal complottista.
Il discorso in termini astratti è semplice:
- da un punto di vista giuridico è l'accusa che deve fornire la prova;
- in termini scientifici si parte dall'osservazione, poi si costruisce una teoria che spieghi i fatti e si forniscono le prove della sua coerenza.
I Gialli Di Ellery Queen, e non solo, si uniscono a pensatore.
INVISIBILE,
sono giunto poco fa altrimenti mi sarei affacciato prima.
Ci sarà "sempre" un thread in cui confrontarsi con il dilemma ma se l'inizio o l'indirizzo dovessero corrispondere a un "deja vu" non credi che sarebbe conveniente troncarlo sul nascere.
Senza alcun ritegno rubo il suggerimento di Massimo:
NON CASCARCI INVISIBILE! E' solo un modo per cercare di tirarti nuovamente nella discussione.
Detto questo, scusa, uso anche te come esempio.
Il salto logico.
SE Cristo è esistito, ALLORA tocca a me dimostrare che NON è risorto!
Notate il salto logico?
Come dire che se Santa Clauss è esistito, ALLORA portava i doni a tutti i bimbi alla velocità della luce!
In realtà, dovresti prima portare le prove sia esistito, e poi, SOPRATTUTTO, le prove che sia RISORTO!
Vista l'eccezionalità della cosa!
Come con le torri, se son cadute, allora tocca a me dimostrare che erano minate?!
In realtà, sei tu che dovresti dimostrarmi come possano due impatti differenti ( con incendi differenti) a far crollare in perfetta verticale e in quasi caduta libera, TRE edifici su DUE!
Vista l'eccezionalità della cosa!
Ma oramai la stragrande maggioranza delle persone è affetta da "salto logico" ... e quindi il mondo va come va.
Cosa starebbe a significare, in questo contesto, l'onere della prova?
In quale contesto inserire il dibattito inerente l'onere della prova descritto dall'articolo.
9/11.
La mia impressione è che nel caso di testimonianze ognuno faccia un po' secondo i propri pregiudizi, vale a dire: creda o non creda, oppure: ritenga valide come prova le testimonianze a seconda di quello che già crede o non crede precedentemente.
Potrei citare molti esempi, anche da threads recenti, ma non lo faccio per non scatenare discussioni interminabili sugli esempi, invece che sul concetto.
Nell'Antico Testamento,quando gli Ebrei seguendo Mosè uscirono da Israele,La Scrittura dice che:
1)Iddio li guidava di giorno con una COLONNA di NUVOLA;
2)Iddio li guidava di notte con una COLONNA di FUOCO;
La Colonna di NUVOLA o di FUOCO era quella luce mistica color Ambra...la quale appariva anche sul tabernacolo nel deserto,quando DIO incontrava Mosè,parlandoci faccia a faccia....e stiamo parlando di eventi che risalgono a circa 1400 Anni A.C.
Chiaramente per un vero Cristiano,lo YHWH dell'Antico Testamento è rappresentato da Gesù Cristo nel nuovo,perchè DIO è uno solo e non una Trinità...al massimo DIO il SIGNORE si è manifestato in 3 modi diversi,lungo le epoche,ossia :
1)Padre nell'Antico Testamento;
2)Figlio nel Nuovo Testamento;
3)Spirito dagli Atti degli Apostoli ad oggi;
Del resto DIO nella sua forma originale è spirito,usa solo delle TEOFANIE,ogni volta che vuole manifestare se stesso...
Ora se ti facessi vedere l'unica foto soprannaturale al mondo,apparsa circa 65 anni fa e depositata,con tanto di copyright, in un edificio istituzionale al di sopra di ogni dubbio,crederesti tu alla RISURREZIONE e all'ESISTENZA di DIO,ammettendo la tua errata valutazione a priori?
Il fatto stesso che le autorità statunitensi si siano affrettate a far scomparire il luogo del delitto (senza lasciare quanto previsto dalle stesse leggi USA) ne fa dei criminali manifesti. Certo, come dice un saggio proverbio russo, "puoi svegliare uno che dorme, non uno che fa finta di dormire"...
Dici che puoi provare che DUE torri sono state buttate giù da DUE aerei..
1) Immagino che ti riferisca a WTC1 e WTC2 ma è caduta anche un’altra torre, la WTC7 che ha subito un incendio ma NON è stata colpita da nessun aereo; inoltre si sente la voce di Lerry Silverstein (il neoproprietario del WTC) il quale aveva “fortunatamente” quintuplicato le assicurazioni degli edifici proprio 15 giorni prima del loro crollo) che dice al capo dei pompieri “tirala giù”: cosa ha fatto crollare WTC7?
2) NESSUN grattacielo con struttura in acciaio, colpito da incendi (anche di 24 o 40 ore) è crollato, tranne quei tre. Poiché il numero di questi edifici incendiatisi è circa 500, la probabilità congiunta di accadimento è:
(1/500)*(1/499)*(1/498)= 1/124’251'000 … un po’ bassa no?
ma se si considera che la probabilità che accadano NELLO STESSO COMPLESSO ABITATIVO e che accadano NELLO STESSO GIORNO, abbassano ulteriormente questa bassa probabilità, il fatto che sia avvenuto come ce lo hanno raccontato, diventa veramente un fatto a probabilità infima…
3) I cosiddetti aerei che hanno colpito le torri sono di Boeing 767/777/737 e tali aerei possono raggiungere la velocità di circa 660 km/h … a 11'000 metri di altezza circa (come dice lo stesso sito della Boeing) ma all’altezza a cui hanno “raggiunto” le torri non potevano superare 150-180 km/h: invece gli stessi esperti americani hanno indicato le velocita dei due “oggetti” che hanno colpito gli edifici, uno ad 850 km/h e l’altro a 950 km/h. A quella velocità, con aria molto più densa che ad 11'000 mt, le ali avrebbero dovuto staccarsi dalla fusoliera, invece hanno incredibilmente resistito. Cosa ha colpito gli edifici, in realtà?
Non è che anche tu hai un po’ “creduto” alle fonti ufficiali??
Cioè, io gli chiedo (giustamente, vista l'eccezionalità della cosa) prove della resurrezione, lui di che parla?
Di colonne di fumo avvenute millenni prima che il tizio di nome Crito, se mai esistito, fosse venuto al mondo ... ma la resurrezione avviene DOPO la morte, mica prima della nascita!
E per farlo utilizza altre cazzate che gli anno detto e che lui ripropone pari pari, tipo la trinità (na cazzata che nella bibbia non viene mai nominata)
Rassegnatevi, di prove dell'esistenza di dio non ne avete manco una ... neanche estendendo, come fate spesso, il concetto di prova fino oltre i limiti della fantascienza!
p.s. A titolo informativo Mis, il tizio della colonna di fuoco, MUORE COME TUTTI ed è probabilmente morto da n pezzo, non lo dico io e non lo dici tu ... lo dice LUI!
se interessa, invece di dirti in modo scorretto come hai fatto tu "fonte la bibbia", ti dico di cercare nel "salmo 82" della bibbia ... se dai una fonte, dalla bene in modo che sia verificabile!
Aspettiamo bramosi le verosimili prove, insieme al moto perpetuo e ai gravi che schizzano verso l'alto.
Sintetico mi raccomando che dopo 16 anni tempo da perdere ce n'e' poco.
Se io che sostengo l'ipotesi A non riesco a provarla, questo implica che non si possa affermare che A è vera.
Da questo non deve, però, potersi implicare che, quindi, è vera "non A".
Se mia moglie asserisce di essermi stata sempre fedele, ha l'onere di dimostrarlo.
Se però non ci riesce, io non posso, per questo, affermare che mi è stata infedele. Devo a mia volta dimostrarlo.
Quindi non ha importanza chi per primo ha fatto una affermazione.
Se io affermo che Dio esiste, ho l'onere di dimostrarlo.
Se tu, impersonale, affermi che non esiste, hai l'onere della prova.
Se nessuno riesce nel suo intento, il problema resta non-deciso.
Cosa ha colpito gli edifici, in realtà?
Credo che le fonti ufficiali abbiano detto aerei, in questo caso, sono d'accordo con la fonte ufficiale.
Rassegnati ed impara oltre ad imbunnarti e a parlare ADMUZZUM.Hai letto la BIBBIA,non hai capito nulla,sei un ignorante ragion per cui rassegnati,hai buscato belle legnate anche oggi.Chapeau e alla salute,la tua
P.s. il SALMO 82 con la COLONNA DI FUOCO non ha nulla a che vedere;
P.p.s. Ricordati ed impara che DIO IL SIGNORE è lo STESSO IERI,OGGI E IN ETERNO,non cambia come cambi tu da un momento all'altro,per cui te lo spiego alla femminile ahahahah se DIO una volta si manifestava con la COLONNA DI FUOCO se è lo stesso anche OGGI si dovrà manifestare allo STESSO MODO,ma per te questi ragionamenti sono troppo elevati;
P.p.p.s. ma figurati se potevo fornire ad un insensato come te le prove reali dell'esistenza di DIO,incredulo sei e incredulo devi rimanere e ricordati che HAI TESTIMONIATO CONTRO TE STESSO dicendo che GESU' CRISTO è venuto in CARNE sulla terra,ma è morto e non RISUSCITATO e come volevasi dimostrare a parte le ''tue'' menzogne mentali non hai saputo argomentare un bel niente in merito alla NON-RISURREZIONE.
Un consiglio amichevole:BEVI DI MENO,l'alcol ti ha dato alla testa
D
Mischiare questioni/affermazioni teologiche, di corna o banalmente fatti di cui non si hanno riscontri oggettivi palesi diventa fuorviante. E' inutile in ambito giuridico ad es parlare di onere della prova quando c'e' flagranza di reato. Non si possono mischiare le mele con le pere. Si genera solo confusione come questa discussione dimostra ampiamente.
Quindi, le affermazione e il loro opposto vanno valutate nel contesto di riferimento. Non si può dunque parlare genericamente di affermazioni e onere della prova tout court e trattarle alla stessa maniera tirando fuori la "regola generale", mescolando esistenza di Dio (quando ancora non si è definito cosa intendiamo con esso) con le TT o con le corna del partner.
In ambito scientifico per questioni che riguardano la "hard science" l'onere della prova spetta a chi vorrebbe dimostrare eventi in palese contrasto con le leggi "dure". Se si parla di 11/9 e crollo delle TT+WTC7 siamo in questo recinto e dunque l'onere della prova spetta ai buontemponi che affermano che edifici di acciaio si sono disintegrati sulla propria pianta in caduta libera per gli aerei e gli incendi. Senza considerare i detriti lanciati a fontanella a km di distanza, che qualsiasi BANALE bilancio energetico escluderebbe a priori.
io credo che, data una 'verità' scontata o dichiarata, l'onere spetti a chi questa verità la contesti.
Se vogliamo metterla sul filosofico/passionale:
io credo che l'onere della prova spetti a chi si senta talmente coinvolto da dover dire o dimostrare la propria versione della 'verità', tanto chi è in malafede prima o poi lo si scopre ( vedi CICAP ).
Se il discorso deve essere incentrato sull'onere della prova giuridico basta guardare ad esempio gli ordinamenti italiani e USA per vedere come l'onere della prova sia invertito a seconda del Paese. In Italia c'è la presunzione di innocenza a tutti i costi e l'onere della prova - dimostrare che sei colpevole - spetta all'accusa. In USA invece è il contrario: sei colpevole fino a che non riesci a dimostrare la tua innocenza.
In un discorso generico l'onere della prova per me spetta a chi vuole modificare lo status quo di una cosa o di un assunto già acquisito.
Esempio banalissimo sul 9/11: Se il rapporto ufficiale dice che le Torri sono cadute per gli incendi spetta a me produrre prove per dimostrare il contrario.
La dimostrazione della non esistenza di un fatto è possibile, se posso utilizzare il ragionamento per assurdo.
Non è la questione dell'assenza di prove di un fatto, ma il fatto che chi ha l'onere della prova in uno specifico dibattito (io contro di te, ad esempio) non riesca a portare le prove di quanto afferma. Se io non riesco a provare A, non è che hai vinto tu che sostieni non A. A quel punto tu devi provare non A. Se non ci riesci, siamo pari e occorre, da parte di entrambi, studiare e indagare di più.
Il contesto è importante, ma non credo che possa far sorgere eccezioni a questa "regola" generale.
L'unico elemento che può influire è se la mia affermazione riguarda fatti specifici o indefiniti.
Se affermo che, oggi, non ci sono stati retti da una monarchia elettiva, posso esaminare tutti gli stati e scoprire che non ce ne è effettivamente nessuno o che in effetti il Vaticano è una monarchia elettiva. L'insieme degli stati è chiuso e finito.
Se affermo che non esistono animali con cinque gambe, sto "lavorando" con un insieme aperto e indefinito.
Potrebbe non esserci un modo di testare la mia affermazione. Potrei quindi arrivare ad una conclusione probabilistica o a nessuna conclusione.
Dio per definizione non può che esistere da sempre o più correttamente trascendere anche la dimensione temporale.
Per quanto riguarda la possibilità che la materia sia sempre esistita è una ipotesi che al momento non ha prove contro e numerosissime prove a favore.
Se la materia/ energia ha un inizio, cioè può essere prodotta dal nulla, dovrebbe essere possibile distruggerla e farla tornare nel nulla.
Sino ad ora questo non si è mai verificato.
Negli USA la colpevolezza dell'imputato deve essere provata "oltre ogni ragionevole dubbio". Altrimenti viene assolto.
Anche per loro esiste la presunzione di innocenza.
E' prevista dall'art. 11 della Dichiarazione Universale dei diritti dell'uomo, riconosciuta da tutti i paesi membri dell'ONU.
Certo altra cosa è invece definire 'Dio' e 'esistenza' (ossia si può esistere al di fuori dello spazio-tempo?) (cosa intendiamo per Dio perché cambiare la definizione di Dio può cambiare un ateo in credente senza ch'egli cambi idea in merito).
Beh, anche in Italia devi essere colpevole oltre ogni ragionevole dubbio. Però, in America, una volta sospettato di un reato grave vai dritto dritto in galera salvo se il Giudice non acconsenta ad una cauzione per la libertà prima del processo. In Italia in galera ci vai (se ci vai) quando la condanna è definitiva (o in flagranza di reato). Salvo se non esistano i famosi tre presupposti per la carcerazione preventiva. Di fatto è quasi come ho detto io. E comunque, anche se forse non negli USA, esistono ordinamenti dove l'onere della prova è ribaltato. In Italia è l'accusa che deve provare la colpevolezza dell'imputato. In altri Paesi è l'imputato che deve provare la sua innocenza per scagionarsi dalle accuse che ovviamente devono essere poggiate su solide prove.
Il Cardinale Bellarmino conosceva la geometria e la matematica come Galileo e per lui fu facile smontare le affermazioni di Galileo.
La prima vera prova inconfutabile arrivò ai primi del 1800 con il sistema del parallasse stellare
LA CHIESA CATTOLICA NON TEMEVA LA TEORIA ELIOCENTRICA e tutto sommato erano già secoli che i teologi sostenevano che la Bibbia non era un libro scientifico ..
Invece tutti i "protestanti" hanno continuato a credere alla scientificità della Bibbia fino al secolo scorso.
La Chiesa è stata la prima ad abbracciare il metodo razionale.. molto prima che Galileo nascesse..
Che tristezza veder ancora gente che ha fatto come verità propria le fandonie della propaganda..
La religiosità nasce come risposta al bisogno di spiegare l'inspiegabile e la si può far risalire, in prospettiva storica, ai primi insediamenti umani nella preistoria. "Dio", o meglio gli dei nascono, quindi, molto presto.
Ma non è l'aspetto cronologico che conta.
Se io voglio una legge contro l'aborto, perchè "dio non vuole", tocca a me dimostrare che dio esiste (e che non vuole).
Se tu vuoi licenziarmi perchè credente (e quindi credulone), sei tu che devi dimostrare che dio non esiste.
Quale delle due affermazioni preceda l'altra in prospettiva cronologica, è indifferente.
@Piero68
il principio della presunzione di innocenza (è l'accusa che deve provare la colpevolezza) è riconosciuto in tutti i paesi che aderiscono all'Onu.
Non aderiscono all'Onu il Vaticano, Taiwan e lo Stato Palestinese.
La carcerazione preventiva è un'altra questione. E in Italia è più la regola, che l'eccezione.
Comunque concordo al 100% con quello che hai scritto nel tuo esempio ovvero: nel contesto in cui tu hai posto la questione l'onere della prova spetta davvero a chi afferma e agisce secondo quell'affermazione. Se rileggi bene il mio post precedente però, io prendo in causa la posizione del credente quale rappresentante di tutti coloro che credono. Ergo, linguaggio e scrittura disponibili, il credente finalmente dice "Dio esiste". Quell'affermazione costituisce un punto di partenza (Punto A del mio esempio) che non esisteva in precedenza - altrimenti dovremmo provare che esistevano chiese di atei, facevano messe pregando il nulla, c'erano preti che la domenica non ti confessavano e non t'assolvevano e via dicendo (cosa che non è). Pertanto l'affermazione "Dio esiste" come inizio della spaccatura tra credenti e non-credenti è quella che deve essere supportata da prove perché sicuramente avvenne prima dell'altra (ossia la negazione).
Sempre nel mio post ho sottolineato la differenza tra un'affermazione di esistenza Vs. un'affermazione di negazione indicando l'esempio dei due interlocutori i quali, sebbene concordi su l'esistenza di un dato evento (9/11 in questo caso), traggono conclusioni differenti. L'ateo e il credente partono da due posizioni opposte invece.
Quanto a Taiwan non è ce non aderisca all'ONU, ma è l'ONU che non la riconosce. La cosa è diversa. E guarda caso, proprio in Vaticano (altro Stato 'non aderente' all'ONU) c'è l'ambasciata Taiwanese. Quella di Taiwan è una storia lunga ma Formosa non fu mai cinese, semmai gli indigeni dell'isola di Formosa dovettero adattarsi a vivere con i cinesi approdati là a seguito della scissione (e meno male che ci fu!). Le stesse isole conteste dalla Cina hanno, guada caso, abitanti Taiwanesi (si riconoscono dalle scritte nelle fotografie, infatti usano ancora la scrittura cinese classica e non la porcheria semplificata che Mao fece imporre per rendere tutti i testi classici cinesi illeggibili alla popolazione).
Non ho dubbi che l'affermazione dell'esistenza di Dio debba logicamente precedere l'affermazione della sua non esistenza.
A me pare, infatti, ovvio che solo dopo che qualcuno ha postulato la presenza di una divinità, qualcun altro abbia potuto negarne l'esistenza.
Ma finchè il fatto di credere non diventa un fatto controverso, il problema dell'onere della prova non si pone.
In una società in cui tutti credono in una divinità, il problema di provarne l'esistenza non esiste.
Nel momento in cui diventa un fatto controverso, ciascuno ha l'onere di provare ciò che sostiene.
E la regola è sempre quella: se riesci a provare la tua affermazione hai vinto, altrimenti la questione resta non decisa.
E tu non puoi porre a base dei tuoi ulteriori ragionamenti un fatto non provato.
Quindi non ha importanza chi lo ha detto per primo.
Riesco a provare che Dio (non) esiste? la (non ) esistenza di Dio diventa un fatto.
Non riesco? Resta una ipotesi.
Questo da un punto di vista logico.
Da un punto di vista pratico, se sostieni una affermazione che la maggioranza ritiene non valida, sarai costretto a lottare contro la maggioranza. E in molti casi vedrai ribaltare l'onere della prova.
Taiwan. Quali che ne siano le ragioni .... non è un paese membro dell'Onu.
Tutti i paesi Onu riconoscono, almeno formalmente, il principio della presunzione di innocenza, perchè contenuto nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Il Vaticano, per scelta, la Palestina, per l'opposizione di Usa e Isralele e Taiwan, per l'opposizione della Cina, non vi aderiscono.
Se esiste un paese che non risconosce il principio della presunzione di innocenza, può essere solo uno di questi tre.
Piero68 ha affermato che "esistono ordinamenti dove l'onere della prova è ribaltato". Se esistono, e Piero68 non lo ha dimostrato, possono essere solo uno o più di quei tre.
E fino a che non lo fa, l'affermazione non è valida.
B afferma che non sono cadute per il motivo X, come dice A.
Sono cadute per il motivo Y, incompatibile con X.
E' stato imprudente. Avrebbe dovuto limitarsi a chiedere ad A di provare X.
Adesso che a sua volta ha affermato Y(non X), si è assunto l'onere della prova.
Sulla prima sono anche d'accordo sulla seconda meno ... se viene un operaio che comincia a parlarmi di "draghi invisibili" non devo dimostrare che non esistono, deve dimostrarmi lui che esistono ... o lo caccio perchè "malato di mente"!
Non è che se 2 miliardi di persone credono ai "draghi invisibili", devo dimostrare (cosa impossibile) io che non esistono.
L'onere sta sempre al primo che fa l'affermazione, la cronologia è fondamentale... e come abbiamo provato a spiegare in tanti, la prima affermazione è ovviamente "Dio esiste"!
Quanto al principio di innocenza e l'ONU, i quattro paesi da te menzionati, ti debbo ancora contraddire. l'india è un membro dell'ONU a tutti gli effetti ma in India esiste il principio di colpevolezza in certi casi (POCSO Act) a tal punto che i nostri Marò (senza entrare nell'argomento) potevano appunto essere accusati di omicidio grazie a quel principio e avrebbero dovuto produrre le prove della loro innocenza (!) - trattasi di un Atto che tra l'altro prevede la pena di morte nei casi di omicidio. A più tardi.
Essere obiettore ha il vantaggio che finito il turno te ne vai a casa, se vuoi lavorare per il pubblico devi essere cosciente che davanti ad emergenze il tuo compito e proteggere e servire il pubblico servizio . Detto questo vieterei gli straordinari retribuiti ( se non per motivi emergenziali e di interesse pubblico) , recupero in giorni liberi , al limite lasciando i benefits economici per gli orari notturni , festivi , etc come fanno altri paesi, gli straordinari vengono recuperati e non retribuiti, questo è' uno dei motivi in cui la disoccupazione è' più bassa
Io credo che l'esempio/quesito di dio fatto da Massimo sia di facile soluzione. In questo caso inequivocabilmente e palesemente la prova dell'esistenza di dio la devono portare i credenti. Se dio non esistesse a l'umano cambierebbe poco rispetto la sua origine spirituale, invece con un dio esistente siamo tutti costretti a seguire regole e dogmi imposti da altri umani, siamo costretti a vedere impotenti una masnada di uomini collezionare tesori e potere. Siamo costretti a delegare le nostre scelte. Siamo costretti ad inginocchiarci ed a chinare il capo. Siamo costretti a vedere uomo che uccide altro uomo per il solo fatto che dio esiste.
Io direi che per le noie che hanno dato e stanno dando al prossimo, spetterebbe ai credenti portare una prova no?
O forse le prove le hanno portate come hanno fatto in America per gli attacchi dell'11 settembre?
Il demonio come gli arabi? Gesù nel deserto avrà trovato i bandana e i documenti del demonio?
Bisogna farsi vedere, farsi aiutare ma da uno bravo però!
“In fondo sono due affermazioni equivalenti, dal punto di vista giuridico.”
Errato.
Dal punto di vista giuridico occorre dimostrare il nesso di causalità noto come conditio sine qua non.
Il rapporto di causalità, consiste nel necessario rapporto di derivazione logica e, o, materiale tra un’azione e la conseguenza che essa produce, per cui può dirsi che la seconda è effetto della prima [esempio: la morte della vittima (conseguenza) cagionata da un colpo di pistola]
Affinché sussista il rapporto di causalità, occorre che qualcuno con la sua condotta abbia posto in essere una qualunque condizione dell’evento, senza la quale esso non si sarebbe verificato.
Un evento che sia sussumibile sotto l’egida delle leggi probabilistiche e della miglior scienza ed esperienza ossia, detto in altre parole, che l’evento di cui si tratta (es. crollo delle Torri gemelle), secondo la migliore scienza ed esperienza del momento storico, sia conseguenza certa o altamente probabile della condotta stessa (schianto degli aerei).
Sempre che, dal punto di vista giuridico, detto evento non sia dovuto al concorso di fattori eccezionali che, innestandosi su una concomitante azione, operino congiuntamente ad essa escludendone l’efficacia causale (es. devastante terremoto). Concause escludenti il nesso di causalità queste ultime, che possono derivare indifferentemente o da un avvenimento naturale (esempio: fulmine) o dal fatto lecito o illecito di terzi.
CITAZIONE
“Come si fa a decidere chi sia a dover dimostrare che cosa?”
L’onere della dimostrazione grava su chi afferma un fatto, intendendosi per esso un dato del reale esistente in rerum natura o già esistito.
Non esiste la prova dei fatti negativi, in quanto ardua e talvolta impossibile, tant’è che in diritto viene definita probatio diabolica. Diversamente argomentando, infatti, ossia onerando della prova anche colui che sostiene la non esistenza di qualcosa, si assisterebbe ad una empasse totale nelle discussioni.
Ed in effetti è quello che avviene nelle estenuanti quanto inutili dissertazioni tra credenti nell'esistenza di un dio e non credenti, oppure tra chi crede a babbo natale e no, tra chi crede all'esistenza degli elfi e degli gnomi e chi no, ecc.
I paesi che ho nominato sono tre, non quattro.
E' questo il Pocso Act dell'India?
arpan.org.in/.../
Dove dice che l'accusato ha l'obbligo di dimostrare la sua innocenza?
Cosa centra con i Marò?
Essendo la Chiesa la depositaria della correttezza e razionalità del sapere non poteva accettare che Galileo continuasse nell'errore propagandando verità che non poteva dimostrare.
E Galileo fece l'errore di non voler ridurre la sua teoria ad ipotesi da verificare come gli aveva suggerito il suo "amico" Bellarmino.
Giordano Bruno era un pazzo.. che dovette fuggire dai Calvinisti Luterani ed Anglicani che lo avevano condannato al rogo..
Si rifugiò a Venezia .. ma anche i Veneziani non riuscirono a sopportare le follie di Giordano Bruno che voleva andare a Roma con le buone o le cattive per cercare di convertire il PAPA alla magia nera degli ANTICHI EGIZI..
Comunque resta nella tua convinzione plasmata dalla Propaganda.... non saresti più te stesso.. in rete troverai sempre qualcosa che ti serve per convalidare le tue convinzioni a priori.
Piaccia o non piaccia la Chiesa ha preservato il sapere promuovendolo..
Forse non mi sono spiegato bene. Anche se Galileo o Giordano Bruno non hanno avuto la capacità, gli strumenti, mettici quello che ti pare, per sostanziare il loro pensiero non li processi e condanni a morte (G.Bruno) Ti pare abbastanza razionale il concetto? Di quale propaganda stai parlando? Qui c'e' un'instituzione "dell'amiamoci tutti" che brucia sul rogo individui che vanno contro un pensiero costituito? A prescindere che questo fosse stato giusto o sbagliato. Col senno di poi c'e' l'aggravante che le cazzate le hanno sparate gli inquisitori.
La Chiesa ha controllato il sapere per esercitare il proprio potere sulle masse.
In ultimo evita ogni riferimento alla mia persona o chiedo la tua espulsione.
L'impossibilità di dimostrare che dio esiste, o il fatto che io manchi di dimostrarlo, non implica che Dio non esiste, come l'impossibilità di dimostrare la congettura di Riemann non implica che la stessa non possa essere valida.
Quindi da un punto di vista logico, sia i credenti, sia gli atei hanno l'onere della prova.
Se nessuno la assolve, la posizione più corretta è quella degli agnostici.
Se io credessi nei draghi invisibili avresti ragione a ritenere che sono matto, se ti dicessi che non è provato che i draghi invisibili non esistono saresti costretto a darmi ragione.
Se il credente afferma che Dio esiste e il non credente lo sfida a dimostrarlo, l'onere della prova spetta al credente. L'obiezione "inversione onere della prova" non è valida.
Se il debunker afferma che la causa sono gli incendi, deve dimostrarlo.
Se il complottista accusa gli esplosivi deve dimostrarlo.
Se nessuno ci riesce, non possiamo affermare con sicurezza quale che ne sia la causa.
Anche nel caso che le due posizioni siano mutualmente esclusive, (benchè in questo caso dimostrare che l'ipotesi avversa è falsa, dimostrerebbe che la mia è vera).
Vedi il caso dei coniugi Bebawi.
Non potendo dimostrare chi dei due fosse colpevole (e uno dei due lo era sicuramente) furono entrambi assolti.
Copernico "fu costretto" a proporre le sue teorie come modelli matematici, come ipotesi che non potessero in alcun modo interferire con una istituzione che al tempo non conosceva neppure lo zero, ne come cifra tantomeno come numero. Galileo cercò di confermare nei fatti la teoria eliocentrica, riprendendo gli studi di Copernico. Se è la terra a muoversi perchè non ce ne accorgiamo? Se è la terra a ruotare perché il sole e le stelle non ci cascano addosso? Queste furono in sintesi le obienzioni mosse a Galileo dai grandi scientisti della chiesa. La chiesa, quindi, non era a conoscenza delle forze inerziali e di quelle apparenti, ma all'epoca era ferma ancora alle forze d'impeto. Le contestazioni furono quindi religiose non scientifiche. Cit. Galileo fu condannato ( ai domiciliari in una villa con servitori a gratis ) non perché propagandava la teoria copernicana.. ma perché le prove che lui portò erano semplicemente sbagliate da tutti i punti di vista. Il Cardinale Bellarmino conosceva la geometria e la matematica come Galileo e per lui fu facile smontare le affermazioni di Galileo.
1. Galileo fu condannato ai domiciliari... ma a casa sua.
2. Le sue ricerche sono un proseguimento di quelle di Copernico, venne infatti ammonito dalla chiesa per non diffondere più le teorie copernicane, e lui trovò il modo per diffondere le sue.
3. Bellarmino non aveva le competenze per smontare alcuna teoria in modo scientifico, non conosceva la matematica come la conosceva Galileo; fu semplice smontare le affermazioni di Galileo semplicemente perché era un Cardinale.
4. Chi suggerì a Galileo di riproporre le sue teorie come modelli matematici, come ipotesi, fu papa Urbano VIII, e non il suo "amico" Bellarmino.
Io penso che la fallacia narrativa non sia un difetto che appartenga esclusivamente al sottoscritto o a chiunque non la pensi come te; e penso che anche tu non ne sia immune. Questa disputa mi interessa poco. Io ho scritto la mia opinione su chi spetti l'onere della prova, dove io ho concluso che spetta sempre a chi deve sostenere un'accusa. Quindi passo e chiudo.
Il POCSO Act indiano punisce i reati sessuali contro i minori.
Vedi il mio link nel precedente messaggio.
Ti ripeto la domanda.
Dove è scritto che i marò sono stati accusati sulla base di quella legge e che quella legge prevede che sia l'accusato a dimostrare la propria innocenza e non il contrario?
Non è OT.
Hai fatto una affermazione controversa e devi provarla.
l onere della prova sta in chi afferma un qualche cosa, punto e basta , se affermo ho l onere di portare prove .
in quanto alle versioni dell 11 settembre , se io affermo che sono crollate per gli incendi ,devo portare le prove , ed io posso contestare le prove portando fatti e prove, se poi io affermo che sono crollate per diverso motivo ,llora io porto le prove ,e l altro puo contestarle.
non ci vedo nulla di difficile.
di solito pero ,succede che quello che porta le prove ,quando si vede contestarle ,risponda chiudemdosi a riccio" allora spiegalo tu come e successo" e questo non e` compito di chi contesta le prove, a meno che chi contesta le prove ,non affermi una tesi ,al che deve portare a sua volta prove ,che a sua volta possono essere contestate,nel caso in cui si giustifica ,le proprie teorie ,con la frase "allora spiegalo tu" e` una ammissione che le prove portate non sono valide
Tu cosa rispondi ? Che l'algebra bisogna levarla dai programmi scolastici ?
Quindi non devo provare nulla ...
p.s. Da similbuddista, sono ancora convinto che la posizione più razionale sia quella dell'agnostico... mi sono considerato tale per molti anni.
Partendo però da "verità accettate" (le premesse), si puo' procedere con la logica. E quand'anche questa non fosse pienamente soddisfacente, per mancanza di elementi probatori, l'utilizzo di dati statistici potrebbe venire in aiuto.
Per le TT, qualche premessa assodata la abbiamo: l'acciaio fonde a 900 gradi? No.
A causa di un cedimento strutturale, un edificio può crollare alla velocità di caduta libera, ignorando le leggi della fisica? No.
Statisticamente, un edificio con struttura in acciaio è mai crollato a causa di un incendio? No.
Statisticamente, un edificio con struttura in acciaio è mai crollato a causa di cariche esplosive opportunamente piazzate? Si, Sempre.
Il crollo delle TT, per come lo si può osservare, è compatibile con l'utilizzo di materiale esplosivo ? Si.
Le TT furono progettate per reggere all'impatto con grandi aerei? Si.
Gli indizi a disposizione portano ad una conclusione ovvia. ( "Elementare Watson.." )
Le maree non provano la teoria di Copernico.
E' invece vero che solo nei primi del 1800 la tecnologia raggiunse la precisione necessaria per misurare il movimento dei pianeti rispetto al sole e stelle.
Dunque prima del 1800 nessuno poteva dimostrare la teoria di Copernico.
Ok . In alcuni ordinamenti che riconoscono il principio della presunzione di innocenza, vi sono specifiche eccezioni, come in Australia nei casi che hai indicato. Peraltro la questione della modica quantità di droga è presente anche nel sistema giuridico italiano.
A me, però, la questione dell'esistenza di Dio interessa poco. Quello che mi interessa discutere è il problema dell'onere della prova in generale.
Quello che penso sia importante è che la impossibilità di provare un fatto, non è, necessariamente, determinante per l'esistenza del fatto stesso.
E', allo stato, impossibile dimostrare la congettura di Riemann. Quindi è falsa? Non necessariamente... forse no, forse sì.
Se per la dimostrazione del teorema di Asimov68, (da me enunciato per primo), mi basassi su di essa, la mia dimostrazione non sarebbe valida. E l'onere della prova sarebbe mio.
Se tu sostenessi la terza legge di Vapensiero e la dimostrassi assumendo che il teorema di Asimov68 è falso, dovresti dimostrare questo ultimo fatto (pur non avendolo detto per primo). E l'onere della prova sarebbe tuo.
Se tu, invece, volessi invalidare la mia dimostrazione del teorema di Asimov68, ti basterebbe far notare che io non ho dimostrato la congettura di Riemann. E l'onere della prova resterebbe mio.
Se nessuno dimostrasse nulla la congettura di Riemann, il teorema di Asimov68 e la terza legge di Vapensiero resterebbero mere ipotesi.
Una domanda per te e gli altri.
Se io credo in Dio e non riesco a dimostrare che esiste, posso continuare a credere?
E se dimostro che l'esistenza di Dio non è dimostrabile? Posso continuare a credere, grazie alla fede?
Ok continuate così... nessuno obbliga a credere...e se qualcuno vi obbliga potete far finta di credere.
Fate benissimo a seguire la fede e la certezza nel nulla..
Vi fa vivere e morire meglio ed in pace...e soprattutto riempie la vostra vita di ottime prospettive.. come se vivere con la fiducia per il "nulla"..potesse dare senso alla vita.
La fede si chiama così.. - fede - ...
Spiegare perché esiste qualcosa invece che il nulla NECESSITA' di postulare l'esistenza di una causa prima.
Alcuni la chiamano Dio.. altri energia.. altri l'intelligenza matematica suprema.
Dimostrare che esistono veramente i numeri.. senza ricorrere alle nostre convenzioni mentali...è impossibile..
Ma solo le persone insane di mente possono rigettare la matematica perché i numeri di per sé non si possono dimostrare...
Dunque ci sono verità che devono essere per forza vere a prescindere dalla dimostrazione.
Credete alla teiera volante di Russel ok... benissimo.. purché abbia tutte le caratteristiche non contradittorie della causa prima.
Teiera sarebbe un altro nome per identificare la "causa prima"..
L'esistenza di una causa prima non è in conflitto con la nostra razionalità.. mentre invece ho la fede e la speranza che questa "causa prima ci possa garantire un "dopo" un pochino migliore.
E dicendo questo ognuno merita la fede che più gli garba.. Tanti Cristiani.. tanti musulmani.. tanti Induisti..
Quasi tutti i "miserevoli" uomini che hanno fatto dell'ateismo un cavallo di battaglia per chissà quali imprese e guerre, si sono messi a piangere dalla disperazione chiedendo perdono perfino alle gambe del letto dove stavano per esalare l'ultimo respiro... e questi sono stati fortunati.. i più "stupidi" possono morire sotto una macchina o all'improvviso con un bell'infarto senza nemmeno la possibilità di pentirsi per il loro ateismo...
Marco Pannella che ha speso la maggior parte della vita contro Chiesa Vaticano e Cristianesimo è morto con il crocifisso tra le mani...
In un ospedale di suore gestito dai preti - ovviamente cattolici- e tanto odiati per quasi tutta la vita..
Sembra che Marco avesse saputo fin dalla tenera età che poteva fare il discolo con la Chiesa perché sapeva che nel momento del bisogno un sacerdote un vescovo ( per lui i Cardinali ) non si sarebbero fatti mancare al richiamo delle sue suppliche.
Ammirevole giravolta negli ultimi anni di vita.
Cosa dicono i seguaci atei di Marco Pannella ?
Che il nonno MARCO negli ultimi anni di vita delirava.
Non passa per l'anticamera del cervello di farsi un esame di coscienza ( non c'è laboratorio dove si possa fisicamente pesare la coscienza o l'anima ) che non hanno... ma quanti di loro chiederanno perdono per il loro ateismo perfino alle mosche che volano nella stanza dove stanno per morire ?
Ancora con questi ciechi increduli vuoi dialogare?Ma lasciali cuocere nel loro brodo di incredulità...Non disse nostro Signore di lasciar perdere cotesti spiriti?Le sue parole,preziose,furono:Se un cieco guida un altro cieco,non cadranno ambedue nella fossa?ahahahah non è bene contendere con un incredulo,anche perchè oltre all'incredulità sono pure ignoranti e non poco,ignorano infatti il risveglio avvenuto subito dopo la II guerra mondiale in tutto il mondo e il successivo messaggio che Gesù Cristo diede all'Elia di questo tempo per avvertire che la sua venuta è alle porte,ragion per cui,se vuoi un consiglio,lasciali blaterare nella nebulosità e vacuità dei loro deliri mentali...sta scritto di avere pietà degli increduli,anche perchè è inutile continuare a sparare sulla Croce Rossa in quanto non arrecherebbe alcun bene...lasciali credere in Darwin o in Biglino o nella teoria gender oppure in Dawkins e in tutti codesti grandi peccatori,lasciali andare avanti,il precipizio o la fossa sono direttamente davanti a loro.
Ciao
E se ci fosse una terza tesi quella extraterrestre.
Quello che è paradossale quando si parla di extraterrestri è che almeno l'80% delle persone ti prendono per pazzo ma guarda caso sono proprio quel' 80% di persone che poi ogni domenica si recano in una chiesa o in un tempio e si genuflettono davanti ad un Dio che mai nessuno è riuscito a vedere
"tu affermi che esistono gli assiomi della matematica " quindi porta la prova che esistono ,ed e` facile portare la prova che esistono, del fatto che non puoi dimostrarne la loro veridicita' non conta nulla , dovresti dimostrare la loro veridicita' solo se affermassi che gli assiomi matematici sono dimostrabili, ma tu questo non lo hai affermato,quindi non devi provare nulla.
riesci a percepire la differenza?
Potere mi mette a soqquadro e per far questo usa tutto quello in suo possesso: l'uomo.
L'uomo che difende il Potere è un traditore.
Come abbattere il Potere nel terzo millennio, come? se siamo talmente divisi, corrotti e manipolabili che per il Potere l'umanità non è mai stata un problema da affontare; ma..
allo spuntare del terzo millennio Operante fu scosso: l'umanità stava diventando un problema da affrontare.
Il Grande Inganno:11/9: fare in modo che fosse l'umanità a chiedere aiuto al Potere per far fronte al caos generato in seguito al grande inganno. Impiegare di tutto per ottenerlo.
Ma.
La Storia è talmente vivibile che a volte mi son chiesto: serenità ma tu che vuoi che non voglio anche io, uomo ma tu che vuoi che non voglio anche io.
Come può un Dio, o quel che vuoi, dividerci alla stessa stregua del Potere operante.
Ammazzarsi, nel terzo millennio, perdio, e quale Dio lo ha chiesto: il Potere operante.
Ammazzarci fra di noi e quale Dio lo ha chiesto: il Potere operante a cui vai il merito di averci tenuto in vita per eliminarlo.
Come? se lo scontro è impari.
Con le loro armi o con le nostre? Dio, o quel che vuoi, a noi diede il Potere che il Potere ci rubò per avere cura di noi: una evoluzione in tal senso.
E' stato in un certo qual modo un bravo maestro ma ha fallito e quale fallito può trarre utili dal proprio fallimento?
A cosa si doveva rispondere: a chi l'onere della prova?
Cosa vuoi uomo che io non voglio: vuoi che ti si parli di come pedofilia e orrori assortiti entrarono nel DNA, servirebbe a qualcosa? no.
Tu perchè mi sei nemico
sono il Diavolo,
Tu perchè mi sei nemico
sono Dio,
Tu perchè mi sei nemico
sono un Uomo, non lo sei anche Tu.
Hey tu, parlare con il cuore in mano è da considerarsi un segno positivo o un segno negativo. Sere nere.
#41
Non sono proprio io ad affermare che gli assiomi esistono e che si devono considerare veri anche se non dimostrabili in algebra e matematica.
Tu rispondi dicendo che non conta nulla dimostrare la veridicità degli assiomi.. e ci credo... si considerano veri per definizione ( auto-evidenti ? ). Ci hanno provato in tanti a dimostrare la loro veridicità.. invano..
Dunque se io dico che gli assiomi della matematica sono dimostrabili ( cosa non vera ) qualcuno potrebbe chiedere la dimostrazione ?
Ad esempio: "Gli extraterrestri non esistono!"
Cosa spetta dimostrare e a chi? La regola vorrebbe che sia chi si schiera dalla parte dell'esistenza a dover tirar fuori le prove mentre chi è per la non esistenza dovrebbe valutare i Fatti che l'affermatore propone sul piatto del dibattito.
ma nello svolgersi del dibattito hanno entrambi ragione? non credo, sino a dimostrazione dell'esistere una cosa non c'è. è una supposta, verità.
Senza entrare nel merito dell'affermazione, del quale mi disinteresso, io un secondo tentativo lo farei, fossi in te.
Mangog:
Piu' di mezza vita di lucidita' razionale e' un buon traguardo per chiunque... alcuni "sragionano" quasi da subito, dopo tutto.
La domanda e' spontanea, comunque, dopo questa improbabile interpretazione degli ultimi istanti di vita pannelliani: machissenefottediquellochepensavaPannellainpuntodimorte?
Gilgamesh:
Anche io mi sempre considerato "agnostico" ma ultimamente sento prevalere la forte tendenza a negare la possibilita' (diretta) che esista un creatore, nell'accezione religiosa.
Sono piu' propenso ad "intuire" una causa inconsapevole della vita come la intendiamo noi ma senza nessun legame diretto, o durevole in eternita', o malamente connesso alla lontana con l'uomo. Di certo in nessun modo consapevole di cosa significhi essere umani.
E' a questo che l'essere umano (credente) vuole disperatamente credere: che esista un senso speciale per la propria specie (E' tenero e comprensibile, se vogliamo, come sentimento...).
Se dovessi etichettarmi mi collocherei tra l'agnosticismo e l'ateismo, usando l'indeterminazione del primo come corroborante del secondo.
p.s.:
Capisco che sia poco interessante cosa creda io, ma, tra "non credenti" e "credenti", soprattutto credenti, non si lascia passare post senza dichiarare il proprio inconstestabile credo... vorrei partecipare all'inutile diletto anche io.
ciao
mc
Altresi premesso che le ''tue'' elucubrazioni mentali o il ''tuo'' negare l'esistenza (diretta)???? di un creatore,non mi interessano,in quanto sono problemi/fatti esclusivamente ''tuoi'' e tali debbono rimanere;
Fatte queste doverose premesse,non è che se decidevi di entrare nel merito delle mie affermazioni,negandole,sarebbe cambiato qualcosa...anzi
Consiglio conclusivo:eruzione solare forse è meglio che:
1)pensi di meno,tanto non è che se pensi risolvi o meno il problema,la ''presunta'' ispirazione in questi casi,guarda caso,non ha mai aiutato nessuno,il sangue del Signore Gesù Cristo è sempre su di te;
2)prima di parlare dell'esistenza o meno di DIO,è meglio che tu rifletta sul perchè tu esista e a cosa possa essere utile la tua esistenza.
In logica dimostrare una inesistenza generale è impossibile, quindi è chi afferma che "gli extraterrestri non esistono" a sbagliare al 100%
Te l'abbiamo spiegato in tanti e tante volte, però son passati alcuni anni e non c'è problema a rispiegarti la logica, che è una scienza esatta
Posti di fronte al problema dell'esistenza o meno degli alieni:
- Chi dice che gli alieni esistono ha torto finché non porta le prove dell'esistenza (cioè finchè non riesce a soddisfare l'onere della prova)
- Chi dice che gli alieni non esistono sbaglia sempre, perchè in logica non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa (perchè l'onere della prova non può essere soddisfatto in alcun modo)
Non ho capito gran che' di quello che mi hai risposto per cui riformulo il pensiero che ti dedicavo:
Se devi devi parlare di delirii altrui meglio non "blaterare" di "Gesu' Cristi", "Signori", "risvegli", "Elia" (?), "venute imminenti"... se vuoi essere considerato un appena accettabile giudice di deliranti ipotesi.
Sertes
Grazie
mc
Io la pazienza l'ho persa già da mò, ormai la miccia per queste cose è cortissima. (E NON replicare perfavore).
Limitati a fare commenti OGGETTIVI e basta.
Punto secondo,non avevo alcun ombra di dubbio in merito al fatto che tu non avessi capito nulla di quello che ho scritto;
Punto terzo,io parlando,di Gesù Cristo,non blatero di sicuro,se invece parlassi di mio,come fai tu di te stesso,blatererei di sicuro,
Conclusione:ora ho da fare e non posso perdere ulteriore tempo,bye
P.s. un consiglio: brinda di meno la sera
Te ne rendi conto vero?
Sono stato "oggettivissimo": ho usato lo stesso metro di giudizio dell'accusante ed ho risposto perche' mi sono sentito offeso dal commento che ho citato: dovevo contattarti o rispondere e restituire le accuse di "delirio"?
Non vi e'/era nessuna intenzione di iniziare flame, e l'osservazione era conclusiva, sia la prima che la seconda volta quando l'ho ribadita in maniera piu' concisa (lapidaria come peraltro il commento indiretto a cui ho risposto)
Non posso filtrare le mie posizioni se sono l'unico a cui si impone un filtro, giusto?
p.s.:
Non ho capito:
Non devo rispondere a te o non devo rispondere al re di bastoni?
mc
Do you remember???E ora da quale pulpito viene la predica???Tu sei l'ultimo che può parlare di attacchi ad personam,oltre al fatto che io non ho fatto nessun attacco a nessuno,mica ho fatto il nome di qualcuno!!!Per cui se ti bruciano le emorroidi e ti senti toccato,in quanto ''incredulo'',il problema è solo ed unicamente ''TUO''.
Per cui l'approccio deve per forza cambiare in base a cio' che si vuole dimostrare.
I principali esempi dell'articolo delineano due differenti approcci (dio e 9/11):
- se l'argomento e' astratto, come lo e' la divinita', c'e' poco da dimostrare. In questi casi l'onere e' del tutto a carico di chi debba dimostrarne l'esistenza. Non per una sorta di regola o legge che lo determini ma per una semplice questione di "assenza" intrinseca di evidenze. L'argomentazione poi, soprattutto per le teorie astratte, non puo' essere altrettanto astratta come l'argomento che si cerca di spiegare/dimostrare ("dio esiste perche' esiste il tutto", per esempio).
E' ovvio che da cio' ne derivi che non si possa dimostrare la "non esistenza" ma visto che la non esistenza non genera implicazioni oggettive non e' necessario dimostrare un bel niente, in fin dei conti.
- 9/11, essendo concreto e di natura accertabile (perche' fisicamente accaduto) necessita di onere della prova per entrambe le fazioni. L'onere non e' solamente di chi sostenga la versione ufficiale, ma di entrambi. Situazione decisamente piu' semplice da determinare (ma solo in teoria). Come qualcuno precedentemente affermava, non e' sufficiente un insieme di buone argomentazioni e prove per dimostrare la propria ragione, e' necessaria anche un equa valutazione equilibrata e onesta dei fatti apportati.
Per cui, la dimostrazione a prova di bomba, come accade spesso non e' sinonimo di verita' confermata, perche' a "rovinare" la scoperta delle verita' partecipa da sempre la "fiducia" (per gli amici Fede) in questo o in quello.
A mio avviso, comunque, non e' possibile definire a priori a chi spetti l'onere della dimostrazione / confutazione: e' relativo.
mc
Citazioni:
2) E' invece vero che solo nei primi del 1800 la tecnologia raggiunse la precisione necessaria per misurare il movimento dei pianeti rispetto al sole e stelle: Teorema di Coriolis, 1835 (o teorema di Galileo) e Pendolo di "Galileo" Foucault, 1851. Chissà perché entrambi portano il nome di Galileo. Vi siete mai chiesti se Galileo fosse in grado veramente di provare quel che cercava di dimostrare, ma che non ha potuto dimostrare perché costretto ad abiurare? Eppure il pendolo di Galileo esiste, il teorema di Galileo anche!
3) Dunque prima del 1800 nessuno poteva dimostrare la teoria di Copernico: magari prima di Gaspard Gustave de Coriolis e prima di Jean Bernard Léon Foucault non c'era motivo di riprendere le congetture di Galileo perché non erano utili prima della rivoluzione industriale?
1) Galileo non riuscì a portare nessuna prova per le sue affermazioni a conferma delle sue teorie.
Le maree non provano la teoria di Copernico:
IL PRIMO PRINCIPIO DELLA DINAMICA: Le tre leggi fondamentali della meccanica sono i princìpi della dinamica, enunciati da "Isaac Newton" nel suo trattato del "1687" Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Il primo principio della dinamica, detto anche principio d’inerzia, "fu in realtà esposto per la prima volta da Galileo Galilei" in "Il Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo", un'opera scientifica composta da Galileo tra il 1624 e il 1630, pubblicato nel 1632. Fu un'opera di enorme successo tanto che la Chiesa "mutò" radicalmente la sua posizione verso questo dialogo (mutò perchè inizialmente l'opera fu ben accolta da papa Urbano VIII), inserendola nell'indice dei libri proibiti nel 1633, quando Galileo ricevette atto di abiura. Il Dialogo si presenta, nonostante la lettera nicodemica iniziale, come una confutazione del sistema tolemaico-aristotelico a favore di un sistema copernicano, benché le teorie moderne rivelino """l'inesattezza"""(SI DEFINISCE CON INESATTEZZA: i·ne·ṣat·téz·za/sostantivo femminile: Mancanza di correttezza o precisione sul piano logico o tecnico: l'i. di un giudizio; concr., "errore lieve", "imprecisione"... non significa "ha detto una cazzata") della dimostrazione galileiana sulle maree. Si pone però come un importante scritto filosofico all'interno di quella che sarà l'imminente rivoluzione scientifica, conciliando linguaggio e semplicità divulgative. Il nuovo metodo scientifico (o appunto metodo galileiano) si muoverà da questa sua pubblicazione, in particolar modo verrà esplicata la teoria della conoscenza di Galileo. Oltre che un trattato scientifico-astronomico infatti si presenta come una grande opera filosofica. Da questo suo trattato, come detto in precedenza, Newton (1687!) ha estrapolato quello che oggi è conosciuto come "il primo principio della dinamica" e che stabilisce che "un punto materiale mantiene costante la propria velocità se e solo se è soggetto a una forza totale nulla. In particolare, quando la velocità è nulla il corpo è inizialmente fermo e continua a rimanere fermo. Quindi un oggetto in movimento che non fosse soggetto ad alcuna forza (neppure a quelle di attrito) continuerebbe a muoversi per sempre con la stessa velocità vettoriale, cioè nella stessa direzione, nello stesso verso e con lo stesso valore della velocità:
«Riserratevi con qualche amico nella maggiore stanza che sia sotto coverta di alcun gran navilio, e quivi fate d'aver mosche, farfalle e simili animaletti volanti; siavi anco un gran vaso d'acqua, e dentrovi de' pescetti; sospendasi anco in alto qualche secchiello, che a goccia a goccia vadia versando dell'acqua in un altro vaso di angusta bocca, che sia posto a basso: e stando ferma la nave, osservate diligentemente come quelli animaletti volanti con pari velocità vanno verso tutte le parti della stanza; i pesci si vedranno andar notando indifferentemente per tutti i versi; le stille cadenti entreranno tutte nel vaso sottoposto; e voi, gettando all'amico alcuna cosa, non piú gagliardamente la dovrete gettare verso quella parte che verso questa, quando le lontananze sieno eguali; e saltando voi, come si dice, a piè giunti, eguali spazii passerete verso tutte le parti. Osservate che avrete diligentemente tutte queste cose, benché niun dubbio ci sia che mentre il vassello sta fermo non debbano succeder cosí, fate muover la nave con quanta si voglia velocità; ché (pur che il moto sia uniforme e non fluttuante in qua e in là) voi non riconoscerete una minima mutazione in tutti li nominati effetti, né da alcuno di quelli potrete comprender se la nave cammina o pure sta ferma: voi saltando passerete nel tavolato i medesimi spazii che prima né, perché la nave si muova velocissimamente, farete maggior salti verso la poppa che verso la prua, benché, nel tempo che voi state in aria, il tavolato sottopostovi scorra verso la parte contraria al vostro salto; e gettando alcuna cosa al compagno, non con piú forza bisognerà tirarla, per arrivarlo, se egli sarà verso la prua e voi verso poppa, che se voi fuste situati per l'opposito; le gocciole cadranno come prima nel vaso inferiore, senza caderne pur una verso poppa, benché, mentre la gocciola è per aria, la nave scorra molti palmi; i pesci nella lor acqua non con piú fatica noteranno verso la precedente che verso la sussequente parte del vaso, ma con pari agevolezza verranno al cibo posto su qualsivoglia luogo dell'orlo del vaso; e finalmente le farfalle e le mosche continueranno i lor voli indifferentemente verso tutte le parti, né mai accaderà che si riduchino verso la parete che riguarda la poppa, quasi che fussero stracche in tener dietro al veloce corso della nave, dalla quale per lungo tempo, trattenendosi per aria, saranno state separate... » (www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_6/t333.pdf). E con questo rispose alla domanda "Se è la terra a muoversi perchè non ce ne accorgiamo?" Ma non era sufficiente per Bellarmino (ma è stato sufficiente per Newton).
Non è Galileo quello che non riuscì a portare alcuna prova, è Bellarmino che non ne aveva per contrastare le sue, come non aveva le competenze e le conoscenze per contrastare Galileo su tutta la linea; ma come tutti i vigliacchi quali lo sono preti, scientisti o i poveri di argomenti costretti ad armarsi di invettiva che non hanno (vedi Scorrettissimo), si riparò dietro il dogma, dietro le "sacre scritture", dietro "è meglio che la pensi come gli altri, ergo che non la pensi affatto".
Vi prego di non rispondermi più, datemi qualcosa da leggere, un qualcosa risalente al periodo quando le "v" erano "u" e quando le "s" erano "f".
Hai detto giusto: Alcuni non ragionano mai e si fanno anche vanto .
PS: Gli ultimi 3 anni di vita di Marco Pannella non sono gli ultimi istanti in agonia.
E' permettimi di dire che Marco Pannella poteva pilotare le menti deboli un po' dove voleva.
Sforzo inutile quando la mente era di qualcuno "chssenefottediquellochesipensa"...ma che riusciva a spargere sciocchezze quando non pensava ( e se pensava diventava perfino peggio ).
Ma il tuo e' un commento ad personam: Cerca di evitare.
Io, dopotutto criticavo il peso del pensiero di un Pannella in punto di morte... non il tuo.
E quel personaggio (Pannella) era pure quotato in chiave sostanzialmente critica tranne che per un improbabile conversione avvenuta in punto di morte, nel quale aveva improvvisamente smesso di "sragionare" in quanto ateo, per avvicinarsi al precedentemente tanto odiato clero.
Per cui:
Pannella come "deprecabile insensato" nel suo periodo senza dio, che diventa un punto di riferimento logico-razionale-spirituale per tutti nel suo avvicinamento al mondo religioso???
Un minimo di coerenza ci vuole nelle argomentazioni... che ne dici?
Per quanto mi riguarda :
E', semmai, l'ennesima conferma al fatto che c'e' il terrorismo psicologico alla base delle adesioni fideistiche di massa ad una dottrina/religione come quella cristiana: la fottuta paura della morte (pompata ad arte durante l'indottrinamento culturale).
Inoltre:
Non mi fregava un cazzo (coerentemente) del Pannella ateo, quanto del Pannella moribondo in cura al clero.
mc