Trovo geniale l'idea dei 5 Stelle di aver proposto a tutti i parlamentari un dimezzamento del loro stipendio.
I 5 Stelle infatti già sapevano che la loro proposta non sarebbe stata accettata, e quindi ora si preparano ad incassare i vantaggi di questa bocciatura da parte del resto della classe politica.
Pensate, con questa semplice mossa i 5 Stelle sono riusciti a dimostrare che la faccenda della "riduzione dei costi del parlamento" - tanto sbandierata nella nuova riforma costituzionale - è in realtà un misero specchietto per le allodole. Lo ha confermato, involontariamente, l'ex-leghista Marcolin (ora con Verdini), quando ha dichiarato: “Il vero problema dei costi della politica non riguarda lo stipendio dei parlamentari, ma gli sprechi e l’inefficienza della macchina amministrativa."
Ma allora, caro genio della dialettica, perchè strombazzare dal mattino alla sera che la nuova riforma porterà ad un abbattimento dei costi della politica, se "non è quello il vero problema"?
La frase sopracitata non è l'unica a denunciare il goffo tentativo della casta di proteggere i propri interessi personali, anche a costo di dire stupidaggini impronunciabili. Lo stesso Marcolin infatti ha anche dichiarato: "Rincorrere la guerra populista alla casta portata avanti dal M5s significa abbassare drasticamente la qualità del dibattito e della composizione del Parlamento, dal momento che saranno sempre meno i professionisti disposti a farsi eleggere per guadagnare di meno ed essere insultati e diffamati da chi fino a pochi giorni prima di diventare parlamentare era disoccupato”.
Già, pensate che tragedia: senza gli stipendi d'oro non potremo più permetterci di avere in parlamento menti eccelse come quelle di Nicole Minetti, di Antonio Razzi o di Domenico Scilipoti.
Bravi 5 Stelle, continuate così. Il mio sarà anche un entusiasmo ingenuo, ma cosa volete che ci faccia? Quando io vedo i grandi ipocriti del nostro parlamento messi in difficoltà godo come un riccio.
Massimo Mazzucco
Mi viene dal cuore quello che sto per dirvi. Lunedì presenteremo la proposta per dimezzare lo stipendio a tutti voi politici dei partiti (come i portavoce del MoVimento 5 Stelle fanno da anni) e portare un risparmio annuo di più di 80 milioni di euro che mi viene spontaneo abbracciarvi tutti. Perchè so che sentite dentro il bisogno di fare qualcosa per il Paese che non sta più in piedi, con 10 milioni di poveri, con gente che non arriva a fine mese, pensioni da 400-500 euro. Lo so. L'avete sempre avuta dentro questa voglia di dimezzarvi lo stipendio, però adesso è il momento e so che saremo tutti uniti e sarà bellissimo vedervi.
Verrò in Parlamento, sarò sul loggione insieme ai cittadini e se potessi scendere, se mi daranno il permesso vorrei venire giù nell'Aula e abbracciarvi tutti uno per uno perchè so che avete questa voglia di essere utili per il Paese. Anche i vostri figli, le vostre mogli, i vostri mariti vi diranno "Papà, fai qualcosa: è il momento! Tira fuori quello che sei!". Perchè so che dentro siete così. Quindi faremo questo risparmio tutti. Metà stipendio, via le spese di viaggio e telefono. Un risparmio che sarà di più di 80 milioni. Sì, non è granchè, è leggermente più dei risparmi previsti dalla Riforma Costituzionale, ma non è granchè. E' il gesto che state per fare che è meraviglioso per il Paese.
Io veramente vi abbraccerei tutti e questo video lo faccio proprio con le campane che suonano a festa. Perchè è la festa della bontà e della fratellanza. Finalmente voi, rappresentanti del popolo, fate una cosa bellissima per il popolo. Io cambierò atteggiamento con voi e quando vi vedrò vi sfiorerò con una carezza perchè siete veramente straordinari. Lo sento. E sento che sarete in Aula tutti, destra sinistra massoni non massoni, ci sarete tutti perchè avete la voglia di cambiare e di aiutare questo Paese.
Io vi abbraccio in un modo veramente sentimentale, con tutto il sentimento che ho nei vostri confronti. Ci vedremo in Parlamento. E se non potrò abbracciarvi fisicamente, dal loggione mi vedrete abbracciarvi con la mia espressione e con i miei occhi. Veramente! Pace e bene a tutti, come dice Padre Mariano.
www.ilblogdellestelle.it/.../
Sono quelli che nonostante tutto continuano a votare gli stessi "ipocriti"...
In questo modo non fanno altro che alimentare la propaganda mainstream, l'ignoranza e non per ultimo il "senso di colpa" che le elites sfruttano egregiamente per ammaestrarci - abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.... e ce lo meritiamo (sic.)
Con queste persone hanno a che fare i 5 stelle e siccome sono per la legge del contrappasso la stessa ingordigia sara' fatale a chi la pratica.
Questa volta la mossa del cavallo l'ha fatta il m5s, tanto di cappello!!
NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / DANCUS MINISTER JUSTITIAE
Piuttosto, quando sentirò i 5s parlare anche dell'abolizione delle Regioni a Statuto Speciale?
Ai cinque stelle, ovviamente
Ad ogni modo sono d'accordo con l'articolo. La mossa tattica dei M5S è di ottima qualità, mettendo all'angolo i miserabili.
Gli stipendi italiani tra i più bassi d’Europa. L’Ocse: “Molte tasse sui salari”
www.ilfattoquotidiano.it/.../207450
Stipendi dei parlamentari, l’Italia in testa alle classifiche. “60% più alti rispetto a media Ue”
www.ilfattoquotidiano.it/.../2953865
Ok tagliamo i costi della politica. Per chi non arriva a fine mese cosa cambia? Nulla.
Ribadisco: il vero costo della classe politica, sono la mancanza di competenze e le conseguenti politiche macroeconomiche errate.
Preferisco un politico molto competente che prende 8000 euro al mese, piuttosto di un politico competente si, ma non eccelso, pagato come una cassiera di un discount.
Nessuna retorica.
I parlamentari rappresentano il popolo e se il popolo si sacrifica DEVONO sacrificarsi pure loro.
Io farei questa proposta: 8.000 netti al mese + (2000 solo a chi deve alloggiare in hotel) MA POI TI DEVI PAGARE TUTTO (treno,auto,aereo,pasti etc etc)
Chiudila qua Sertes.
Solo il Parlamento farebbe 61 MLN risparmiati; ogni anno potresti dare mezzo miliardo di vecchie a lire a 120 famiglie e farle vivere di rendita.
E' un esempio per semplificare, ma ti fa capire che non è giusto chiamare "nulla" ciò che potresti fare con quei soldi.
Da quando è stato abolito il finanziamento pubblico dal referendum, i partiti hanno incassato più di 2 MLD di euro di "rimborsi" (gli han cambiato nome). Con questi soldi avresti potuto dare mezzo miliardo di vecchie a lire a 4.000 famiglie e farle vivere di rendita, giusto per fare un esempio.
Chiamalo nulla!
renzi invece si è svegliato e ha detto che se l'europa non ci lascia sforare, lui non paga e poi fa votare si ad un referendum che dice che dobbiamo fare tutto quello che dice l'europa, compreso pagare per gli altri se ce lo chiedono. per me è fuso.
ma il punto è che ste minchiate passano tranquillamente per i tg senza che nessuno obietti nulla. Vedremo al referendum quanto si è svegliata la popolazione.
Ma ormai c'è aria pre elettorale. Questo è il periodo migliore: perchè il governo sta per cadere e a roma tutto si blocca. quando le cose si bloccano a roma, tutta l'italia va meglio, perchè sono più le troiate che le cose utili che fanno. e le vorrebbero fare più in fretta ste troiate, modificando la costituzione.
www.ilfattoquotidiano.it/.../1366500
Se andate a vedere nella lista dei nomi la maggioranza sono del PD
loschifo.it/.../...
errate? io direi scientemente a favore dei ricchi e delle spa e a sfavore delle persone
altrimenti la famosa forbice come si allargherebbe? per caso?
un paio di palle
con ogni probabilità il referendum slitterà e in ogni caso ogni volta che in un dibattito ripeteranno che cosi si abbattono i costi della politica si potrò citare questa mossa dei 5 stelle per dimostrare che è una presa per il culo.
mica è la svolta della vita percarità ma almeno una cazzata in meno da dover combattere
Attualmente abbiamo politici per nulla competenti che di euro ne prendono 16.000, vedi tu...
Ma non solo, il capo e primo portavoce di questa congrega di incapaci /servi delle lobby sta sbandierando la menzogna che il referendum per cambiare la costituzione e' fatto per ridurre i costi della politica
Non e' LA soluzione alla crisi? Certamente no, ma, dato il loro controllo assoluto sull'informazione mainstream, se vuoi sostituire chi ci ha portato nella m...sino al collo e proporre politiche economiche diverse, devi mettere in risalto quanto le loro parole siano false rispetto anche ai piccoli fatti concreti
E' ovvio che sarebbe una goccia nel mare, quantitativamente parlando, ma trovo anche io sia una mossa azzeccatissima per evidenziare l'ipocrisia del puffo e dei suoi accoliti e metterli in una posizione molto scomoda
Dal punto di vista etico e di transizione verso politiche evolutive sarebbe invece un enorme passo avanti.
Ma "Nulla" non intenderlo in senso letterale, ma in termine macroeconomico. Le cifre che riporti tu, dal punto di vista macroeconomico, non sono assolutamente rilevanti.
Il Paese sta vivendo la più grave crisi economica dal dopoguerra in avanti. Siamo in una situazione di emergenza, ok? Parlare di altre cose, tipo i costi della politica, vuol dire fare il gioco di coloro che vogliono distrarre il Paese, per fare in modo che non si crei una coscienza collettiva per la soluzione degli stessi.
La classe politica la mandi a casa con una visione critica e ampia dell'esistente diametralmente opposta alla loro, non con questa storia dei costi della politica.
Si hai ragione, ma avevo scritto errate solo per semplificare
Serve solo per ricollegarsi all'ultima bufala proferita da Berluschino, cioè quella che vorrebbe Di Maio come assenteista.
Non hanno ASSOLUTAMENTE intenzione a proseguire... comunque, sono già con le spalle al muro.
Lo so bene che sono una goccia nell'oceano, ma se tu mi domandi "cosa cambia per chi non arriva a fine mese?", io ti rispondo che per alcuni, sicuramente non tutti, qualcosa si potrebbe fare con questa "goccia" e tante altre "gocce" come la tav o gli f-35 che col M5S al governo non avremmo avuto.
Comunque ho sbagliato i calcoli: sono il doppio le famiglie che potrebbero avere il mezzo miliardo di vecchie lire, magari si fa una lotteria di capodanno
Oltretutto ho qualche amicizia che ,da servo, lavora presso questi LUMI dell'arte della politica, ebbene quasi tutti i portaborse SONO IN NERO con orari assurdi.Lasciamo perdere poi tutte le facilitazioni e prezzi ridicoli che hanno tra ristoranti,barbieri,parrucchieri,cinema,stadio,trasporti,comunicazioni,alloggi,regali anche alimentari (500 euri di spese a domicilio?Ma che c...o mangiano da soli?come cinghiali) insomma a questi oltre le paghe, che devono essere alte anche per non cadere nella corruzione, la vita costa pochissimo,quasi niente.....oh vero, sacrificano la loro vita professionale per il paese....beh ti credo,invece di acquistare prestigio ritornando sul "mercato" civile, perdono completa credibilità,dal loro punto di vista hanno pienamente ragione,convengo.
I vantaggi sarebbero 2, 1)Muoverebbero il culo per migliorare la situazione 2)Non si farebbe politica solo per i soldi a fine mese.
Utopia?Ovvio, ma chisse.
Quoto al 100%. ...
Su certi concetti non si può scendere a patti, quando poi il fine sarebbe ottenere il NO in un referendum che in sostanza nulla cambierà della disperata situazione che stiamo vivendo ...
O si cambia la testa della gente o la gente stessa sarà di ostacolo e intralcio a chi la vuole liberare... ed è già così purtroppo.
piccola ricerca e.... www.youtube.com/watch?v=maTDgxPavSw
PS
Per piazzare tutti quei vecchi frigor a Roma in così poco tempo hanno usato Amazon Prime?
IN MEDIO STAT VIRTUS
www.ilblogdellestelle.it/.../
non avevo visto che già era stato pubblicat da ANTDBNKRS..
Concordiamo che sono gocce nell'oceano. Allora perchè tutto questo clamore mediatico su questa questione? Non vi insospettisce la cosa? Quando per risollevarci avremmo bisogno di manovre espansive per miliardi(welfare) e non di gocce nell'oceano. (carità)
perchè c'è la necessita di rimarcare la differenza tra loro e gli altri, e questo è il modo più semplice e diretto che arriva a tutti.
Non c'è nessun tentativo di sviare niente, ma si toglie l'arma del "noi vi facciamo risparmiare" che, soprattutto in vista del referendum, e usata molto dal PD in tutte le apparizioni tv. Conosco molta gente che voterà SI proprio perchè è stata convinta che ci faranno risparmiare, che è la cosa più semplice e diretta che arriva alle masse che del resto della riforma ci capiscono poco o nulla.
"Secondo i risultati della simulazione, non vi è dispersione a favore dei non poveri, essendo la spesa interamente destinata a 2 milioni e 7 59 mila 8 famiglie con un reddito inferiore alla linea di povertà"
"La misura tende a costituire una rete di protezione sociale “compatta”, compensando eventuali insufficienze del sistema di welfare. Favorisce il contrasto al la povertà minorile e a quella dei giovani che vivono soli"
"il divario fra il reddito medio delle famiglie relativamente povere e la linea di povertà si dimezza . La disuguaglianza si riduce di quasi 2 punti secondo l’ indice di Gini, che passa dallo 0, 300 allo 0, 28 2 . Per questo tipo di indicatore, si tratta di una variazione significativa ."
"il beneficio diminuisce gradualmente al crescere del reddito, in modo da evitare che ad ogni minimo incremento del reddito corrisponda una riduzione del sussidio di pari importo (o addirittura maggiore), e per contenere i disincentivi all’offerta di lavoro (trappola della povertà)"
istat.it/.../...
per te forse si chiamerà "carità", io preferisco chiamarla "redistribuzione della ricchezza" o "risarcimento danni" per chi ha la "colpa" di non avere raccomandazioni/conoscenze.
Per il resto basta crederci in quel che dici. io aspetto, son passati 3 mesi, sto aspettando che passi l'anno di governo a roma. per ora non ho niente da dire. aspetto agosto prossimo.
Per quel che riguarda la mossa da citare, può starci da qui a una settimana. poi la memoria dell'italiano si esaurisce. sai quante ce ne sarebbero altrimenti?
Class action del CODACONS
www.freedompress.cc/.../
Non mi sembra una genialata...un furbo imbarazzo che lascia la teoria effervescente e la pratica alla deriva...comunque....Le azioni che rompono sono più pratiche delle azioni che costruiscono...tagliare un costo è prassi da multinazionale....
Redazione
Scilipoti: “bisogna togliete il segreto di Stato sulle Scie chimiche”
www.ecplanet.com/node/4227
www.meteoweb.eu/.../272215
Se i costi della giustizia fossero decenti...se equitalia per 450€ inventati ti costringe all'avvocato...va a finire che paghi e taci...
Poi boh, gli stipendi dimezzati....mica dei dirigenti delle aziende pubbliche...dei parlamentari...Ma come SEGNO! Una piccola intenzione che aprirà un varco...
...A crederci...
...un po' di esibizionismo non fa mai male...il buon esempio è altro!
Slobbysta
...a patto di prenderlo ogni 15 giorni
L'unica cosa che ho capito e che il gioco è sempre lo stesso, qualunque colore vada al Governo.
Finché si sta fuori siamo tutti bravi: ci inalberiamo per leggi ingiuste, corruzione, malgoverno e ruberie, ma poi quando sotto al culo c'è la poltrona giusta ecco li che si fa di tutto (o niente, a seconda dei casi) per mantenerla al caldo sotto le natiche, alla faccia dei buoni propositi.
Non voglio offendere nessuno ma in tanti governi passati ci lamentiamo sempre delle stesse cose e nulla cambia, tranne il colore di chi sta al potere.
Perdonate la mia ignoranza.
Grandissimo Beppe, in queste parole dimostra quanto gli stanno sulle palle i politici vecchia scuola, incarna pienamente i sentimenti di un popolo apatico e opresso; a volte mi viene da pensare come sarebbe la situazione italiana se non avesse creato questo sogno che è il movimento 5stelle!
Quello che vedo io è una gigantesca operazione di ridimensionamento dell'azione concreta promossa dal M5S.
Tutte le TV con i loro conduttori lecchini e pseudo giornalisti stanno parlando d'altro o se trattano il caso lo fanno chiamando esponenti del PD e loro affini, riducendo il tutto a populismo e demagogia.
Stessa situazione accade su quasi tutti i giornali con la prima pagina dedicata ad altri argomenti e/o ridimensionando il caso come sopra.
Nessun clamore!!
Solo tentativi patetici di ridimensionamento del problema che però diventano efficaci in quanto concertati.
Tutti quanti agiscono all'unisono verso questa strada con pochissime eccezioni (purtroppo molto limitate in visibilità).
Perché c'è tutta questa difficoltà a vedere la realtà palese descritta sopra ?
Il clamore c'è stato nei ridicoli pseudo-casi Raggi e Di Maio dove tutti i media accusavano per settimane il M5S di incapacità, incoerenza, di essere bugiardi, di essere come tutti gli altri, ecc...
Per settimane tutti compatti sulla suddetta strada. Le trasmissioni di propaganda TV non parlavano di altro, stessa cosa per i giornali....
Nota bene come neppure quelli che in teoria avrebbero dovuto sostenere il M5S, portando avanti alcune loro tesi sulla lotta agli sprechi e parassitismo, stanno supportando il M5S in questa battaglia.
Neppure loro, dimostrando a chi vuole vedere che il loro intento era solo vendere libri non certo risolvere i problemi da loro stessi esposti. Addirittura, alcuni di questi soggetti, si sono uniti nelle accuse contro il M5S di cui sopra o hanno partecipato alla derisione collettiva dei lecchini al servizio della propaganda renziana.
Ecco che cosa vedo io.
Riguardo i miglioramenti al bilancio dello Stato è ovvio che stiamo parlando di cifre ridicole. Bilancio dello Stato ha un ordine di grandezza delle centinaia di MILIARDI di € e qui stiamo parlando di poche decine di MILIONI di €.
Ma come puoi solo pensare di aggredire un problema come il miglioramento del bilancio dello Stato mantenendo TUTTE le cause che lo rendono così disastroso ?
Il primo dei problemi è proprio il contenuto miserabile che abbiamo in Parlamento.
Il M5S ha messo in chiaro, in modo ufficiale, che non esiste un solo parlamentare appartenente al partito unico di maggioranza + pseudo opposizioni interessato a risolvere i problemi del Paese (cominciando lui stesso a dare l'esempio) e rendendo quindi ancora più evidente gli intenti maligni della nuova costituzione renziana.
Pensare di risolvere i problemi economici del Paese con i suddetti politici è come pretendere di costruire un palazzo nel mezzo di una palude senza prima bonificarla.
continuo sempre a percepire questa profonda diffidenza, io quando ho deciso di sposare l'ideologia pentastellata volta riportare l'Italia e gli italiani ad una situazione economico sociale "umana", credo invece che abbiano fatto semplicemente quello che hanno sempre dichiarato, e spero che finalmente anche gli scettici si rendano conto, non solo nella bontà e genuinità dell'idea, ma soprattutto del cancro che si è insinuato nelle istituzioni.
www.facebook.com/.../990710137707717
clamoroso
l'edificio 7 non può essere crollato cosi da solo
dai non puoi non vederlo
troppo forte!!!! bravo!
se parli di governo nazionale:
La minestra rossa e la minestra blu le hai assaggiate e hai potuto dare un giudizio.
La minestra gialla non l'hai mai assaggiata e gli hai attribuito un pregiudizio in base alla classica fallacia di statistica.
se ti riferisci al governare in generale, non capisco quali vantaggi, ad esempio, abbia portato alla Raggi la decisione di non candidare Roma alle olimpiadi.
- Ti ha fatto risparmiare un sacco di soldi
- Si è fatta un sacco di nemici potenti
- C'è il limite di 2 mandati nel M5S, quindi dopo questa giunta non la vedrai più
per te non è cambiato niente e pensano solo a mantenere la poltrona???.
Nel merito della specifica questione ti posso dare ragione. Anche se io mi sarei concentrato di più nello spiegare perchè questa riforma è voluta da determinati poteri sovranazionali. Cioè la restrizione dello spazio democratico all'interno del Paese. La mia critica ai 5 Stelle è a livello generale, cosi come il mio discorso. Non puoi negare che a livello generale, su questa questione degli stipendi dei politici, i 5 Stelle fanno parecchia demagogia.
Non ho mai fatto un discorso di mancanza di coerenza. Infatti c'è un problema: quello che hanno sempre dichiarato, fa il gioco dei meccanismi sovranazionali.
(In realtà è anti-demagogia: la metafora più corretta sarebbe quella di un contropiede fulminante).
Non mi riferivo alla specifica iniziativa, ma all'eco retorico che a mio avviso inquina il dibattito generale.
Ecco che cosa vedo io.
è un ologramma ! il naso dell'aereo che esce ! non puoi non vederlo
Una classe politica cialtrona, egoista e palesemente controllata o cooptata da poteri PRIVATI (banche e multinazionali in primis. La troika il FMI e tutti gli enti apparentemente pubblici sono in realtà coperture di poteri privati, spero sia ovvio ...).
Se non parti dalla radice (cioè la qualità etica e di capacità di chi gestisce tutto quello che è PUBBLICO) le soluzioni e le teorie salvifiche varranno zero assoluto.
Sia chiaro che non metto in discussione alcuna di queste teorie ma il fatto che finché avremo la suddetta classe politica non ci sarà spazio nemmeno per discuterne con serietà.
Di cui la proposta di legge di ieri è solo l'aspetto più demagogico che SERVE per sputtanare davanti alle masse (quelle che votano,non i quattro gatti che leggono sul web di complotti) questo sistema politico venduto e asservito.
Ieri a Border Nights Fausto Carotenuto ha sparato ad alzo zero contro il m5s chiamandoli "ragazzi" per mezz'ora e "ingenui"-"manipolati".
Altre perle della sua analisi sono state queste : "A Roma hanno messo come assessori tutta gente della Casta" (???) "Hanno bloccato ogni cambiamento,ora che hanno usato quei temi nessuno ci crede più a noi (coda di paglia?
E questi sono quelli informati che blaterano di "coscienzainrete".
Figuratevi gli altri
Ottimo articolo di Bechis sulla faccenda.
Quello che passerà qui sarà solo che i piddini sono caduti in contraddizione. Può darsi che aiuti a far vincere una battaglia cioè far vincere il NO, ma è deleterio per vincere la guerra.
Contestando questo slogan direttamente ad un meetup di 5S della mia città ho ottenuto risposta che al popolo devi dare certe informazioni a piccole dosi...
Ognuno faccia le proprie valutazioni
x me ha ragione Nick_85.
In soldoni visto che loro non sono stati elevati a rango di "maestri" o dato che il Mov. non segue pedissequamente ogni loro idea (che poi uno è marxista,uno cattolico,uno sovranista e quindi accontentare uno scontenterebbe un altro) allora tanto vale dirne peste e corna.
Non si accorgono nemmeno del livello di imbecillità intellettuale e falsità vera e propria a cui sono arrivati.
actiionweb.com/.../...
Dedica un lemma anche a Grillo.
Grillo ha iniziato a dire scemenze prima di cominciare a fare politica. Per dire: sosteneva che l’AIDS era una bufala, che l’OGM ammazza, che le radiazioni dei cellulari cuociono le uova. Ma lui ci crede. È questa la grande differenza tra Grillo e un politico di professione: che il politico deve dire delle cretinate per racimolare voti, lui le dice per convinzione.
Eppure ha un gran consenso.
Non voglio dire che il suo pubblico sia fatto di deficienti. È una parola brutta. Dico: ingenui. Ma rimane il fatto che sono persone che credono alle scie chimiche e fanno battaglie contro i detersivi. È la parte della società con meno mezzi culturali per giudicare.
Possibile che siano tutti così?
Bertrand Russell diceva che i politici hanno nei confronti degli elettori un vantaggio: che gli elettori sono più stupidi di loro. E giudicare Grillo, per me, è troppo difficile: mi è così distante che lo considero un minus habens. Quando lo sento, mi viene la pelle d’oca. Dicono che i suoi siano argomenti di pancia. Io fatico a considerarli proprio argomenti.
A Palermo, però, molte persone sono andate per ascoltarlo alla Festa nazionale dei 5 stelle.
Il novanta per cento delle persone è stupido. Quindi, considerato che siamo 60 milioni, in Italia ci sono almeno 54 milioni di stupidi: non credo ve ne siano di più a quella festa.
//
Non le sembra di sottovalutare? Il partito democratico governa il Paese, i Cinque stelle hanno conquistato due grandi città alle ultime elezioni.
C’è una differenza enorme tra le due città: a Torino, Chiara Appendino è il prodotto di ciò che i 5 stelle stessi chiamano poteri forti; a Roma, invece i poteri forti li hanno contro.
Può essere più esplicito?
Dietro Appendino c’è la Fiat. Appena aletta, John Elkan è subito corso a incontrarla. Viceversa, Virginia Raggi è dovuta recarsi in visita dal Papa.
se i parlamentari si duplicassero lo stipendio saresti d'accordo? sarebbe demagogia?
il dimezzare lo stipendio ai parlamentari non è demagogia, porco cane, è agganciamento alla realtà e non perchè si risparmi chissà che cifra ma perchè si fa rendere un minimo conto a quelli che dovrebbero essere nostri dipendenti che non possono pretendere di prendere tali stipendi quando il resto dell'italia affonda!
il vero decreto da fare non sarebbe il dimezzamento degli stipendi ma l'agganciamento alla ricchezza procapite minima di tali stipendi.
sei un parlamentare? bene prendi 5 volte tanto lo stipendio minimo in italia... questa è demagogia perchè nessun parlamentare figlio di mammona oserebbe mai prendere in considerazione tale ipotesi. ossia l'idea che se chi "servi" affonda tu vai con lui. anche solo perchè sai che soddisfazione mettere in regola a quel punto il magrebino che ti raccoglie i pomodori per 12 ore a 50 euro?.
piccolo sfogo...ma perchè cavolo vogliono cosi tanto inculcare l'ideologia del gender dico io...non c'è gia cosi tanta gente che prova un così morboso gusto ad essere inc$£%£$%& ?
Che deficiente.
piergiorgioodifreddi.it/.../ODIFREDDI_aprile.pdf
Col senno di poi è fin troppo facile stabilire chi sia in realtà il coglione ignorante, fra Grillo e Odifreddi. Per chi avesse voglia di leggersi l'articolo vorrei fare notare che citando il modello di Black e Scholes, che dovrebbe descrivere l'andamento dei derivati, Odifreddi si è dimenticato di parlare di un piccolo particolare: lo stesso Scholes aveva fondato un proprio hedge fund, che riuscì a fare un buco di diversi miliardi di dollari in 3 anni (it.wikipedia.org/wiki/Myron_Scholes). Niente male il suo modello per i prezzi dei derivati.
Segnalo anche un altro articolo, stavolta non di ma su Odifreddi, è datato ma ancora attualissimo:
nientestronzate.wordpress.com/.../odd-odifreddi
Se i parlamentari fossero competenti e al servizio del cittadino, sarei d'accordo pure per la quintuplicazione dello stipendio. Questi parlamentari non devono dimezzarsi lo stipendio, devono andare a casa. E per mandarli a casa trovo veramente fuorvianti e stucchevoli i temi dell'onestà e dei tagli degli stipendi proposti dai 5 Stelle. Per cacciarli ci vuole una visione politica ad ampio respiro antitetica a quella che ci viene proposta oggi. Arginare il potere del capitale riconquistando lo Stato come strumento per la difesa dei diritti dei più deboli. A me questo interessa, non la guerra ai ladri di polli. Come la definisce Barnard.
E' l'esatto contrario: le sofferenze del settore privato, hanno fatto innalzare il debito pubblico. E' il debito privato la causa della crisi e non il debito pubblico, che ha un solo problema: essere o non essere garantito dalla Banca Centrale.
Vedete come le battaglie contro la Casta dei 5 Stelle hanno come effetto collaterale quello di dare alle persone una percezione errata dei problemi? Non c'è un problema di Debito Pubblico, non c'è mai stato un problema di Debito Pubblico, ma di finanza privata.
NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / DANCUS MINISTER JUSTITIAE
Ma tutti quei morti di fame che passano da un partito all'altro per poter restare e guadagnare quelle "poche gocce " forse non ci sarebbero più se le gocce fossero poche . Perchè la maggior parte di quelli sono lì per potersi vendere .
Ma la cosa più importante che la casta non vuole far passare è il messaggio che si può far politica (buona o cattiva che sia ) in una magnera diversa da come la fanno loro . Questo è il vero pericolo per la casta!!!
Purtuttavia (bello sto termine che sa di intellettuale) Purtuttavia, dicevo, mi viene da pensare.
Innanzitutto si, la casta è odiosa, una manica di ladroni che viene pagata molto, troppo bene (e la maggior parte per non fare una ceppa). Per cui nulla in contrario a questa proposta!
Ma......occhio.
L'annullamento dei rimborsi elettorali, ad esempio, è una cosa anti-democratica.
Si è vero quei "magnaccia" si rubbbavano i rimborsi a piene mani e parliamo di milioni e milioni! Bene. A mio parere, in questo caso andavano eliminati i ladroni, non i rimborsi che regolamentati e controllati sono una possibilità (in teoria) per chiunque per fare politica. Senza rimborsi, ciao ciao! La poltica la fa chi ha i soldi. Era gia cosi direte voi,benissimo. Alla faccia della rivoluzione!
I soldi ai parlamentari e le proposta del m5s le vedo sotto la stessa luce. Disintegrare la figura del parlamentare, dargli 4 soldi, trattarlo come impiegato del comune e mandarlo a casa dopo 2 mandati, crea pericolosamente l'idea che il politico non debba avere nessun peso ed essere solo di passaggio. A mio modo di vedere questo può essere perfettamente in linea con lo smantellamento degli stati nazione a cui assistiamo, a tutto favore delle multinazionali, banche etc.
Pur, ripeto ancora una volta cosi evitiamo i commenti scemi, non essendo a favore della casta, in Italia, come ben vedete paese del tutto unico nel panorama europeo (e direi non solo europeo) ciò che ci ha protetto dallo spolpamento (che aè solo un po' piu lento) sono stati i poteri interni che non hanno del tutto ceduto di fronte ai poteri internazionali.
Le riforme del lavoro, fatte nel UK, in Germania e poi in Francia, le riforme del wellfare etc in Italia avrebbe dovute farle il berlusca, come rampollo della P2, dunque perfettamente in linea con quei poteri che lo hanno messo li, alle televisioni, a importare il modello americano etc.
Ma lui non le fece (e non sono manco berlusconiano) perchè in effetti in italia tra mafia e chiesa la cosa non conveniva a nessuno!!!
Detto questo, non dico che è bene avere una manica di ladroni in parlamento, ma eliminiamo i ladroni e diamo al politico MIO RAPPRESENTANTE la dignità di un uomo di rappresentanza, con un peso, uno stipendio adeguato e molti benefit per non essere corruttibile!!!
Altrimenti, togliamo i rimborsi e paghiamo i parlamentari come gli insegnanti.
Cosa avremo?
I partiti, fondati e finanziati da poteri che possono permetterselo, con una politica TELEVISIVA, di facciata, fatta si slogan e poco più, e tanta gente di basso profilo, che non conta un cazzo, utilizzata come scopa al momento del bisogno e poi gettata via.
Che potere avrà il voto del cittadino?
Di piu o meno di adesso?
BOH
Sia il debito pubblico che quello privato sono l'effetto della stessa causa madre: la PESSIMA politica che è stata portata avanti negli ultimi 20-30 anni in particolare che ci ha consegnato all'€uropa dei banchieri e che continua imperterrita a sottrarci sovranità popolare.
Se non togli di mezzo la gentaglia che siede in parlamento, capace solo di fare gli interessi di altri (i loro padroni e/o cooptatori), potrai al massimo parlare al vento.
Nessuno ti ascolterà, indipendentemente dalla bontà della tua strategia economica e comprensione della materia.
Non hai ancora capito che le ghiande chiamano i maiali, quanto le olimpiadi i mafiosi.
La Grecia non è andata in crisi per il debito pubblico. Ma per il debito privato. Cosi come l'Italia, la Spagna, l'Irlanda e il Portogallo. I bilanci pubblici sono peggiorati dopo aver salvato le istituzioni bancarie. Ti ricordo che i debiti pubblici di Spagna e Irlanda erano bassissimi allo scoppio della crisi.
Il debito pubblico italiano non è esploso per la casta e la corruzzione. Ma per il semplice fatto di aver reso indipendente la nostra banca centrale dal tesoro negli anni 80.
E' vero che l'Euro è una moneta non sovrana e la BCE ti tiene per le palle. Ma non è che la BCE potrebbe non garantirlo più in quanto troppo alto. Ma nel caso il governo fantoccio di turno non dovesse applicare le politiche economiche dettate dalla BCE stessa. E cioè compressione della domanda interna. L'Euro serve per comprimere i salari dei lavoratori. Ma noi pensiamo alla casta...
Quindi che si fa?
Dipende da cosa si vuole ottenere.
Dipende cosa io ho detto e voluto dire con la mia affermazione.
Dipende se la mia affermazione è tesa a sostenere un fatto.
Dipende se la mia affermazione è tesa a sostenere una strategia.
Tu cosa vuoi ottenere?
Se ad esempio quello che vuoi ottenere tu - è diverso da quello che vorrei ottenere io, allora potrebbe essere che il nostro "fare" sia giusto per entrambi, però non si concorda su ciò che si vorrebbe ottenere.
Tu mi dici "quindi che si fa?"
Se dici "quindi", allora sei d'accordo, oppure se non sei d'accordo, allora è una provocazione intellettuale, non lo so. Non ho la sfera di cristallo. Da quale parte pende la tua domanda? Sei impreciso. Io sono stato preciso invece. D'accordo o meno con la metafora che ho messo in gioco.
Sostengo che limitarsi a definire retorica quello che gravita intorno a un discorso che non è solo retorica, men che meno stucchevole (se provi ad argomentare perché sarebbe stucchevole, sarebbe interessante, dico davvero), significa essere veramente retorici. Quindi sono intervenuto denunciando come a mio a avviso, la tua etichetta, sia sganciata dalla realtà profonda che riguarda questo problema.
Il fatto che sia sempre andata così non vuol dire che debba sempre andare così...
e no, almeno io non perdono l'ignoranza: sapere è un tuo diritto e agire è un tuo dovere.
se non eserciti i tuoi diritti e i tuoi doveri non hai scuse che tengano.
In ogni caso meriti il meglio, come tutti noi.. :)
Ciao
Nessuna provocazione, mi sono semplicemente sbagliato ad esprimermi. Volevo capire dove volevi andare a parare, visto che io ho fatto un discorso ampio e tu mi hai citato solo una frase..
Ho inteso provocazione (in caso lo fosse) come intellettuale, nulla di male quindi. Anzi.
Ho citato una frase del tuo discorso ampio, ma converrai che quella frase che ho estrapolato è il succo concentrato della tua critica; quella che vuole riconoscere come futile se non deleteria, l'azione politica di cui all'articolo. L'articolo dice che hanno fatto Tombola, per Te nemmeno un ambo ...
... ma c'è qualcosa che non torna, anche perché quando dici - in sostanza - che vogliono giocare con le stesse regole del baro, mi pare non corrisponda alla realtà del teatrino italiano. Il baro dice proprio che l'importante è credere che la politica può migliorare le cose se si attuano dei buoni programmi: i cinque stelle dicono che i buoni programmi hanno valore zero se non sono nelle mani di una politica onesta...
... ora, ovunque sia la tua opinione o la mia, non vedo proprio come i 5 stelle stiano facendo un "qualche medesimo gioco" di chi? Sempre se analizziamo la cosa all'interno del "paradigma democrazia" così come ce l'hanno raccontato e te lo raccontano. Ma andare fuori da queste logiche non interessa, in quanto sarebbe OT. Quindi appunto, rimanendo in tema, non trovo un riscontro che corrisponda alla realtà - nella tua invettiva, voglio dire.
Ho fatto un collegamento tra la specifica questione del voto in parlamento, e il discorso generale. Per discorso generale si intende se e in che modo i 5 stelle stanno dando un contributo al dibattito sull'Euro. E se i 5 Stelle hanno o meno una visione politica ampia che possa effettivamente contrastare il potere costituito.
Sulla specifica questione non ho detto che non hanno nemmeno un ambo, ho detto : "E' vero che da una parte questa bocciatura da parte del parlamento, può portare ad un vantaggio elettorale in vista del referendum di dicembre"
Però pur ammettendo il possibile vantaggio elettorale nella specifica questione, allo stesso tempo vedo una sorta di continuità nell'inquinamento del pozzo per quanto concerne il dibattito generale su ciò che serve per uscire dalla crisi economica.
"Giocare con le stesse regole del baro", non pigliarla al millimetro la frase in questione, volevo solo dire che invece di inserire la contestazione della riforma costituzionale all'interno del discorso generale circa la volontà della tecnocrazia di accentrare i poteri dello Stato per diminuire lo spazio democratico, si vuole contestare la riforma usando nello specifico caso, le stesse argomentazioni del baro. Cioè la riduzione dei costi della politica. Dimostrando cosi che il PD non la vuole per davvero. Facendo ciò può darsi che si ha un vantaggio politico immediato per il referendum, ma il discorso generale viene continuamente inquinato per il medio/lungo periodo. Proprio come vuole il baro. E viene a mio avviso inquinato perchè in primo luogo distoglie la gente dalle questioni prioritarie, e poi si da indirettamente un immagine dello Stato cattivo e sprecone. Quando siamo di fronte ad un problema dettato dalle disfunzioni della finanza privata.
Mi hai ricordato quel piddino che disse in tv al suo interlocutore del 5S (170E di campagna elettorale) la stessa frase
Nemmemo l'evidenza scuote certe convinzioni
Vorresti articolare il tuo pensiero, gentilmente?
Non sono nostri dipendenti ( e' questo l' errore che fa la gente), finito il loro mandato finiscono, non hanno trattamento di tutela come i dipendenti, e poi chi vorrebbe dei dipendenti così. Certo che esistono gli escamotage quali le liste e listini.
Il M5S dici che non hanno partecipato attivamente al disastro , ma non attivamente si, io fossi stato Beppe Grillo, avrei fatto un bella scartata di molti e subito, con un formulario di candidatura più incisivo, il trucchetto della fedina penale, non certifica che uno è onesto, ma solo che non ha condanne, cosa non impossibile in Italia con l' inpunita praticamente garantita. Non chiede i carichi pendenti e penali all' estero se hanno avuto dei trascorsi, non chiede se hanno mai prestato lavoro in nero, se hanno denunciato oppure una motivazione per non aver denunciato.
Anche la loro politica su sfruttamento, dumping salariale, mobbing, whistleblower ,lavoro nero, lavoro parzialmente in nero etc, è molto scialba. Insistono su reddito di cittadinanza , minimo salariale, etc che sono palliativi, non risposte a dei problemi. Alla distruzione dei sindacati hanno partecipato anche loro ed attivamente,sono i sindacati assieme alle associazioni di categoria a fare le tariffe minime e i contratti nazionali, la politica in caso di non accordo trova un accordo che va bene alle controparti, facendo una specie di giudice di pace. Sul Job act, se fossero stati seri, non avrebbero detto di no a prescindere, ma avrebbero proposto che le tutele crescenti erano ok, ma solo se gli 8000 euro annui fossero concessi solo ad aziende che si sarebbero formate personale qualificato per progetti a 3 anni, sia come apprendistato o come seconda qualifica professionale per gli over 40, creando una risposta alla obsolescenza delle competenze. Avrebbero proposto che questa cosa si facesse anche nel pubblico impiego, con formazione-apprendistato, in questi 3 anni si raggiungerebbe l' efficienza , e se avessero proposto anche il licenziamento in tronco per chi si macchia di ' infedeltà " ( furbetti del cartellino, favori, mazzette, etc) avrebbero avuto gli applausi , non solo dai loro votanti, ma anche dalle altre forze politiche, dai sindacati, magari si sarebbe trovato un accordo soft, ma almeno si sarebbe prodotta una inversione di marcia.
Il m5s a mio parere, è il PD mascherato. Non fa niente, mette qualche toppa, ma niente di più . Altrimenti avrebbe avuto risultati migliori, non ha proposto a livello nazionale la cauzione sui beni da supermercato ( pet, bottiglie di vetro, batterie d' auto, lattine, elettrodomestici, etc) per poi vedere i complotti sui frigoriferi e discariche ovunque) perché gli italiani si vergognano andare nei centri commerciali a riportare queste cose, entrare vuoti ma uscire pieni, che oltretutto avrebbero creato posti di lavoro visto che qualcuno si deve occupare di riempire i sacchi , caricare i camion , organizzare il magazzino, etc) . Il problema italiano è' quello del fai da te, e della pigrizia , gli italiani amano le casse self service, che sono stati un fallimento in tutta Europa ( non le usa nessuno) perché sanno che ogni cassa self service crea tra i 2-3 disoccupati, in Italia vanno forte, e le usano pure i disoccupati e le persone che hanno familiari ed amici disoccupati. La furbizia a proprio danno.
Riguardo ad altri commenti su debito pubblico e debito privato, sono d' accordo con chi dice che sono legati, in quanto l' euro e' una moneta intera, e sia il debito pubblico e sia il debito privato usano la valuta bancaria e non l' euro, entrambi chiedono prestiti a banche commerciali. E non è' la BCE, la troika, l' euro, l' Europa che lo chiede, ma sono le concessioni che ogni singolo stato ( ed il sud Europa è' campione in questo) da alle banche commerciali. Se si limitasse alle banche commerciali il loro potere di indebitamento di terzi con fondi depositati provenienti da correntisti o da soldi liquidi ed elettronici della BCE il debito pubblico scenderebbe, visto che l' euro e' una moneta intera e pertanto porta il debito pubblico verso lo zero, ma se ci si continua ad indebitare con la moneta parallela bancaria ( con mutui, carte di credito a rate, finanziamenti per l' automobile e beni di consumo, etc) chiaramente non è lo stato che da la sovranità a terzi, ma noi che la regaliamo.
Ad ogni modo non ha importanza quale dei 2 debiti viene prima ma CHI produce un tale scenario.
La classe politica e tutti i media sono stati cooptati in qualche modo dai poteri forti (banche, multinazionali ...). Stanno svolgendo/portando avanti/diffondendo palesemente i loro piani/interessi.
È la classe politica vigente che ha firmato i trattati internazionali con i quali il potere finanziario ci sta ricattando a introdurre le loro soluzioni/visioni predatorie.
Lo ha fatto con il completo appoggio dei media, colpevoli anche in misura maggiore, visto che non hanno minimamente adempiuto al loro compito di controllo (se la democrazia non funziona è perché non abbiamo poteri INDIPENDENTI che si controllano a vicenda. Sono tutti dipendenti/controllati).
E lo sta facendo tuttora in misura sempre più devastante e rapida. I renziani sono quanto di peggio ci potesse capitare, il loro cinismo/arrivismo è insuperabile.
Non metto in discussione alcuna tesi o soluzione ma l'illusione che una qualsiasi di queste possa essere discussa con serietà in un dibattito pubblico.
Cioè avere la possibilità di metterle a confronto e provarne la correttezza con l'obiettivo di trovare la soluzione migliore a beneficio della collettività, non certo di un'esigua élite di parassiti.
Tutto questo allo stato attuale delle cose è impossibile!!
Un esercito di lecchini schifosi te lo impedisce.
Uno degli ostacoli principali che non permette la creazione del suddetto scenario è la vergognosa classe politica che abbiamo in parlamento e purtroppo in molte amministrazioni locali.
I grandi discorsi, le accurate analisi/strategie/soluzioni alla bagnai, alla barnard, alla borghi ecc in questo contesto valgono zero assoluto.
Un parlamento di persone elette, non nominate dai partiti, è il primo obiettivo da raggiungere. È necessaria creare una base di INDIPENDENZA, eliminando i conflitti d'interessi, senza la quale non si va da nessuna parte, eccetto quella vigente.
La mossa del M5S serve a screditare ulteriormente questa marmaglia impegnata a salvarsi il deretano con la nuova costituzione renziana (dove si trova a loro agio anche una parte del fronte del NO, come FI, che finge di essere contraria).
Stai dicendo delle cose che non stanno ne in cielo e ne in terra.
1- I rimborsi elettorali te li danno dopo che sei stato eletto, quindi se vuoi competere con le campagne pubblicitarie dei grossi partiti, devi trovare PRIMA qualcuno che ti dia MILIONI di euro, senza la certezza che sarai eletto e potrai restituirglieli.
2- dato che c'è lo sbarramento al 3%, devi avere circa 1 MILIONE di voti per entrare in Parlamento. Potresti chiedere a loro di darti 50 centesimi, cosi da avere mezzo milione di euro per la campagna elettorale (Grillo ne raccolse 700 e ne uso 400 per girare tutta l'Italia e fare comizi nelle principali piazze) Se non te li danno i 50 centesimi, evidentemente non credono nel tuo progetto e non hanno nessuna intenzione di votarti.
3 - i finanziamenti pubblici (ora chiamati rimborsi) non sono stati aboliti da Grillo, ma da un referendum dove il popolo sovrano ha deciso al 90% di abolirli. Il M5S si è semplicemente adeguato alla volontà del sovrano. E' nato con questa prerogativa, nel bene e nel male, di fare la volontà del popolo.
3- i partiti vengono già finanziati direttamente (il tetto dei 100.000 euro per la segretezza e di fatto ignorato per la legge sulla privacy) e indirettamente (fondazioni) dalle lobby.
Ora vengono finanziati anche attraverso la dichiarazione dei redditi (sempre soldi pubblici), rendendo di fatto non più segreto il voto.
Il M5S non ha niente in contrario alle donazioni private, a patto che ci sia un tetto molto basso per la non dichiarazione del donatore e comunque un limite max di 30.000 euro, proposto per andare incontro (farla votare) alle esigenze dei partiti di maggioranza che ovviamente l'hanno bocciato. Credo che se andassero al governo ne metterebbero uno ancora più basso.
“Mettiamo i partiti con… il portafoglio al muro”, commenta il capogruppo grillino al Senato Vincenzo Maurizio Santangelo, “come temuto, nel corso della discussione, tutti i gruppi parlamentari hanno detto no agli emendamenti del Movimento 5 Stelle che se approvati avrebbero fatto risparmiare immediatamente 2,5 miliardi di euro”. Le modifiche proposte dal gruppo all’opposizione avrebbero, dicono i parlamentari, “abolito immediatamente ogni forma di finanziamento pubblico ai partiti” e quello che, rispettando la recente sentenza della Corte dei Conti, chiedeva l’immediata restituzione dei finanziamenti pubblici percepiti illegittimamente e contro la volontà popolare dal 1997 ad oggi. “Se approvato”, continua Santangelo, “l’emendamento avrebbe costretto alla restituzione delle somme dovute.
www.ilfattoquotidiano.it/.../871820
I parlamentari 5stelle propongono il 50% dello stipendio lordo (da 10.000 a 5.000) che sarebbe passare da 5.000 netti a 3.300 netti al mese. Poi c'è la diaria di 3.500 euro al mese che i parlamentari ricevono per affrontare le spese di soggiorno a Roma – che verrà assegnata solo ai parlamentari che non risiedono a Roma – e i rimborsi spese di circa 2.500 euro al mese, che dovranno essere tutti rendicontati e non saranno più pagati automaticamente.
Non mi sembra un trattamento economico da morti di fame.
Sui 2 mandati puoi pensarla come vuoi, ma tieni presente che, ad esempio, i giovani Renzi e Salvini sono in politica da 20 anni e più.
Quindi regolati tu se è meglio il politico di professione o il max 2 mandati.
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Siamo così sicuri che pagare tanto i parlamentari riduca la probabilità che possano vendersi/corrompersi di meno?
A me sembra l'esatto contrario. Vedi i continui scandali, arresti, denunce, ecc .. di questi ultimi anni in particolare. Problema molto più grave di quanto appare visto le enormi tutele/protezioni che godono rispetto ai normali cittadini.
Se fai politica per i soldi non metti i problemi della collettività come priorità ma quelli che ti fanno guadagnare di più.
Finché non si risolve se senza una politica onesta questo dibattito può avere un senso, si torna sempre lì. Tu continui a dividere i due problemi, quando qualcuno sta dicendo che non sono divisibili. Di fatto li dividi.
L'ambo che tu riconosci, comunque vale NULLA (nel tuo discorso che lo vede azzerarsi) - e lo hai ben sottolineato in altri interventi. Un vantaggio [forse] elettorale, che comunque non porterà a nulla se manca quella politica che lamenti. Mentre altri sostengono che questa non solo è una Tombola, ma permetterà di sdoganare quella politica che - da una parte inizierebbe a contrastare il servilismo (prima ancora della corruzione) e dall'altra prenderebbe potere la loro.
Cioè, quello che non torna, è che se tra le posizioni della discussione, non si riesce neanche a riconoscere le posizioni altrui, allora è una discussione fatta di aria fritta. Già è aria fritta la sovranità popolare, se poi lo sono anche i dibattiti, capirai che contributi.
Quindi in sintesi siamo noi cittadini, pagando lo stipendio dei parlamentari, che paghiamo anche il sostentamento dei loro partiti.
(Non so se la cosa succede anche con gli altri partiti tradizionali, ma presumo di sì).
Bene. Analizziamo questo errore che fa la gente, o vediamo se lo fa veritassaphinho e magari (per la terza volta), usa la dialettica per intortare i discorsi.
Infatti sono (o dovrebbero essere come) dipendenti nel momento che espletano il loro mandato.
Il fatto di "chi vorrebbe dei dipendenti così" - non è attinente alla formula che vuole intendere i politici come dipendenti. E questo è al di là di come questa formula intenderebbe i politici.
Quando si dice e quando è nata la "formula" (di Grillo) che dovrebbero essere "i nostri dipendenti" lo si intende in senso rivoluzionario, non lo si intende come disamina della realtà odierna. Come fai Tu spostando il discorso dalla prospettiva originale per portarla alla tua personale.
Sofisma numero TRE
Nessuno al mondo può certificare l'onestà. Non lo sapevi?
Una politica che vuole vedere "fedine penali oneste", intende dare la priorità alla lotta contro la disonestà, questo perché, sempre se non si vive nel mondo dei minipony, è uno tra gli ottimi metodi per combattere la corruzione.
Ritenta
Non ci sarebbero stati applausi da nessuna parte. Perché la politica dei cinque stelle ha una priorità. Il fatto che tu non la riconosca, è sacrosanto. Infatti la "democrazia" ti dà la possibilità di non votarli.
Gli applausi li ricevono dai loro elettori e dalle imprese che hanno aiutato. Gli applausi dei corrotti se a te gratificano, beh, andrei a rivedermi la scala dei valori sia politici che etici.
Per essere un PD mascherato, dovrebbe avere nel suo DNA la corruzione.
Ritenta.
Poi
Oggi come oggi, con la sovranità popolare che è fantomatica e la politica prezzolata, probabilmente stai mancando di guardare la cosa con occhi sinceri. Oggi come oggi, la politica onesta, può SOLTANTO mettere le toppe
Sul discorso che l'italiano è il problema. Capirai che scoperta. Ma questo è - A PRESCINDERE - dalla politica. Il fatto che tu mischi capre e cavoli, si chiama PIANO INCLINATO ... e non è bello usarlo, se si tiene a un contraddittorio onesto. Se il contraddittorio non è onesto, allora né ragioni né torti, potranno essere evidenziati. A meno che non serva che così si vuole che il dibattito vada.
... ma i noti parcellizzatori si divertono a fare teoria, come se questa fosse sganciata dalla realtà.
che squallore
nonostante i partiti abbiano intascato di rimborsi, come la Corte dei Conti ha confermato, 2 miliardi e mezzo di euro dal 1994 al 2012, e di questi solo mezzo miliardo sappiamo come l'hanno speso
guardate l'Espresso che bella lista di gomblotti e gaffes dei 5s ha raccolto insieme.
Inutile dire che tale rivista è in campagna permanente contro il Mov. (ogni volta che lo leggo mi vengono conati di vomito per lo squallore a cui sono giunti) ma la cosa più divertente è che quasi tutte le presunte gaffes o gomblotti dell'articolo sono veri e/o plausibili.
Davvero,leggete,vi farete tante risate
espresso.repubblica.it/.../...
Mettetevi seduti e fate un bel respiro. Diciamo davvero. Fatto? Bene: Bin Laden è vivo. Proprio così, e non è finita. L'uomo non è mai andato sulla luna. Ed i grandi poteri mondiali tramano in favore del matrimonio gay. Kennedy? È stato ucciso dal gruppo Bilderberg. Ah, la Sirenetta esiste sul serio.
I parlamentari azzurri non pagano le quote. Nelle casse di FI manca un milione di euro
In alcuni casi, i mancati versamenti al partito ammontano a 50mila euro. E il Cav fa partire le lettere di richiamo
liberoquotidiano.it/.../...
SI, hai ragione. Il punto 1 è vero, ti RIMBORSANO.
Ma non hai speso una parola e un neurone di pensiero sulla possibilità che al "potere" internazionale conviene avere dei governi deboli e manipolabili.
Senz'altro le proposte dell'attuale governo (referendum e legge elettorale) mirano ad avere proprio una maggiore semplificazione non certo per favorire il cittadino ma per evitare che il processo democratico intralci accordi internazionali, proposte che il popolo non accetterebbe etc etc.
Stavo riflettendo sul fatto che magari, anche ridurre o eliminare i rimborsi elettorali ha come risultato il fatto che la politica in generale e i partiti in generale perdono potere. Certamente se parliamo dei partiti che conosciamo e che vediamo, una manica di ladroni, la cosa mi sta anche bene (e l'ho scritto, mi pare), mi chiedo, rifletto
(scusate che io sono un po' deficiente e mi viene da riflettere, così.....beati a voi che invece graniticamente vi limitate a riportare cose dette da altri per non esercitare questa noiosa e odiosa funzione che si chiama pensiero autonomo...mi dovrò fare curare così da amalgamarmi alla massa incolore e a-cefala tipica dei nostri tempi)
Rifletto, dicevo, sul fatto che forse, mi pare di vedere che a colpi di mazza alla politica ladra, si ammazza tutta la politica (quella di cui si parlava qualche tempo fa, non quella asservita ma quella indipendente, quella utopistica ormai, certamente, ma della politica in quanto mediazione fra poteri).
Riflettevo sul fatto che togliere i soldi alla politica (ai partiti), togliere i soldi ai politici (ai miei e tuoi rappresentanti), mettere su la famosa democrazia diretta, in cui però nessuno si pone il problema di chi comanda, di chi decide, la trovo una cosa alquanto pericolosa. Riflettevo sul fatto che magari è su questa leva che si spinge per un cambiamento, un cambiamento che si ritorcerà contro di noi nel momento in cui i partiti saranno dei Blog non si sa gestiti da chi e perchè, nel momento in cui la democrazia è certamente diretta e una cosa meravigliosa, ma no si sa chi e perchè decide che su questo argomento si vota democraticamente, su questo invece no. (annullando di fatto in un istante la democrazia). Nel momento in cui non ci sono delle regole ben definite su chi comanda, chi decide, quale è la linea del partito etc.
Non mi invento io di certo, la nuova frontiere (ormai addirittura vecchia ma certamente attuale) di cui parlava GianRObertoCasaleggio (RIP) non certo io, in cui sondando in continuazione e in diretta l'opinione pubblica della massa, che come sappiamo è alquanto instabile, ignorante e pericolosissima, si può decidere la linea di un partito o di una proposta così da adattarla e avere sempre il consenso!!!
Siccome la democrazia diretta del Blog di Grillo mi ricorda tanto certe cose, certe manipolazioni certi dietrofront strategici, certe ambiguità, non vorrei, non sia mai, che una volta tolto l'apparato burocratico che ci ha succhiato il sangue fino a ora e disintegrata la politica cosi come la conosciamo, venga su un baraccone per boccaloni in cui le scelte indotte saranno ancora piu indotte, in cui il consenso sarà mantenuto a colpi di propaganda ancora piu di adesso.
NON sia mai che finiti i politici di professione si facciano avanti una manica di imbecilli pronti alla visibilità e buoni bravi ma anche coglioni da non rednersi conto di essere strumentalizzati e utilizzato perchè NON ALL'ALTEZZA, non preparati, pieni di buoni principi ma senza la minima capacità analiitica edi riflessione (si quel brutto difetto di prima).
Purtroppo, caro Parsifal79 io tutto questo lo vedo in atto, lo vedo in atto nell'attuale governo e lo vedo in atto 2.0 nel movimento cinquestelle, il partito APERTO
Parafrasando una grande battuta non ricordo chi : HO visto partiti aperti, devastati dagli spifferi.
Io metto un tema di riflessione e se vuoi fare propaganda grillina risparmiatela, con me non attacca!
Grazie
Se poi riconosci che quella indipendente è utopistica, per quale politica lotteresti mai?
io mi sono limitato a rispondere nel merito delle tue infondate paure/accuse verso il M5S:
Sul fatto di abolire il finanziamento pubblico ti ho risposto che è stato il popolo sovrano a deciderlo, non Grillo.
Oltretutto non vorrei sbagliare, ma mi pare che nella pdl del M5S non venga azzerato totalmente, ma rimane per il fisso o,1 centesimi (ora è 1 euro) per voto, proprio per dare un minimo di sostentamento sicuro a chi volesse investire in politica.
Tutto il resto; "venditore di aspirapolvere", "militante", "propaganda" etc, mi sembrano tentativi per convincere te stesso che hai sempre ragione.
Vuoi la perfetta democrazia diretta del M5S?
Perfetto! allora domani si iscrivono al M5S tutti i dipendenti di Berlusconi e decidono loro tutto il programma e la linea politica del M5S. Così non ci sarà nessun garante che potrà fermarli, come piace a te.
Alla fine è sempre così: io rispondo nel merito alle tue accuse e tu ribatti attaccando la mia persona.
COme vedi, caro, Parsifal79, non ti smentisci. Io discuto su quale sarà il risultato possibile del modello 5stelle (democrazia diretta, politici non di professione, partiti inesistenti) e tu rispondi difendendo Grillo. MA è tuo fratello? Ma cosa me ne frega a me di Grillo!!?!?!?
Tutto il resto, non hai risposto, non hai riflettuto. Con il modello 5stelle, il cittadino avrà piu potere o meno?????
Sembra lo stesso assurdo dibattito sulle riforme del PD che "aspettiamo da tanto tempo", quindi pur di cambiare facciamo pure delle belle cagate!!!
Cio che sto dicendo è: siamo sicuri che questo cambiamento sia in meglio? Tutto qui.
Non è che con tutta questa voglia di cambiare e togliere di mezzo la vecchia ladra politica, poi a rimetterci siamo noi cittadini?
Vi vedo arroccati sulla difensiva invece che disposti a una pacifica e onesta discussione.
Qualcuno sa dirmi perchè il modello 5stelle dovrebbe convenirmi? possibilmente da una propria riflessione, non dalla propaganda del partito?
(è cosi complicato???)
(lo dico davvero senza polemica, ma non vi rendete conto che a volta sembra di stare sul forum del partito con risposte secche tanto per rispondere, difesa a oltranza, nessuna possibilità di discutere, chiusura totale....)
Il soggetto della frase che tu ritieni " difesa di Grillo" non è Grillo, ma bensì il popolo sovrano, il quale ha scelto quello che TU, nella tua ignoranza, ritieni essere un'idea del M5S.
Se non lo capisci manco così, o sei in malafede o se rmbambito
Hanno stilato un programma. Leggilo e decidi tu col tuo cervello, se ce la fai.
ok bravo!
(questa sarebbe la tua disponibilità alla discussione)
Quel dirigente PD blaterava dei costi dovuti ai convegni, alle campagne elettorali fatte uguali uguali al lancio di un detersivo, agli spot tv pagati etc etc che hanno un costo che, se non rimborsati, avrebbero aperto la strada solo a chi i soldi li aveva gia', perche' "per essere eletti erano indispensabili"
E naturalmente dimenticava che la volonta' dei cittadni che avrebbe dovuto rappresentare si era espressa quasi unanimamente contro questa sua (interessata) visione del mondo
In piu' ha espresso queste brillanti elucubrazioni quando aveva di fronte a se' la prova tangibile di una persona appena eletta che smentiva in toto queste sue certezze
Da cio' che scrivi questo sembra anche il tuo pensiero, perche' anche tu, come il buon dirigente PD che ne ha fatto una professione, non riesci a pensare ad un modo ben diverso di dedicarsi alla cosa pubblica
Detto questo, non vivo sulla luna, e vedo anche io quali e quanti problemi sta affrontando il mov 5S, con le inevitabili mancanze e contrasti che via via vengono fuori quando persone di cosi' diversa estrazione sociale e politica devono trovare il modo corretto per tentare di far ritornare la parola "democrazia" al suo significato
I professionisti della politica, quelli che decidono attualmente che della volonta' popolare di non imbrattare le citta' con slogan o facce con i nostri soldi, se ne fottono bellamente
Aggiungi poi che e' ampiamente dimostrato come questo modo di "fare politica" ci ha portato al disastro attuale, ed a me basta ed avanza per tentare l'ultima strada rimasta, perche' almeno non ci rendiam complici
Personalmente sono piu' che contento di come il mov5S mi ha rappresentato sino ad ora, avendo mantenuto praticamente sempre quanto promesso in campagna elettorale
Se e quando vedro' disattese le promesse, li mettero' sullo stesso piano dell'attuale classe politica, per ora preferisco certo tentare
Vorrei farti notare anche che la "politica cosi' come la conosciamo" e' ADESSO solo slogan e propaganda
I fatti, almeno qui su LC, sappiamo bene che sono diversi da come raccontano su giornali e tv, e che gli attuali governanti siano solo marionette che recitano e/o favoriscono amici o sponsor (od obbediscono a diktat) in un sistema clientelare/mafioso non credo sia una novita'
Cosa (e come, mi chiedo) ti fa' pensare che sia possibile scendere ulteriori gradini?
L'Onestà e la disonestà sono questioni che riguardano la magistratura. Nessun partito dice di essere composto da disonesti, ma di avere un bel programma e quindi di fottersene dell'onestà. Monti non ha mai rubato una caramella all'oratorio, è un'onesto no? Ma però ha fatto politiche macroeconomiche disastrose per la massa popolare..
Ma chi lo ha detto? Io mi sto solo chiedendo se i non professionisti della politica saranno meglio dei professionisti a trattare e a far valere LA MIA VOCE contro le lobby internazionali!
E se sì, perchè?
Dirai non li abbiamo provai mentre i professionisti si e abbiamo visto il risultato.
Ok. capisco. mi sta bene come risposta.
Io non credo affatto che "la gente normale" sia meglio, per cui non mi fido dei primi e ancora meno dei secondi.
E allora soluzioni, dirai tu? No, non ne ho. IO non sto facendo propaganda, al contrario di voi, io sto solo ponendo un tema, sinceramente e schiettamente. Non ho posizioni da difendere, al contrario vostro.
Vedete..dall'altro lato delle vostre barricate, ci sono altrettanti baldi giovani Piddini che dicono ESATTAMENTE LE STESSE COSE che dicono i 5stelle , su REnzi e il suo governo
Ma di meglio non c'è, ma i vecchi li abbiamo visti ora li rottamiamo, cambiamo la costituzione che si aspetta da tempo (a prescindere da come si cambia),, stiamo facendo bene, abbiamo abbassato le tasse come mai negli ultimi 3500anni etcetcetc.
Almeno un po' di sana onestà intellettuale.
Per cui ti rigiro la domanda, perchè pensi (e come) che si possa salire dei gradini.....credi abbiamo toccato il fondo e non possiamo che risalire????
io vedo ancora una luuuuuuunga discesa!
Vorrei solo ricordare che queste affermazioni (opinioni) sono state affrontate e smentite nelle varie discussioni economiche su LC. Poi ci sta che ognuno rimanga anche della sua idea, e allora ci sta anche che si ribadisca che qui non tutti la pensiamo come gli egonomisti televisivi, quelli che sfottono chi parla di corruzione ed evasione.
io rispondo solo se mi chiedi di cose oggettive e verificabili.
Sul soggettivo e non verificabile evito appositamente di dare opinioni perchè, oltre che scontate, potrebbero sembrare propaganda per convincere qualcuno a votare il M5S.
Per quel che mi riguarda puoi anche scrivere che il M5S fa cagare e Di Maio è scemo. La cosa non mi riguarda perchè non ho mai avuto intenzione di convincere nessuno di niente. Al massimo ti potrei rispondere che un governo ci deve essere per forza, quindi ti converrebbe metterci qualcuno che ritieni possa essere più vicino alle tue idee. Se vuoi che sia al 100% come vuoi tu, allora lo devi fare tu il partito, sperando che piaccia anche a milioni di elettori.
Però ti avviso che se metti nel programma "fermare le scie chimiche", molto difficilmente supererai lo 0,00000000000001% di voti.
Smentite a parer tuo. A parer mio, quelle affermazioni (e non opinioni) grazie all'ausilio di altri utenti, ne sono uscite rafforzate nelle varie discussioni economiche su LC.
L'onestà e la disonestà sono cose che riguardano l'esistenza di una civiltà degna di questo nome. Non della magistratura. Intanto.
Infatti il problema non è necessariamente "RUBARE" ma combattere la corruzione. Questo lo si deve fare con tutti i mezzi possibili. Intanto, gente come Monti, non sarebbe attirata a fare lavori dove si guadagnerebbe come un comune mortale. Sono arrampicatori sociali senza scrupoli. Ma ancora non è il punto che continui a far finta di non sentire ...
... Monti ha fatto politiche disastrose perché lo ha deciso lui?
Non solo, lui è stato scelto da coloro che fanno parte della Kasta, perché quello è il terreno cui possono attecchire personaggi che tutto hanno a cuore, tranne che preoccuparsi della plebe.
Perché questa è l'obiezione che devi dimostrare fallace. Sempre tu ce la faccia una beata volta. Invece di continuare a lamentare di essere l'unico con la mente indipendente, qui dentro.
Non girare la frittata, che non mi prendi per il culo.
Comunque ti rispondo ulteriormente. Non ci sono problemi.
Non si parla del politico "X" ma si parla PRIMO - di epurare una classe che è marcia. Questi sono fatti, e, SECONDO, far sì che chi si avvicina alla politica sia pulito e questa è oggettivamente una garanzia in più e, TERZO, non attirare gente che vede nella politica il TROGOLO D'ORO in cui gozzovigliare ...
... come DI FATTO accade da cinquant'anni; sempre tu non stia parlando di cartoni animati e ti affacci alla finestra della realtà, ogni tanto, ogni cinquant'anni, presumo.
Come ho già fatto notare, e si fa in molti orecchie da mercante, nessuno può garantire l'onestà di un essere umano sulla faccia della Terra. Quello che si può fare è indirizzare un modello politico in un paradigma che vede un terreno il meno fertile possibile per far sì che la corruzione e lo spirito dei prezzolati non attecchisca ogni 3X2.
BENE
Adesso che sai e ti ho dimostrato che la Kasta non è un problema solo legato ai privilegi personali dei politici, ma un problema politico in sé, devi trovarti nuove carte per attaccare i cinque stelle in questo senso. Poi se vuoi giocare con i raggiri dialettici, sono qui e tutto orecchi. A me sta bene, che mi tengo allenato.
Mai fatto. E visto che i tuoi toni nel tuo ultimo messaggio sono cambiati in negativo, la discussione per me finisce qua.
Chi dice che si deve cambiare? A me pare che qualcuno voglia tirare lo sciacquone; è diverso.
Cioè, fammi capire, siccome sto contro-argomentando, adesso sono arroccato?
Vedi Te. A proposito della propaganda che vedi in ogni dove e invece non c'è.
Secondo me stai andando un po' sul paranoico, rilassati
io aspetto ancora di vedere il pezzo di carta firmato da Berlusconi (probabile alleato della lega alle prossime elezioni) che afferma che appena loro andranno al governo l'Italia tornerà alla lira.
io non voglio assolvere niente. Vorrei capire come mai a te piace comprare a scatola chiusa.
Hai scritto tu questa frase, e su questa sono intervenuto riportandoti la palese evidenza che fosse possibile invece fare politica senza bruciare centinaia di milioni di nostri soldi ogni volta
Intanto mi accontento, anzi, sono piu' che soddisfatto, della coerenza che gli eletti stanno dimostrando nel cercare di applicare quanto promesso (caso unico da che mi ricordo)
Ed a costo 0 per noi, come la quasi totalita' degli italiani ha decretato.
Bisognerebbe ricordarlo a quel demente, pardon, dirigente del PD, che, se non gli sta bene la volonta degli elettori di questo paese, potrebbe andarsene in un altro
La differenza la fanno i fatti, non le parole, ed e' NEI FATTI che i giovani piddini sono stati smentiti dai loro stessi dirigenti, perdendo ogni credibilita' : o sono inetti o sono collusi
E devo anche darti una notizia: a causa di problemi personali, non faccio parte del Mov5S, sono solo uno che lo ha votato
Se le mie approvazioni a quanto fatto sinora ti sono sembrate "propaganda", prova a rileggere quanto ho scritto senza la prevenzione che dedichi a chi e' attivista
Riguardo ai voltafaccia , se e quando saranno alle leve di comando e verranno sottoposti ai ricatti stile Grecia vedremo, per ora non ne ce n'e' traccia (oltre alle tue personali convinzioni che "sono tutti uguali" naturalmente
Eh, certo, ci mancherebbe anche questa!!
Ribadiamo alcuni punti fermi:
- Abbiamo un rapporto debito pubblico/pil tra i più alti al mondo. Perchè? Perchè ogni singolo anno che dio manda in terra il governo licenzia una legge finanziaria in deficit di 45 miliardi, cioè si finanzia a debito.
- Abbiamo la pressione fiscale tra i più alti al mondo. Perchè? Perchè poi i debiti fatti ieri, oggi vanno pagati, e non c'è migliore fonte che tassare e burocratizzare gli onesti
- Abbiamo un'evasione fiscale stimata in 180 miliardi l'anno. Perchè? Perchè solo il 10% di questa evasione è fatta dai piccoli, il 90% è mafia o grandi gruppi, quelli che sono conniventi e possono sovvenzionare e mantenere certi politici al loro posto
- Abbiamo una corruzione stimata in 100 miliardi l'anno, da soli facciamo il 50% della corruzione europea. Perchè? Perchè da noi i politici hanno accorciato la prescrizione, perchè da noi i politici hanno depenalizzato il falso in bilancio, perchè da noi i politici fanno periodicamente i condoni e gli scudi fiscali
E allora veniamo al tema di questo thread:
- Abbiamo 117 parlamentari su 1000 che sono condannati o con procedimenti penali aperti
- Abbiamo i politici con più privilegi e più pagati al mondo, con il presidente della regione sicilia che prende più del presidente degli stati uniti d'america.
- Sempre in sicila abbiamo 22000 forestali, in calabria 10500, in tutto il Canada sono 4200. Chi li ha assunti, e perchè?
- Abbiamo i portaborse della camera che guadagnano 11.000 euro al mese. Perchè?
- Abbiamo una guardia di finanza incapace di colpire i grossi interessi e un'equitalia inflessibile contro i deboli. Come mai?
- Abbiamo sdoganato il gioco d'azzardo, che rende facilissimo il riciclaggio di denaro sporco
- Abbiamo inserito nel pil, come fosse un valore della nazione, le attività criminali!
- Abbiamo una spesa sanitaria che cresce e il numero di posti letto di ricoveri che cala
Però il problema sarebbe l'Euro (che in europa hanno tutti i paesi principali) e la mancanza di sovranità monetaria (che in europa non ha nessuno tra i paesi principali), mentre l'onestà dei nostri governanti sarebbe una cosa secondaria!
Ma pure se fosse vero, chi cazzo l'ha ceduta questa sovranità monetaria italiana, a suo tempo??? Voi sovranisti non riuscite ad aver ragione nemmeno all'interno del vostro frame mentale!!
Perchè a scatola chiusa? Valutare un programma politico non è comprare a scatola chiusa (Non mi riferisco alla Lega, parlo in generale). Se un programma politico mi piace, ed è conforme con la storia politica del candidato in questione, o se non è conforme, dopo un'attenta valutazione dei motivi che hanno portato al cambiamento di idea, lo voto, presupponendo nell'onestà di chi affido il mandato. Non mi sembra di sostenere una posizione cosi eretica francamente.
Non concordo: l'eccesso di ego non presuppone l'inaffidabilità delle argomentazioni.
Fare l'elenco di tante piccole verità non presuppone il fatto di costruire una grossa ragione.
è a scatola chiusa perchè per realizzare ciò che avrebbe promesso (il condizionale è d'obbligo) Salvini, c'è bisogno che sia d'accordo anche Berlusconi che sarà suo socio di governo, se vincessero le elezioni.
Mi sembra assurdo che tu, prima di supportare qualcuno, non chieda garanzie che anche il suo socio sia d'accordo con ciò che a te interessa. Non puoi dire semplicemente che ti affidi all'onestà, dato che se Berlusconi fosse contrario non puoi mica accusarlo di averti ingannato sull'uscita dall'euro, dato che NON L'HA MAI PROMESSO A NESSUNO.
Se Berlusconi non è d'accordo, il programma che a te piace è GIA' carta straccia.
Alla luce di ciò, cosa ti costa a te, Salvini, Borghi e Bagnai suonare al citofono di Berlusconi e chiedergli di promettere che si impegnerà a far uscire l'Italia dall'euro???
E' una cosa semplice da fare.
Scusami, ma se io scrivo: "Non mi riferisco alla Lega, parlo in generale", perchè tu mi parli della Lega? Comunque, può darsi che tu sulla Lega abbia ragione, quindi alla luce del tuo scenario, dovrei votare 5Stelle anche se il programma da loro offerto non mi piace?
Per questo avevo messo anche una domanda, che prontamente hai evitato. Se l'onestà dei nostri politici è questione secondaria, chi cazzo l'ha ceduta la sovranità monetaria italiana, a suo tempo???
Ribadisco: un sovranista non riesce ad aver ragione nemmeno nel suo frame mentale.
Che serva una grossa ragione è un'idea bislacca quanto sconsiderata.
Quale grossa ragione vorresti trovare? ... sentiamo, così ci facciamo una grassa risata
Non solo.
Che siano tante "piccole verità" è un'etichetta obiettivamente stupida. Non si tratta di "piccole verità" ma della punta dell'iceberg e di tutto ciò che sorregge un sistema che non può più essere all'altezza di ragionare su programmi indipendenti dalla corruzione e da logiche prezzolate.
Diciamo che con questa, hai definitivamente gettato la maschera. Hai tanto accusato di propaganda gli altri e in realtà sei tu che ne adotti ogni logica. Ogni prova che ti dimostra come la vecchia politica non si possa più permettere di non essere assoggettata, allora la minimizzi, la trasformi e la distorci.
Quando ti si dimostra che l'onestà non è solo un concetto etico in politica e non è legata esclusivamente a questione di privilegi, allora l'onestà è roba che riguarda la magistratura
... diciamo che proprio non hai nessun contributo interessante da portare a questo dibattito. A te interessa soltanto sputtanare chi ti rompe il giocattolo. Probabilmente anche i coglioni. Come altri d'altronde che hanno questa priorità; che pensano che siccome in teoria qualcosa ha una validità, allora automaticamente si materializzerà grazie ai programmi ...
... programmi di coloro che - in maniera comprovata - non hanno indipendenza politica e sono asserviti a logiche prezzolate.
Non fa una piega.
Era da un po' che non si difendevano in maniera tanto contraddittoria i propri santini
Ma io non ho mica mai fatto un'elogio alla classe politica degni anni 80. E chi fa vinta di voler riconquistare la sovranità monetaria oggi, ma in realtà non gliene fotte niente? I 5 stelle, quelli onesti...
perchè tre sono i cavalli: M5S, PD, PDL (FI +LEGA). Quindi possiamo generalizzare quanto vuoi, ma sempre di questi tre parliamo.
prometto che, insieme a Salvini, abolirò l'euro e farò tornare la lira!
E questo dimostra che sei prevenuto contro i 5 stelle, in quanto sono gli unici che non hanno governato e di cui non puoi ancora esprimere un giudizio basato sui fatti.
Viceversa abbiamo 36 anni di governi che si sono succeduti, dove devi coniugare la tua idea secondo cui l'onestà del politico è un elemento secondario, e il fatto che nessuno di questo governi ha fatto nulla di ciò che poteva fare per riportare la sovranità monetaria in italia.
L'ennesimo cortocircuito, Nick
L'uomo può andare su marte, tornare alla lira, distruggere la Nato, ma se è uno stronzo, tale rimane anche se cambia tutto, non a caso tutti i popoli (che poi il cristianesimo ufficiale ci abbia portato ad una concezione di tempo lineare traslata nella scienza ed affini questo è un altro discorso), parlavano di ciclicità del tempo e della storia che ripete sempre i suoi errori.
Non è mai esistita una sovranità perchè non è mai esistita una classe politica onesta, trasparente e che facesse il bene dei cittadini. Forse è ora di smettere di delegare e soprattutto smettere di seguire chi ci propone soluzioni da manuale senza mai soffermarsi sul fattore uomo che è quello che conta alla fine di tutto, altrimenti lasciamo tutto in un automatismo lasciando il comando ad HAL, al leviatano che si autosostenta, perchè se si tralascia il fattore uomo, ogni sistema anche quello con le buone intenzioni, diventa un leviatano che distrugge i suoi stessi creatori.
L'etica è soprattutto uno strumento per non alimentare il leviatano e dire le solite frasi pericolose ed eversive quali "la corruzione fa pil, non è l'etica che fa crescere un paese" francamente mi ha stancato, come fece al buon Bill Hicks quando si stagliava contro il marketing. Alla fine della fiera spesso statalisti e libertari non sono così diversi.
Dimezzare gli stipendi è atteggiamento da multinazionale...
Dirigere così l'economia è come strangolarla e onesto sarebbe spiegare i perché piuttosto che esibizionismo pressapoco invisibile...io il risalto mediatico non l'ho visto...quindi...contenenti "voi"..contenti tutti...sarà che sia così geniale proporre di dimezzare prevedendo il rifiuto...ma a me sembra retorica da pochi spicci neppure risparmiati...si continui così...dopo conteremo i risultati oggettivi...non "lanetta"...
Slobbysta
Va beh...di modi costruttivi per imporre dei rimedi di buon senso c'è ne sono a iosa...da capire se queste proposte fanno l'interesse del popolo o piuttosto l'interesse per uno scontro politico....che tristezza entusiasmarsi per fallimenti annunciati e una penosa ripicca dialettica...
Slobbando
E questo dimostra quanto sei prevenuto contro chi critica i 5 Stelle. Un partito fa politica anche quando non governa. E da questa politica non colgo una reale volontà a riconquistare la sovranità monetaria.
Eh, ma per andarci qualche circuito bisogna averlo..
Sì, la classica linea di fall back che ti insegnano alla televisione. Ci sono menzogne per ignoranti (la situazione va bene, stiamo superando la crisi) e ci sono menzogne per acculturati (la crisi è dovuta al debito privato e con la sovranità monetaria risolveremmo tutto).
Poi chi si cerca le informazioni da solo la vede in modo leggermente diverso.
Riproviamo, finchè non mi darai la risposta: parliamo come se davvero la sovranità monetaria fosse importante; i politici che hanno ceduto la sovranità monetaria italiana erano onesti? Quelli che non l'hanno riconquistata sono onesti? La magistratura ha qualche potere contro i primi e contro i secondi, oppure la costituzione garantisce che i parlamentari non abbiano vincolo di mandato?
Grazie eh se per una volta vorrai rispondere a domanda diretta con risposta diretta: sarebbe una piacevole novità.
Primo posto tra i paesi industrializzati OCSE per analfabetismo funzionale, 47%. Quasi un italiano su due non sa fare nemmeno semplici conti con le quattro operazioni, nè capire quello che ha appena letto. Però diamine, sarà ben importante ricordare le date e le poesie a memoria, e a scuola questo insegnano.
Ma anche se uno fosse sveglio le cose dovrebbe cercarsele da solo, in quanto siamo al 77° posto al mondo nella libertà di informazione, dietro a colossi dell'informazione e dell'etica come Senegal e Tanzania.
rsf.org/ranking
Una delle varie informazioni da cercarsi da soli è questo elenco del World Economic Forum che classifica la sicurezza dei sistemi bancari per ciascun paese: 106° posto al mondo, dopo Madagascar e Kazakhstan e subito sopra Bulgaria e Tanzania
reports.weforum.org/.../#series=EOSQ087
L'onestà è FONDAMENTALE per risolvere i problemi del nostro paese, altro che sovranità monetaria, qui combattiamo per la libertà di informazione.
Né più né meno.
E' chiaro ? Vuoi il permesso ? Sgancia tot, ma come l'anno scorso chiedevi solo X, E caro, ma ora devo recuperarwe il taglio dello stipendio. Non se ne esce.
non ti viene il sospetto che non se ne esce perchè le leggi le fanno proprio i protagonisti del tuo racconto?
non ti viene il sospetto che non se ne esce perchè i controllori sono nominati dai controllati protagonisti del tuo racconto?
o pensi che sia una sorta di maledizione incontrovertibile lanciata da Dio sull'Italia, e che quindi non possiamo farci niente?
- il numero degli iscritti al MoVimento 5 Stelle alla data del 1.1.2016 abilitati a partecipare al voto è pari a 135.023;
- hanno partecipato alla votazione 87.213 iscritti al MoVimento 5 Stelle entro il 1.1.2016 abilitati al voto;
- sul primo quesito "Sei d’accordo nel modificare il non Statuto con il nuovo testo aggiornato proposto", risultano espressi 86.228 voti totali, suddivisi in 79.007 SI e 7.221 NO;
- sul secondo quesito “Sei d’accordo nel modificare il Regolamento con una delle due versioni aggiornate proposte”, risultano espressi 82.659 voti totali, suddivisi in 75.947 SI e 6.712 NO;
- sul terzo quesito “Nel caso che si proceda alla modifica del Regolamento, quale delle due opzioni preferiresti”, risultano espressi 82.606 voti totali suddivisi in 61.071 preferenze per l’opzione “Preferisco la versione CON le espulsioni” e 21.535 preferenze per l’opzione “Preferisco la versione SENZA espulsioni”.
Alla luce di questi risultati cinque considerazioni:
1) Grazie agli 87.213 iscritti che hanno partecipato alla votazione! Avete permesso al MoVimento 5 Stelle di raggiungere quello che probabilmente è il record mondiale di partecipanti a una votazione online per una forza politica o un'associazione. Mai così tante persone si sono potute esprimere direttamente sul futuro della comunità di cui fanno parte.
2) Il MoVimento 5 Stelle è sempre stato contrario alla logica del quorum. Per noi chi partecipa e si attiva conta e ha il diritto di prendere le decisioni. In ogni caso ha votato la maggioranza assoluta degli iscritti.
3) Oltre il 90% di chi ha votato si è espresso a favore dell'aggiornamento del Non Statuto e del Regolamento e più del 70% per il Regolamento nella sua versione con le espulsioni. Faremo in modo che questa chiara volontà venga rispettata in ossequio alle leggi attuali: i nostri avvocati sono già al lavoro per questo.
4) Processi, burocrazie, codici e codicilli non possono fermarci perché siamo uniti e compatti verso lo stesso obbiettivo. Il MoVimento 5 Stelle trova difficoltà a essere riconosciuto dalle leggi attuali perché la sua struttura e organizzazione è molto più innovativa e avanzata di quelle regolamentate dai codici. Proprio per questo il nostro caso è destinato a fare giurisprudenza.
5) Il nostro obbiettivo è tutelare il MoVimento 5 Stelle, tutelare i suoi principi, tutelare gli iscritti e garantire loro il rispetto delle regole dell'appartenenza alla comunità, dell'indirizzo politico del MoVimento e di candidatura alle cariche elettive.
Grazie ancora alle decine di migliaia di iscritti che hanno votato e ai milioni di persone che ci sostengono. Andiamo avanti per governare e rendere migliore questo Paese.
Beppe Grillo
E sti grancazzi n ce li mettemo?!
I parlamentari li pago anche io, le mazzette no!
^__^
Risposta domanda 1 e 2
Non erano moralmente onesti nell'applicazione delle competenze economiche in riferimento agli interessi generali del Paese. Stesso discorso per i politici odierni.
Risposta domanda 3
La Magistratura non c'entra un cazzo .
Ecco le risposte dirette.. almeno non mi scassi più le balle. Mi sembravano delle risposte facilmente deducibili dal mio post numero 140. I 5 Stelle non hanno sdoganato a livello di dibattito nazionale la questione dell'onestà morale nell'applicazione delle competenze economiche esatte nell'interesse del Paese (l'onestà che manca a Monti), ma hanno sdoganato o amplificato, il tema dell'onestà che riguarda il non rubare e il non pigliare la mazzetta (l'onestà che riguarda la magistratura)(L'onestà che ha Monti). Ovvio che un politico non deve nè rubare nè prendere la mazzetta, ma lo sdoganamento del suddetto tema, portandolo da un livello implicito ad un livello di merito politico, ha inquinato il dibattito. Non è che se un politico non ruba e non piglia la mazzetta, ha l'onestà morale nel fare gli interessi del Paese (Monti). E con questo per me la discussione finisce qua. Non voglio passare il fine settimana a scrivere su Luogocomune. Se la risposta ti ha soddisfatto sono contento, se è la prova della mia incoerenza e del mio cortocircuito (LOL) :-), non posso farci niente se non capisci.
Buon week-end
Buon week - end a te
Niente da eccepire sulle classifiche. ogni tanto anche qualche classifica degli "onesti" cittadini degli ultimi decenni non farebbe male.
Anche perché non si capirebbe perché ad ogni elezione prendano (e prenderanno) almeno il 65/70% dei voti.
Credere nel M5S è del tutto legittimo ma è credere ancora che questo sistema, finto-democratico in realtà governato dai potentati economici, possa ancora essere un mezzo per cambiare il sistema stesso
Personalmente non ci credo perchè non vedo alcuna possibiità per chi è realmente contro di fare una "carriera" e arrivare a governare.
C'è chi ci crede...ok!
Ciò che insisto a dire è che a questo punto arrivati (2016 quasi 2017) dovreste essere VOI che ci credete a dire perchè e come.
E non mi basta la solita frasetta propagandistica "NON HANNO ANCORA GOVERNATO VEDIAMO DI COSA SONO CAPACI"
se avete solo questo come motivazione dovete ammettere che è un po' povera, ingenua, gia vista, gia smentita. E soprattutto nel 2016 dopo tutto ciò che si è visto negli ultimi 8 anni.....cacchio...ne avete di coraggio
Manco Berlusconi lo avevamo visto...
Manco Monti lo avevamo visto.
E (non so quanti anni avete e se ricordate direttamente o solo dalle letture) manco la sinistra (Ulivo)al governo si era mai vista........
Ma tanto sono chiacchiere inutili........
Veramente sei Te che non capisci.
Te lo ho spiegato Sertes che crede in una strada politica.
Te lo ha spiegato anche chi non vota e quindi non ha da difendere bandiere elettorali.
A rigirare la frittata invece, lo capisci e lo sai fare benissimo
Dipende da che prospettiva.
Sono inutili, certo, nel momento che vuoi argomentare come la strada politica abbia fatto il suo tempo. Allora non è che non sarai ascoltato; non sarai neppure considerato. Di là ovviamente delle "reazioni di circostanza". La politica è un modello mentale MrNobody: una malattia. Però all'interno del dibattito si può contribuire sul piano dell'onestà e far sì che le cose vengano chiamate col loro nome - da una parte; e smascherare le ipocrisie e le contraddizioni - dall'altra. In qualche modo questo può contribuire - per chi ha una mente libera, di poter maturare una posizione il più saggia possibile.
Quale sarebbe il significato di questa affermazione?
Se chiedi chiarimenti sulle affermazioni di un altro utente e questi te le fornisce, sarebbe buona norma non abbandonare lo scambio di pareri, specialmente quando le affermazioni portano alla luce alcune tue contraddizioni
Perche' se lo fai, poi si pensa male e perdi credibilita' come interlocutore
Oltretutto ora sappiamo molto che prima non sapevamo di certi personaggi tipo Prodi, uomo Goldman Sachs: sotto l'egida della "sinistra", ha messo i primi semi che ci hanno portato poi nella situazione odierna
O Monti, altro benefattore Goldman, che ha messo in pratica la cancellazione di decenni di lotte e mini conquiste ottenute con tanta fatica e ci ha legato mani e piedi alla schiavitu' finanziaria eterna, sempre per obbedire agli ordini di quella realissima tecnocrazia
Quella politica, o meglio, quella concezione della vita stessa, non mi appartiene
E non appartiene a moltissima gente che la pensa come me, che e' attualmente rappresentata dal solo Movimento
E pur sapendo quanto questa sia forse un'illusione, non riesco a fregarmene
Cit. Calvero
si può contribuire sul piano dell'onestà e far sì che le cose vengano chiamate col loro nome
MrNobody
Se serve a non farmi entrare nella categoria "criptici", ti faccio un esempio:
La costituzione proibisce all'Italia di entrare in guerra "Ma noi non siamo in guerra, siamo in missione di pace"
non c'è niente da credere perchè non è una religione. C'è un programma che ti dice cosa vuole fare il M5S; uno se lo legge e poi decide se gli garba o meno.
Vorrei capire qual'è il periodo della storia italiana senza un qualche "sistema", in cui tu potevi vivere felice e contento senza potentati che ti opprimono. I tempi del fascismo? i tempi di Giordano Bruno? i tempi dell'impero romano?
Ma tu che sei esperto di "sistema", mi sai dire cosa vota il "sistema" il 4 dicembre?
Il giochetto di chiedere garanzie, che ovviamente nessuno potrà darti, su come si comporterà il M5S (eletti e Grillo) una volta al governo, ha stancato.
Quando ti sei sposato, non c'era nessuna garanzia che tua moglie non ti avrebbe messo le corna. Eppure non ti sei messo a fare tutte ste seghe mentali, chiedendo a tutti di convincerti sul perche non dovrebbe metterti le corna dopo sposati.
Non tutto è sempre garantito, ma quando io non ho niente da perdere non vedo perchè non dovrei provare. Male che vada stiamo uguale a prima.
Non posso darti certezze sul futuro; potrebbe anche darsi che il M5S vince le elezioni e il primo giorno di governo gli eletti vanno tutti nel PD. La legge glielo consente.
Se vuoi certezze sul futuro, devi chiedere a Dio o ad un'altra divinità a tua scelta.
Ma se ritieni che questi ti hanno fatto un torto, prenditela con loro e i loro partiti, e non con chi non ti ha fatto niente di male.
E' una fallacia logica mostruosa il pretendere di giudicare l'operato futuro di X, basandosi sull'operato passato di Y e Z. Ma che cazzo di modo di ragionare è???
Il significato dell'affermazione è che quando si discute, se TE ti batti a prescindere per far emergere come stanno le cose e non soltanto per difendere la tua posizione, comunque avrai contribuito a che la realtà proceda verso la verità e non verso la menzogna.
Nel tuo specifico, a prescindere dall'idea che hai, non è inutile dibattere, perché oltre a esserci anche chi ascolta (legge) e non interviene, comunque lasci un seme nelle coscienze altrui. E se il tuo confronto è onesto, comunque contribuirai a portare consapevolezza su come stanno le cose, al di là di dove la propaganda vuole che noi le si veda.
Detto ciò, se una mente è sufficientemente libera, nel momento che assiste a un dibattito, se il tuo contributo mira (come sopra detto) a far sì di rivelare come le cose stanno, si può contribuire a che le scelte altrui siano più sagge. Prima ancora che tu indichi dove starebbe la ragione, sarà la ragione a presentarsi agli altri. Da sola.