Nel secondo anniversario del crollo del ponte Morandi, Claudio Morgigno presenta un grande lavoro di ricostruzione e di analisi dettagliata di tutti i filmati finora resi pubblici sul crollo del ponte. Con la scoperta finale che ci sono altri video, tuttora secretati, che il pubblico italiano non è stato ritenuto degno di vedere.
Se Claudio Morgigno vuole iscriversi al sito, per rispondere ad eventuali domande degli utenti, mi contatti a redazione[chiocciola]luogocomune.net
Forse tra qualche anno troveremo i veri documenti e filmati sul crollo del ponte in qualche archivio straniero? Magari in Patagonia?
Fasanella e Cereghino aiutateci voi!!
Dipinsi l'anima su tela anonima
Come ho sempre detto dall'inizio non ho mai avuto alcun dubbio che il ponte e' stato fatto saltare in aria intenzionalmente, come si intuisce dalle testimonianze e dai pochi e cattivi filmati resi pubblici.
Se non fosse cosi' tutto l'insabbiamento e la propaganda seguita a questa operazione criminale non avrebbe avuto senso.
Questo video non puo' fornire prove della demolizione che sono state distrutte a suo tempo, ma puo' sicuramente aiutare a capire la verita'...
Purtroppo era sera molto tardi e non gli ho dedicato la necessaria attenzione, ma mi riprometto di rivederlo.
Morgigno ha fatto un analisi molto accurata sui filmati, devo dire "maniacale" in senso buono riscontrando le evidenti e, in taluni casi, palesi manipolazioni effettuate da enti ufficiali quali la Guardia di Finanza.
Tutto questo e altre cose, fanno prendere una piega ben diversa dalla VU che vuole il crollo causato dall'incuria.
Non si spiegherebbe altrimenti la metodica e ossessiva manipolazione dei filmati, senza contare l'ostruzionismo nel rendere pubblico il famoso filmato "probante" della FerroMetal.
Vorrei aggiungere alcune mie osservazioni e personali considerazioni che avevo già fatto in passato ma che voglio riportare nuovamente all'attenzione degli utenti di LC, che potrebbero essere indizi sui veri colpevoli e innocenti.
- Ad oggi, a due anni di distanza e nonostante tutti gli studi effettuati sulle macerie, non si è ancora riusciti a scoprire la vera causa del crollo.
Si è parlato all'infinito della negligenza di ASPI nelle manutenzioni, negligenza quella si, svariate volte dimostrata, ma nessuno è mai riuscito ad associare la scarsa manutenzione al crollo. Lo stesso laboratorio svizzero (scusate ma non ricordo il nome) ha affermato che l'incuria non è stata la causa decisiva per il crollo, che andava ricercata altrove.
Questo fatto è fondamentale perché avrebbe determinato la recessione immediata della concessione ad ASPI, subito strombazzata a tambur battente fino dai primi giorni dopo il crollo.
Invece non si è riusciti ancora a trovare il cavillo giuridico per farlo.
Eppure tutti i media sono allineati e hanno propagandato ossessivamente questa versione senza alcuna prova tangibile.
- Il giorno del crollo, e io lo ricordo bene abitando a Genova, si è scatenato in poche ore un incredibile e fortissimo temporale il cui culmine, guarda caso, è stato proprio il momento del crollo. (Morgigno ha pure rilevato che ci sono testimonianze evidenti di fulmini che possano avere colpito il ponte).
"Fortuitamente" il temporale ha generato una spessa coltre nebbiosa che ha impedito alle telecamere circostanti di riprendere con chiarezza l'evento e, (considerazione personale) impedito alle polveri di "eventuali esplosioni" di essere chiaramente visibili e distinguibili.
Guarda caso, nella successiva demolizione controllata del restante ponte, sono state fatte esplodere delle casse d'acqua per generare una cortina contenitiva delle polveri.
Sempre "guarda caso" per la demolizione sono stati scelti gli esplosivi, molto più pericolosi e difficili da maneggiare, ma comodissimi per confondere "eventuali" tracce di esplosivi.
Ora qualcuno con velleità da debunker potrebbe obiettare che pure il padreterno era colluso e facente parte del complotto, ma io ritengo che la tecnologia per generare forti temporali in piccole zone circoscritte del cielo e anche ad un ora prestabilita non sia poi così sconosciuta. Non alla portata di tutti ovviamente, ma di chi può disporre di notevoli risorse economiche e tecnologiche: militari, le cui risorse non sono rese pubbliche e soprattutto non sono certo limitate.
Del resto non saprei spiegare, se non con un intervento artificiale, un evento meteo di siffatta portata in un periodo dove raramente si verifica e "casualmente" con il picco proprio in coincidenza con il crollo, in una giornata di relativamente scarso traffico (chi è di Genova sa bene che le code su quel ponte erano e sono all'ordine del giorno).
x gli amici certi magistrati interpretano la legge stravolgendola a loro favore, per i nemici applicano la legge stravolgendola contro di loro.
non siamo in uno stato di diritto.
dittatura giudiziaria.
x gli amici l'asino vola, cioè i pareri del cts non sono vincolanti quindi conte può leggere, non leggere i verbali e decidere come kazzo gli pare a dispetto di morti ed epidemie, per i nemici viceversa regalare camici è reato contro la pubblica amministrazione..
abbiamo una magistratura a livello del burundi, dello zimbabwe, una barzelletta..
non so voi ma dal governo giallo-verde in poi stanno succedendo cose turche..
@mik300 il processo neppure è cominciato
Chi avesse piacere può integrare l'immenso lavoro di Claudio anche con la mia cronologia:
www.inesergo.it/reportage_morandi.html
Siamo privati cittadini, che abbiamo fatto il massimo (per quanto in nostro potere) sulla strada della ricerca della Verità. Affinchè dopo piazza Fontana, Ustica e Bologna, un'altra strage italiana non rimanga impunita.
Enrico Pietra
Grazie a tutti.
Chissà se un giorno la verità salterà fuori.
Consiglio di leggere anche la grande ed esaustiva cronaca fatta da Enrico @ocirne www.inesergo.it/reportage_morandi.html
Anche se non si puo' mai sapere in questo paese di mascalzoni e di collaborazionisti/mezzadri ad ogni livello, propendo anche io per il disastro causato dall'incuria e dal menefreghismo e del successivo insabbiamento,cosa che si ripete dai fatti del Vajont in poi, dove centinaia di persone morirono per colpa dell'incuria e del menefreghismo e a proposito di depistaggi e insabbiamenti dei pennivendoli di regime ecco quello che scrisse un omino piccolo fatto grande dalla propaganda....
"""Ecco la valle della sciagura: fango, silenzio, solitudine e capire subito che tutto ciò è definitivo; più niente da fare o da dire. Cinque paesi, migliaia di persone, ieri c'erano, oggi sono terra e nessuno ha colpa; nessuno poteva prevedere. In tempi atomici si potrebbe dire che questa è una sciagura pulita, gli uomini non ci hanno messo le mani: tutto è stato fatto dalla natura che non è buona e non è cattiva, ma indifferente. E ci vogliono queste sciagure per capirlo!... Non uno di noi moscerini vivo, se davvero la natura si decidesse a muovere guerra..."""
G.Bocca
Aspettiamo con ansia che qualcuno di questo "signori" addossi al fulmine e alla natura matrigna la colpa del crollo,mentre ancora una volta la presunzione,la tracotanza,il menefreghismo e la natura delinquenziale di certi personaggi continuano a mietere vittime.
Dipinsi l'anima su tela anonima
Il video devo ancora guardare. Sono comunque contenta che sia presentato qui.
La prima è che per minare un ponte ci vuole una marea di tempo (non so quanto possano aver lavorato per tirare giù la parte restante ma non credo proprio una sola nottata) e soprattutto troppo visibile alla gente (a differenza delle torri gemelle)
La seconda è che per un anno sono rimaste tutte le rovine per terra accessibili a tutti e chi pianifica una cosa del genere dovrebbe prevedere che qualche curioso possa esaminare e analizzare i resti con eventuali segni di esplosivi. Ne avrebbe avuto tutto lo spazio ed il tempo.
Detto ciò nulla vieta di pensare ad una nuova tecnologia ad energia diretta come qualcuno ha ipotizzato nel 911, ma li' ha ragione massimo quando fa capire che ipotesi non dimostrabili sono sempre dei boomerang.
Lo stesso Massimo, nel commentare i due lampi (troppo piccoli comunque) del video di DiGiorgio, ipotizza siano dovuti al cortocircuito dei cavi della ferrovia sottostante.
Senza contare che per minare un pilone è sufficiente piazzare dell'esplosivo in tre o quattro punti al di sotto del piano strada, in corrispondenza dei punti di forza e non in centinaia come per un palazzo di medie dimensioni.
Secondariamente nei giorni precedenti al crollo ci sono stati dei lavori di manutenzione che hanno culminato nella notte precedente sotto una pioggia torrenziale. In quelle condizioni piazzare dell'esplosivo senza essere visti sarebbe stato piuttosto facile.
E comunque sono rimaste li troppo tempo per non far preoccupare gli eventuali demolitori. Ricordati la frenesia con cui hanno fatto sparire le prove a ground zero
Non so se tu sei di Genova, ma io si.
Per quanto estesa (ma non così tanto, poi) le uniche zone di accesso erano le due strade ai lati del Polcevera, piantonate dai vigili.
Ma anche ammettendo di poter riuscire a prelevare un campione, individuare un sasso su tonnellate di macerie che contenga dei residui di esplosivo avrebbe meno probabilità di azzeccare il 6 al superenalotto compreso il bonus per 6 volte di seguito.
Senza contare che anche se tu trovassi evidenti tracce di esplosivo riuscire a dimostrare che quel sasso proviene dalle macerie del Ponte Morandi è piuttosto difficile, specialmente se lo hai preso di nascosto.
Hai un pm
Che sfiga! Hai beccato proprio uno di Genova.
Inoltre hanno cominciato immediatamente a sgombrare l'area dove sono cascati i detriti dell'impalcato est, quello che dovebbere essere crollato per primo, quindi c'erano mezzi che andavano e venivano continuamente.
Parliamo poi di reperti pesanti: non basta analizzare una pietra, bisogna prendere un pezzo che magari pesa 50/60 Kg, come fai, lo metti in tasca?
*******************
In GENERALE: ho apprezzato molto il fatto che tu abbia messo lì dei dati oggettivi, senza forzare nessuna conclusione. Ritengo che sia il modo migliore di procedere, in situazioni come queste.
Ricordo il fulmine nel preciso instante
agenpress.it/.../...
Del resto ho suggerito all' epoca l'ipotesi di tener conto che si sono fulmini e fulmini e ci sono anche fulmini artificiali.
nogeoingegneria.com/.../...
Il crollo del ponte vedeva gioire troppa gente.
nogeoingegneria.com/.../...
Le torre gemelli insegnano, non deve essere una sola causa a creare il crollo, possono essere attacchi da più parti,
magari concepito con molta cura. Troppe domande aperte, troppo bugie scoperte. COSA NASCONDONO? Il fulmine deve essere considerato, i lavori la sera prima sul ponte...coese dette e ridette.
Inoltre i suddetti detriti una volta rimossi non sono spariti ma portati in una cava di Desio (MB)
www.youtube.com/watch?v=OC96pgW-H28
Perdonami, ma tu hai scritto questo:
se hai visto l'erea sai bene che era abbastanza estesa e non controllabile nel caso qualcuno avesse voluto prelevarne un campione.
Le risposte date si riferiscono a quanto scrivi tu.
Entrando nel merito: il fulmine c'è stato per forza, confermato da testimoni e dalla registrazione negli archivi relativi. L'anomalia è che in tutti i video mostrati al pubblico, tale fulmine non si sia mai visto. Nei video amiu con frequenze fotogrammi più elevato, palesemente tagliato il lasso di tempo che lo avrebbe mostrato. Negli altri video, sparito insieme ad altri fotogrammi. Nelle fonti citate a fine video, un filmato da 8ore di repubblica che manda in diretta anche l edizione di un TG locale subito dopo mezzogiorno dove chiamavano in diretta i testimoni...
Ho evitato apposta di dare una opinione esplicita, per evitare i soliti problemi di disinformazione "trollante": non accetto OT e cospirazionismo, voglio che si entri tutti nel merito...
Si possono avere delle analisi sbagliate, posso avere sbagliato qualche conto, ma che si resti nell'ambito empirico.
Bomba, energia diretta, sega circolare, fulmine o incuria, i dati oggettivi restano gli stessi.
Grazie ancora per l'opportunità di aprire un dibattito, seppur non per colpa nostra solo oggi
Fulmine si o no, cosa cambia?
Il ponte comunque doveva stare in piedi, se è venuto giù è perché la manutenzione e adeguamenti sono stati carenti.
La circostanza del fulmine non toglie o aggiunge niente alle responsabilità penali dei Benetton..
Per cui non capisco il senso di questa diatriba, qui il caso fortuito o forza maggiore non c'entrano nulla, si parla di un fulmine non di un meteorite, tsunami o terremoto catastrofico.
I ponti e viadotti sono progettati per resistere a vento, pioggia e fulmini, se vengono giù c'è qualcosa che non va..
Ammesso il fulmine, la parte di ponte crollata era marcia di suo, il fulmine è stata semmai la classica goccia che manda tutto all'aria.
Insomma con o senza fulmine non mi cambia niente.
Non capisco dove si vuole andare a parare..
Ok il fulmine..
E quindi??
Le altre campate erano state rinforzate dallo Stato.
Tutti sapevano che non tenevano più.
Subentrati i Benetton non hanno fatto lo stesso con la campata che poi è crollata.
Bisognava aprire il portafoglio e sborsare fior di milioni quindi nisba.
Insomma un disastro annunciato per pura avidità.
Quindi fulmine o meno non cambia niente.
Il casus fortuitus o vis maior si possono tirare in ballo per eventi unici ed eccezionali, meteorite, tsunami, terremoto catastrofico, camion pieno di GPL che esplode giusto sul ponte, ecc non certo per un fulmine
Oltre tutto si tira in ballo l'opinione dell'ing. siviero che con tutto il rispetto per la sua professione lavora o ha lavorato per i benetton,cosa volete che dica che e' stata l'incuria? Bastava guardarlo il ponte per rendersi conto che aveva fatto il suo tempo e da tempo.
Potevano intervistare gli avvocati di atlantia,avrebbero detto le stesse cose.
Il fatto che lo abbia intervistato byoblu lo pone dalla parte della ragione? Byoblu ha intervistato anche gli avvocati del generale dell'areonautica all'epoca dei fatti di Ustica, la loro versione scagiona i militari e ritira fuori la bomba a bordo, ma non e' detto che siano imparziali o che dicano la verita',visto che sono avvocati di parte,e' solo un modo di ascoltare tutti,cosa che non fa' il mainstream.
Sul morandi ci sara' da lavorare e parecchio, ma gli avvocati e gli esperti di parte per il momento li lascerei stare.
Dipinsi l'anima su tela anonima
Quindi il tutto si è ridotto a "cascato con fulmine, o di fulmine?"
A parte le battute, ha ragione mik. E al tempo stesso non ce l'ha.
Mi spiego meglio: l'intera tecnica delle Costruzioni si basa su procedure statistiche di valutazione del rischio. Semplificando al massimo si progetta (almeno con le nuove normative) valutando statisticamente la peggiore azione che si può verificare (questo per il vento, per il traffico, per il terremoto etc etc) nell'arco di tot anni (per i Ponti se non ricordo male sono 200 anni, ma ora non ho la normativa sotto mano).
Valuti la peggiore di ogni azione in quel tempo, calcoli varie combinazioni statistiche in cui ad esempio avremo:
-Max sisma+metà vento+Traffico
-metà sisma massimo+max vento+metà traffico
etc etc.
Ammettiamo che tu arrivi ad avere 30 combinazioni di carichi da verificare, il modello del Ponte dovrà soddisfare tutte queste verifiche, visto che le strutture presentano come minimo almeno alcune zone che avranno un comportamento non lineare (cioè dove la massima sollecitazione nella struttura non deriverà dal massimo carico necessariamente, ma magari da un carico ridotto che però agisce in una certa direzione, o con una certa frequenza).
Fatto questo hai verificato la struttura, per tutte le combinazioni.
Poi, qui si parla di teoria, di statistica, di modellazione: inutile dire quanti errori possono essere fatti in questi tre passaggi.
Magari il fulmine, se c'è stato, ha colpito lo strallo (cioè il cavo, che nel ponte Morandi era acciaio interno e cemento esterno a protezione, mentre oggi si usano acciaio+guaine speciali molto più idonee) e lo ha spezzato, portando giù il ponte. Magari era il fulmine che supera la statistica, l'evento improbabilissimo.
Ma siamo nell'improbabile, dubitando che sia stata la tempesta più forte che ha interessato il ponte negli ultimi 50 anni.
Certo, è possibile, ma è molto più probabile che il cemento se ne fosse andato, lasciando il cavo esposto alla corrosione e l'acciaio scoperto. Un fulmine attirato ed ecco il disastro.
Naturalmente ho semplicificato a livelli semi demenziali, ma è per far capire il concetto.
L'ipotesi più probabile, per me, rimane ancora quella del crollo per degrado della struttura.
Pensa a quanti sottopassi vedi in Italia in queste condizioni:
imgur.com/a/jf81x0y
In situazioni simili è molto più probabile che il crollo sia dovuto alle condizioni ridicole di manutenzione, piuttoste che a ipotetici eventi esterni tipo un fulmine, un urto, un sisma.
Ps non riesco più a inserire le immagini tramite l'anteprima
Sulla demolizione non mi esprimo, non ho ancora letto niente in merito, ne visto il video.
#34 mik300
Si, sostanzialmente concordo
"Il Gip Angela Nutini ha dunque nominato come consulente il professor Stefano Tubaro docente del dipartimento di Elettronica del Politecnico di Milano come nuovo membro del collegio peritale per analizzare le immagini del crollo e in particolare quelle della ditta Ferrometal secretate e decisive per svelare cosa accadde in quei momenti." primocanale.it/.../... questo link è nell'esaustivo lavoro di Enrico... www.inesergo.it/reportage_morandi.html
A chi parla di ineluttabilità della morte, ricordo che tra omicidio e vecchiaia, ci passa parecchia differenza, e se qualcuno pensa che il fulmine possa impensierire Autostrade e i suoi avvocati, più dei danni già accusati, è proprio fuoristrada. Esistono le assicurazioni, per le calamità. Autostrade aveva TUTTO l'interesse a puntare sul fulmine, e loro potevano allungare le manine sui loro, video, non su tutti. A meno che non fosse un ponticidio, e quindi preparati a intervenire prima. Non esiste alcuna scusa plausibile per nascondere il fulmine, mi spiace. E qui si continua a parlare di dietrologia, quando l'unico filmato certamente reale mostra un crollo diverso da quelli diffusi a posteriori.
si ma i fulmini sono previsti da progettisti per viadotti e ponti..
non basta un fulmine per tirare giù tutto.
è come le torri gemelle programmate per tempeste, fulmini, attacchi terroristici, ecc.
se ciò accade è per la struttura fatiscente.
x evento anomalo che esclude la responsabilità si parla di cisterna di benzina che esplode sul ponte, meteorite che centra la campata, terremoto catastrofico, attacco terroristico, ecc.
@starbust
in un paese normale sto processo dura 5 minuti.
incuria, menefreghismo e avidità.
I benetton non hanno messo in sicurezza il ponte giocando alla roulette con la vita degli altri.
il ponte ad un certo punto, fulmine, camion pesante, sfiga, ecc. ecc (è INDIFFERENTE) è venuto giù come doveva venire giù prima o poi, punto e fine..
che c'è da capire?
1+1=2
pure un cretino c arriva..
le campate rinforzate dallo stato per buttarle giù c'è voluta la dinamite..
cioè 2 anni e non è ancora partito il processo..?
ma roba da pazzi..
ma travaglio, il paladino dei giudici, che dice?
quel pagliaccio..
ha scritto per caso due righe a proposito?
vi risulta?
quelli del Fattoquotidiano fanno le vergini immacolate con le pagliuzze degli altri, ma le travi nei loro culi quelle le omettono del tutto..
buffoni..
Si si, è esattamente quello che ho detto. Ho prolungato perchè era tanto che non parlavo di strutture e Ponti e mi sono lasciato prendere la mano.
Il punto è: o l'evento eccezionale travalica le probabilità, e non mi pare minimamente il caso di Genova, oppure le cause del crollo sono probabilmente dovute alla mancata manutenzione.
Titolo e contenuto, secondo il sottoscritto, fuorviante. Il crollo è stato un cedimento strutturale, quindi indica i Benetton come principali responsabili, ma responsabili sono anche quelli del comitato no gronda, che di fatto hanno impedito che tratti del ponte potessero essere chiusi. Con la gronda i costi di manutenzione avrebbero potuto essere contenuti. Avrebbero potuto valutare con miglior attenzione e leggerezza il progetto di demolizione/ricostruzione. Anche lo stesso Morandi aveva previsto un ciclo di vita breve del ponte, che era, se ricordo bene, di 60 anni (peccato che non aveva valutato la crescita esponenziale del traffico e relativo amento dello stress del ponte). La gronda è un progetto anni 80; la gronda di ponente del 2001 (il progetto di demolizione di quando è? 2003.. questa contemporaneità indica rapporto faccio gronda/demolisco ponte). Quel che ho scritto, magari, per lei, potrebbe essere una cavolata, ma questa potrebbe essere (e per me lo è sicuramente) una delle tesi difensive nel caso in cui le pressioni sui Benetton si facessero rilevanti. Questo potrebbe anche essere il motivo per il quale molte cose, su questo crollo, rimarranno taciute (la politica è la politica). Concludo con "il ponte doveva stare in piedi": no, il ponte, alla luce dei fatti e dei tempi, doveva essere demolito, perché già quasi 20 anni fa ronzava un suo potenziale crollo.
PS
Il video l'ho visto tutto. Vista l'ora ad un certo punto mi sono perso, non mi sono messo a far calcoli, ma ho trovato di cattivo gusto la riproposizione dell'intervento di chi aveva fornito il progetto di demolizione nel finale, per i motivi su menzionati. Non sono un pro Benetton, non ho niente contro i no gronda, ho esposto solo un mio punto di vista. Anche se l'ho trovato di cattivo gusto, non tolgo il valore del tempo impiegato per produrre un contenuto fattuale e non causale. Ho sempre odiato la narrativa.
Anche l'analisi dell'eventuale manipolazione video si fa fatica a reputarla professionale. Diciamoci la verità, senza alcuna offesa, l'autore del video non sembra proprio un professionista dell'editing video, con questo filmato mi ha riportato ai tempi di Windows XP.
Ho comunque apprezzato il metodo
Immagino che non avendolo cercato, l'esplosivo eventuale del crollo non si sia trovato e per questo la manipolazione dei filmati lo candida a ennesimo mistero italiota. Non riesco a capire il motivo per cui avrebbero stabilito di buttarlo giu'. Mah!
Di sicuro non è un film d'intrattenimento, per cui può risultare pesante, capisco, e non credo che Claudio abbia mai voluto farsi passare per "esperto di editing video".
Il suo lavoro dimostra che ogni materiale video sul crollo è stato manipolato, tranne quello di di giorgio.
Credo sia questa la cosa importante: se manipolo significa che ho qualcosa da nascondere.
Se chi manipola sono istituzioni governative, allora quello che si nasconde non è la scorreggia di un passero, ma cose ben più rilevanti.
Se tu sei capace di confezionare un prodotto maggiormente professionale e più scorrevole, accomodati, mica è vietato farlo.
Altrimenti mi sembrano solo critiche sterili
Passa n ora e mezza a provare a confrontare video FALSIFICATI ... a che serve?
In 5 minuti fai notare che le autorità hanno manipolato i video ... poi chi ancora è in grado di pensare, trarrà le sue conclusioni (come hai fatto tu!)
Ma che senso ha, confrontare video sgranati e palesemente modificati?
nel caso delle Torri Gemelle, lo scopo è quello di scatenare l'indignazione popolare contro gli islamici, per cui cerchi di massimizzare le vittime e aumenti al massimo la spettacolarità dell'evento. Ma nel caso del ponte Morandi, se lo scopo è quello di toglierselo di mezzo (per un motivo qualunque: politico, economico, strategico, altro) allora aspetti un bel temporale, e lo fai cadere alle tre di notte, quando non c'è nessuno. Perché mai crearsi lo strascico di un carico penale infinito, come come quello di 43 vittime innocenti, quando potresti tranquillamente evitarlo, e ottenere lo stesso identico risultato dal punto di vista pratico?
Perché venire accusati di incuria e omicidio plurimo aggravato, finendo inevitabilmente nella gogna mediatica, quando potresti essere accusato di semplice incuria?
Piuttosto bisognerebbe fare partire una petizione per fare partire questo processo.
Fossi il Fatto e gli altri giornaloni, la farei ma tutto tace..
X omicidio colposo plurimo la prescrizione è
termine prescrizionale massimo relativo alle ipotesi di omicidio colposo plurimo concorrente o meno con il reato di lesioni colpose, purché non aggravate ai sensi dell’art. 589, commi 2 e 3, cod. pen., è quello di anni sette e mesi sei, in applicazione della più favorevole disciplina di cui al novellato art. 157, comma 1, cod. pen..
Di anni ne sono passati già due..
E non è ancora stata fissata la prima udienza..
Che figli di puttana..
Magistrati compresi, si capisce, sono tutti d'accordo..
Intanto i colpevoli a piede libero..
Sto seguendo con molto interesse l'evolversi dei commenti: mi interessa vedere le reazioni a questo lavoro, visto che ne ho seguito tutta l'evoluzione e l'immane fatica che è costato. Vorrei ricordare che in un paese normale non sarebbero necessari i Claudio Morgigno. In un paese normale un "professionista dell'informazione" qualunque, supportato da un tecnico video che lo fa di mestiere, prende e analizza il materiale e poi ci fa sopra un bell'articolo, chiedendo conto alla Procura del perché di un sistematico rilascio di video ritoccati in post produzione.
Voglio anche ricordare che, comunque, il lavoro di Claudio non ha alcun interesse a dedurre alcunché, ma solo a dimostrare in maniera inoppugnabile (per capirci, in maniera che nessuno, dopo aver visto il video, posso gridare GOMBLOTTTO - anche se poi i minus habentes lo fanno lo stesso) che i video rilasciati non sono originali.
Sull'ipotesi demolizione. Il discorso è molto complesso. Ma procediamo per iperboli e fantasticherie. In Liguria sono note ai magistrati le infiltrazioni mafiose nei cantieri autostradali. Non certo dal crollo del Morandi. La reputazione della Procura di Genova peraltro non è che stia al massimo grado, come la storia di Nadia Gentilini dimostra. Se (e ripeto, SE) c'è stata una manomissione dei pilastri che reggevano la campata, l'intento non era certo stragista. 43 morti sono un'inezia rispetto a quello che poteva accadere se fosse crollata la pila 10 (quella sulle case di Via Porro), oppure anche la 9 in un momento di traffico. Invece il ponte, un gigante con ampie parti in cemento armato precompresso alto 90 metri, è crollato scarico, con 30 veicoli sopra, con cinematismo verticale in una manciata di secondi. Nessun segno di deformazione visibile fino a un attimo prima. Le logiche mafiose prevedono sempre che è meglio distruggere e rifare tutto da zero e tutto più bello (spendendo il triplo e coinvolgendo una pletora informe di soggetti), piuttosto che riparare o ripristinare. Le vittime erano invece funzionali all'assioma dell'avversione "psicologica per i ponte strallati" (messa nero su bianco nel Decreto Genova) e del ponte "marcio", che fu ripetuto come un mantra sin dalle 19.35 del 14 agosto 2018 dall'allora viceministro delle infrastrutture Edoardo Rixi. Peccato che, come ricordo nel mio articolo, le prove di carico effettuate nei mesi successivi diedero risultati ottimi, soprattutto a ovest. A est le due campate rimaste, pur sbilanciate dalla mancanza di quella 9, resistettero perfettamente fino al 28 giugno 2019 senza muoversi di un millimetro (certi sostegni vennero posti molti mesi dopo). Al punto che ci vollero 700 kg di esplosivo per liberarsene. Non male per un ponte marcio.
La Valpolcevera sta oggi al centro di una gigantesca riqualifica urbana. È stato fatto un ponte nuovo (complimenti alle maestranze) che è costato il triplo del valore di mercato, dopo essere stato scelto con trattativa privata e senza gara d'appalto. Presto partiranno i lavori del Master Plan dell'architetto Boeri, che trasformeranno l'area in green zone con piste ciclabili, spazi wifi, percorsi per passeggiate e l'attività fisica. Amazon sbarcherà a pochi metri con un suo stabilimento. Gli sfollati hanno visto il prezzo delle loro case lievitare oltre soglia e sono tutti stati trasferiti in zone estremamente dignitose. Soldi sono stati sparsi a pioggia su quartieri storicamente popolari. Tutto il mercato immobiliare della zona subirà un'ampia rivalutazione.
Al netto delle 43 vittime, il crollo del Morandi è stata per molti una grande fortuna. Mi si perdoni il poco elegante cinico realismo.
Saluti
Perché trasformare in una questione penale quello che poteva tranquillamente restare una disputa in ambito civile?
Ma perchè lo devo dire IO, quando cazzo avrebbero deciso di farlo LORO?!
Il punto è: le autorità hanno diffuso materiale FALSIFICATO?!
Si!
Si prende il Peppino che ha fatto quei fotomontaggi demmerda, e lo si tortura finche LUI non dice perchè l'ha fatto e CHI cazzo gliel'ha ordinato!
(ricordo che la tortura NON è reato in italia! ^__^)
Chiarisco che NON sto dicendo sia stato demolito, io non lo so, abbiamo solo un filmato orginale sgranatissimo e decine di flmati FALSI!
So che quello che ha diffuso i filmati falsi lo sa però, perchè li ha falsificati!
E le risposte ce le deve dare lui a noi, mica noi a lui!
Boeri anche qui.
Grazie per il prezioso commento. IN fondo quello che è successo a Genova succede ora a livello globale. Distruggere e ricostruire. RESET nella logica da te descritta.
Massimo mi sa che nella mente di certa gente non è facile entrare. Quindi basare ragionamenti su questo non porta lontanto. Solo focalizzare i fatti. Strada prediletta anche da te.
Se per esempio c'era un lampo precisamente nel minuto-secondo rilevante ( che può corrispondere ad un tipo di lampo che sfugge al solito ragionamento) e i tagli dei video mostrano che il lampo è stato eliminato, dovrebbe essere di interesse. Come nel caso delle torri gemelli, e mi ripeto, potrebbe esserci un mix di fattori ad aver provocato il crollo.
1) riprendere il controllo pubblico su Autostrade. È banale dire che senza vittime non ci sarebbe stato il motivo per farlo. Probabilmente l'UE ha chiuso tutte due gli occhi perché l'operazione è contro la legislazione europea. Ma il messaggio è più ampio perché uno Stato che si comporta così senza che sia successo un qualcosa di gravissimo, verrebbe paragonato ad uno Stato sudamericano tipo il Venezuela, e i chi ha i capitali incomincerebbe a percepire l'Italia come un Paese non molto affidabile.
IN ITALIA CADONO ANCHE I PONTI DEL ANAS MA NESSUNO LICENZIA O PROCESSA I DIRIGENTI PUBBLICI, ma se un ponte gestito da privati causa morti, la revoca o la ripresa del controllo dello Stato, diventa quasi un atto normale, quando la normalita' sarebbe costringere il privato a comportarsi nel modo corretto
2) demolire tutto il ponte. È il ponte che ha ucciso 43 persone, non poteva essere ristrutturato, quindi ponte nuovo, in una posizione diversa, tra l'altro
3) far sloggiare le persone che vivevano sotto il ponte con la scusa che tutto il resto del ponte sta per crollare e che quindi rischiano la vita. È chiaro che se già ci sono stati dei morti, l'opinione pubblica per il tuo bene ti costringe ad andartene da casa tua
4) far acquisire più consenso al governo. Tutti si ricordano i funerali con i fischi al PD e gli applausi a Lega e M5S
5) dimostrazione di forza dei servizi segreti italiani. Il successo di un operazione, è un vanto per chi l'ha organizzata. In pieno giorno sotto gli occhi di tutti, con una telecamera lontana ed un finto commento, è il top.
Beh, per rispondere alla domanda "perchè in quel momento e non alle tre di notte" bisognerebbe entrare in un'ottica nella quale il giorno, l'ora e le vittime hanno importanza.
Ma ritengo che il farlo non sia utile alla discussione.
Il punto focale per me rimane: perchè devi prenderti la briga, a livelli istituzionali alti, di manipolare in modo così evidente i reperti video?
Posso capire autostrade che elimina immediatamente dai server le riprese delle cam sul ponte a scopo precauzionale, ma perchè il procuratore Cozzi rilascia dichiarazioni "risibili" come l'interruzione video dovuta al sisma del crollo che è posteriore all'interruzione stessa?
Perchè sempre Cozzi, da subito, afferma che l'ipotesi dolosa è assurda e il ponte va rifatto?
In genere chi indaga non elimina possibilità "a priori", per quanto assurde possano sembrare.
Mettiamo che il ponte sia davvero caduto per incuria: a chi giova un lavoro di manomissione come quello fatto? Agli inquirenti? Ad autostrade?
L'ordine forse è stato: eliminate ogni elemento probante dai video finchè l'inchiesta non è conclusa?
PS: Lo so che, a più riprese, ho chiaramente affermato di propendere per una demolizione dolosa, ma al di là di questo sono sinceramente interessato a cercare di capire (se mai sarà possibile) cosa sia successo, anche se alla fine si dimostrasse che ho torto marcio. Non è un problema.
Quoto
Non c'è niente di meglio che fare un'operazione sotto gli occhi di tutti per poter nascondere la verità.
E hai solo una telecamera lontana e le altre immagini le nascondono e le manipolano.
grazie
@redazione
Sono domande legittime, a cui vorrei dare una risposta convincente e definitiva, ma nessuno (nè io nè lei) credo sia nella condizione di affermare qualcosa con certezza. Ribadendo, come dicevo, che siamo nell'ambito delle fantasticherie. Personalmente non ho alcuna certezza circa le cause del crollo, ma non mi sento di escludere la manomissione del manufatto perchè la mia (o la sua) logica non tornerebbe.
Moltissimi elementi, come lei ben sa, potrebbero far propendere verso questa ipotesi, altri verso una rottura fragile per sottovalutazione da parte del gestore di problematiche di tipo strutturale.
Se posso permettermi, continuare a ribadire che la demolizione del ponte alle tre di notte avrebbe posto le premesse per cagionare gli stessi risultati da me elencati nel post precedente, ma senza il sacrificio di 43 vittime, rischia di portarci in un vicolo cieco. Il motivo è semplice: si tratta di un assioma indimostrabile. Tutta questa storia è stata gestita sul piano dell'emotività: dalla politica, dalle istituzioni, dallo stato, finanche dai media. Senza le vittime l'emotività avrebbe avuto ben altro tenore. Vero (e oggettivo) che sul piano giudiziario i capi di imputazione sarebbero diversi. Chi tuttavia le dà assoluta certezza che la giustizia farà regolarmente il suo corso? Che i colpevoli subiranno le pene opportune? Perchè escludere un'ipotesi conciliante per ambo le parti oppure ancora oscure lungaggini di cui non si vedrà la fine?
Prenda il caso del viadotto Acqualonga di Avellino: 40 morti (tra parentesi, allora ciò non fu ritenuto abbastanza per mettere in discussione le concessioni autostradali, malgrado le evidenti responsabilità del gestore e il numero delle vittime quasi identico a quello di Genova), sei condanne in primo grado di dodici dirigenti inizialmente indagati e il tutto che rotola stancamente verso l'Appello.
I dubbi suoi sono anche i miei, mi creda. Ma i dubbi non possono farmi chiudere gli occhi su ciò che è altresì evidente.
Grazie
i ponti hanno un ciclo vitale,
dopo un tot crollano, forse il concetto non arriva a tutti.
i ponti non sono eterni e se non vengono manutenuti a dovere, rinforzati, aggiornati, ecc. crollano ancora prima.
la causa detonante, la goccia, può essere la qualunque: tir carico, fulmine, colpo di vento, colpo di tosse, ecc. è INDIFFERENTE, è sempre la goccia che fa traboccare il vaso.
il ponte morandi nella parte strallata non rinforzata era a pericolo crollo, lo sapevano tutti.
Cosa che poi è successa.
punto e fine, non capisco tutto il resto delle elucubrazioni..
doveva essere rinforzata anche la terza campata, quella crollata, ma erano subentrati i benetton, quindi non si fece nulla.
chiaro?
probabilmente se avessero sganciato gli sghei e aggiornato gli stralli, a quest'ora il ponte era ancora su.
nella foto si vede la campata rinforzata
ok i video sono corrotti ecc.
il resto dell'operazione però non ha senso se non quello di confondere ed intorbidire le acque..
che di per sè sono chiare anzi cristalline
l'unico modo per i colpevoli di cavarsela è menare il torrone fino alla prescrizione settennale..
operazione che, fino a questo momento, sta procedendo bene.
Siamo a -5 anni e non è ancora partito il processo.
"i ponti hanno un ciclo vitale"
"lo sapevano tutti"
Anche JFK aveva un ciclo vitale.
Forse pensava troppo e gli è scoppiato il cervello.
Un ponte di cemento armato a 50 anni è vecchio?
I ponti degli Antichi Romani sono ancora in piedi
un ingegnere può rispondere meglio, il ciclo vitale dei ponti in cemento armato è correlato all'ossidazione del ferro interno, durata del cemento, ecc.
i ponti romani erano pietra su pietra, malta e senza ferro che si ossida, cioè si arrugginisce.
www.ilsicilia.it/.../
Crollo Ponte Morandi, Falzea: “Ciclo di vita cemento esaurito”
“Una tragedia immane il crollo del ponte a Genova, una tragedia che colpisce il paese intero, piangiamo chi ne è rimasto vittima e siamo vicini ai loro familiari; ma anche ci disperiamo perché sappiamo bene che quanto accaduto poteva e doveva essere evitato. Il cemento armato, anche se precompresso, non è eterno, possiede un ciclo di vita stimabile in 50/60 anni. Quello della maggior parte delle nostre infrastrutture si è esaurito, dobbiamo farcene una ragione ed agire di conseguenza”. Così Pino Falzea, presidente dell’Ordine Architetti P.P.C. della Provincia di Messina.
A chi giova modificare i filmati? Ad autostrade?
Volete dirmi che è così potente da ordinare alla guardia di finanza di alterare i video?
Sarebbe meglio evitare altre 100 pagine di discussione su "è crollato perchè era marcio" - "no non è vero"
Quoto in toto.
Fin dall'inizio, il giorno dopo, si è detto:
"È colpa di Autostrade. Togliamogli la concessione. "
Come per l'11/9::" È stato Bin Laden"
Ma dopo due anni di indagini non si è ancora riusciti a trovare la prova che è stata l'incarico a fare crollare il ponte.
Tant'è che non sono ancora riusciti a trovare una motivazione valida per revocare la concessione senza pagare la penale miliardaria.
Lo stesso laboratorio svizzero ha dichiarato che nonostante l'incarico, non è stata quella la causa..
D'altronde perché nascondere il momento del crollo dai filmati se si può provare con quelli il crollo per incuria?
Premesso che ho forti dubbi su cosa sia realmente successo, cerco di rispondere alla tua domanda, e cioè perché causare 43 morti quando si poteva demolire di notte alle 3?
Forse perché l’opinione pubblica avrebbe fatto il tuo stesso ragionamento, indirizzando le prove sugli autori della demolizione controllata.
Invece, coinvolgendo abominevolmente x vittime, avrebbero provocato una tale indignazione nell’opinione pubblica da Rifiutare una così cinica soluzione.
È un meccanismo psicologico che conosciamo benissimo anche grazie a te, e di cui i veri complottisti si servono abitualmente.
Detto questo, rimango comunque molto perplesso che possa essere stata una demolizione controllata...
Ahahahahah. Sei un grande.
Ok.
Mi piace la tua versione.
Il ponte era vecchio e l'invecchiamento è causato dall'ossidazione del ferro all'interno del cemento armato.
Qualcuno mi deve spiegare come facevano i Benetton a risolvere questo problema con la manutenzione. Per sostituire il ferro ossidato all'interno del cemento armato serviva David Copperfield.
Adesso per toglierci ogni dubbio, tutto ciò che è in cemento armato, dopo 50 anni, lo demoliamo e lo ricostruiamo.
Oppure usiamo i sassi e la sabbia che quelli durano migliaia di anni
youtu.be/OC96pgW-H28
1) La gronda di ponente è un progetto del 2001;
2) il progetto della demolizione è stato richiesto nel 2003.
La prima cosa che ha fatto ASPI dalla sua costituzione, è chiedere un progetto di demolizione del ponte: sa spiegarmi il perché? Quali sono i motivi che avrebbero spinto una società appena nata a valutare la demolizione di un ponte che, come dice lei, "non era marcio"?
Domanda per tutti: siete sicuri al 100% che la manipolazione dei video sia stata fatta solo per nascondere le mancanze dei Benetton?
Rimanendo nel campo delle ipotesi, non è plausibile come scenario quello di manipolare i video con il solo scopo di proteggere chi era al governo ed era contro alla gronda di ponente fin dal 2001? Ragiono al netto delle infiltrazioni mafiose.
PS non ricordo chi lo ha scritto, ma sposo le sue conclusioni: il crollo ha rappresentato una perdita solo per chi ha perso i suoi cari.
se i benetton avessero rinforzato gli stralli come ha fatto lo stato negli anni 80, la campata quasi certamente era ancora là.
invece dovevano scucire gl isghei quindi non si fece nulla.
Il ponte dai e dai è venuto giù, come tutte le cose vecchie e logore.
nella foto stralli rinforzati dallo Stato negli anni '80.
la pericolosità del ponte morandi era nota da decenni..
www.ilfattoquotidiano.it/.../4568194
Ponte Morandi, tecnico del Ministero: “Concause dietro al crollo”. Fu lui a certificare a febbraio l’usura degli stralli
Qui qualcuno ha modificato i filmati per non farci vedere, quello che secondo te è un crollo strutturale dovuto a incuria ... normale se non si fa manutenzione ...
Quindi i filmati perchè l'hanno modificati?
Il traffico di quel giorno e a quell'ora era di molto inferiore a quello delle ore di punta, dove c'è sempre stata una coda di vetture verso Genova Ovest.
Come ben sai aggiungere un po' di morti da più indignazione popolare.
Ponti crollati ne abbiamo già avuti in passato, addirittura uno crollato subito dopo la sua apertura, ma dopo un paio di giorni la notizia è sparita da tutti i giornali.
No, I morti sono indispensabili per influenzare l'opinione pubblica.
Ma per evitare una ecatombe biblica hanno dovuto scegliere una giornata e un ora specifica.
Era un martedì, vigilia di Ferragosto, a mattinata inoltrata sotto una pioggia torrenziale.
Caratteristiche ben lontane per un traffico da bollino rosso.
Insomma, hanno cercato di avere un numero minimo di vittime sacrificabili: il cosiddetto "rischio calcolato".
Se il ponte fosse crollato alle 5 del pomeriggio di un giorno feriale invernale le vittime sarebbero state più di 200.
Con questo non voglio assolutamente dire che 43 morti sono pochi (come molti senz'altro mi accuseranno) ma per chi ha organizzato questo disastro sono un numero accettabile.
Domanda: se il video è la prova inconfutabile del crollo causato dall'incuria, perché tenerlo nascosto e poi tagliarne delle parti, specialmente quelle dove si vede l'inizio del cedimento?
Se io accuso il mio vicino di casa di essere un ladro e affermo di avere una registrazione che lo fa vedere mentre entra e ruba in casa mia, perché dovrei tenerla nascosta e per poi mostrarla manipolata dove si vede solo un ombra che si allontana?
Ho già visto troppe discussioni andare in vacca divagando dal tema principale e vorrei che qui non succedesse...
Quindi è cortesemente pregato di non mettermi in bocca frasi che non ho scritto, grazie.
Altrimenti mi citi la frase esatta, in questa discussione, dove io affermo che il ponte non era marcio.
Detto questo ribadisco: chi ha abbastanza potere da ordinare alla guardia di finanza di manomettere i video?
Autostrade?
La procura?
Altri?
Perche?
Bellini ha provato a rispondere, per esempio, si può non essere d'accordo, ma almeno lui ci ha provato
Ma secondo te, se fosse come dici tu effettivamente così "ballerino" al punto da "saperlo tutti", pensi che lo avrebbero lasciato aperto al pubblico? E la gente avrebbe continuato imprudentemente a passarci sopra?
Stiamo parlando di un ponte lungo quasi un kilometro alto 45 metri non di un lampione della luce.
Concetto troppo strano?
Il movente ti pare illogico o impossibile??
Sul fatto che il ponte fosse pericolante, o quanto meno a rischio, lo sapevano tutti.
E' un fatto acclarato..
Infatti poi è caduto.
E tre!!
Quante kazzo di fottute volte devo ripetere??
Gli stralli erano stati rinforzati proprio perché era nota l'usura e quindi il pericolo.
Stiamo parlando di un ponte dove ci passavano sopra migliaia di veicoli al giorno, non di un lampione.
Lo "speraindio" sarebbe stato troppo rischioso.
Senza contare che evidenti movimenti del ponte sarebbero stati denunciati non solo a Autostrade ma anche alla Polizia, ai giornali e infine al Comune e al Governo, che sarebbe intervenuto per imporre le necessarie manutenzioni come stanno facendo adesso in Liguria a buoi fuggiti.
La prescrizione, come programmato, intanto si avvicina.
Ma fammi capire, stai difendendo i Benetton?
Sei dalla parte dei dirigenti di autostrade spa?
Governo che interviene, giornali che scrivono..
Stai parlando di un mondo immaginario..
Qui le cose si muovono solo quando c scappa il morto..
Non te ne sei MAI accorto?
Pure questo concetto ti suona strano?
Solo la pila 11 era stata sistemata negli anni 90.
La pila 10, mai retrofittata, non aveva problemi, tanto è vero che dopo aver sfollato la gente che abitava sotto hanno rimosso i sensori messi dopo il crollo perchè non servivano.
Sono passato mille volte su quel ponte e non ha mai saputo fosse pericolante, quindi "lo sapevano tutti" è un'iperbole, e sarebbe meglio evitarle se si vuole fare un discorso serio.
Io sul ponte ci sono passato il giorno prima del crollo, come tanti, ma non ho mai sentito vibrazioni, tranne quelle che sento, per esempio, passando sopra le gallerie della metro a genova. Devo pensare che sprofonderà la strada?
Non serve che mi metti la foto: quei rinforzi li vedevo tutte le settimane.
Ma nel pilone crollato ha ceduto l'attacco (si vede dai video): non si sono spezzati gli stralli.
Secondariamente la parte di un ponte crollato che è rimasta in piedi rimane comunque più debole e sottoposta a sforzi ben maggiori di quelli di progetto, venendo a mancare delle parti di supporto, ma miracolosamente quel pezzo di impalcato "testardo" non ne ha voluto sapere di crollare.
Anzi il tratto di impalcato a sbalzo era pure intelligente. Ha pensato he crollando avrebbe fatto ulteriori vittime: era proprio l'unico pezzo sopra le abitazioni.
A ben pensarci le uniche vittime sono state gli automobilisti che transitavano sul ponte.
Visivamente.
Non era stabile.
La pila 10 aveva avuto un minimo di rafforzamento all'attacco degli stralli in alto, la pila 11 viceversa zero.
@charliemike
Dello strallo, giusto?
quel ponte andava chiuso o abbattuto o rinforzato con limitazioni del traffico, ma tutto ciò costava denaro e siccome siamo in italia non succede nulla finchè non c scappa il morto, tanto poi ci pensa la magistraura collusa a sistemare le cose.
ma alcuni non se ne capacitano.
Credo tu stia facendo un pò di confusione...
La pila 9 è crollata
La pila 11 è stata retrofittata negli anni 90
La pila 10 è quella dell'ultima tua foto sopra, ed era sicura, tanto che hanno tolto i sensori messi dopo il crollo della 9 perchè inutili
Sulle oscillazioni che hai visto tu non entro nel merito, al mondo c'è persino chi vede la madonna, quindi è cosa strettamente personale...
Comunque questo è il mio ultimo intervento fuori tema, che ricordo essere i filmati manomessi.
Voi fate un pò ciò che volete
ho postato delle foto sulla pila 10, certamente meno "retrofittata" rispetto alla pila 11 ma comunque con alcuni interventi di rafforzamento.
la pila 9 invece zero.
se ti va, vatti a vedere le foto, sennò amen, non finirà il mondo x questo..
Sul fatto dei video francamente non capisco.
ok sono stati manipolati, per nascondere che cosa?
secondo me l'ancora più evidente cedimento strutturale, per altri cosa?
la bomba?
il piano (CERVELLOTICO) era togliere ai benetton la concessione senza pagare un centesimo a parte il costo della ricostruzione, accettando il danno collaterale di un pò di morti ammazzati?
bè non mi pare che il piano stia funzionando molto.
Strano nonostante le "prove evidenti ".
Sto esaminando i fatti e cercando di arrivare a una spiegazione.
Non ho idea del ruolo che potrebbero avere avuto i Benetton, se complici o vittime.
Quello che vedo sono i vani tentativi di attribuire la colpa del crollo ai Benetton senza avere una singola prova in mano.
Ripeto. Il laboratorio svizzero incaricato di esaminare le macerie ha riscontrato l'evidente corrosione, ma ha anche dichiarato che non è stata la causa del cedimento.
mi scuso per aver interpretato male, non era mia intenzione metterle in bocca cose che lei non aveva detto.
Chiarito ciò:
Ripropongo:
1) La gronda di ponente è un progetto del 2001;
2) il progetto della demolizione è stato richiesto nel 2003.
La prima cosa che ha fatto ASPI dalla sua costituzione, è chiedere un progetto di demolizione del ponte: [sa spiegarmi il perché?] Quali sono i motivi che avrebbero spinto una società appena nata a valutare la demolizione di un ponte [che, come dice lei, "non era marcio"]?
[Domanda per tutti: siete sicuri al 100% che la manipolazione dei video sia stata fatta solo per nascondere le mancanze dei Benetton?]
Rimanendo nel campo delle ipotesi, non è plausibile come scenario quello di manipolare i video con il solo scopo di proteggere chi era al governo ed era contro alla gronda di ponente fin dal 2001? Ragiono al netto delle infiltrazioni mafiose.
PS non ricordo chi lo ha scritto, ma sposo le sue conclusioni: il crollo ha rappresentato una perdita solo per chi ha perso i suoi cari.
Modifiche: Dentro le parentesi quadre in corsivo il superfluo, e le parole che le ho messo, riconosco errore, in bocca. Ho boldato ciò che ritenevo importante evidenziare.
Risposta alle sue domane basate sul "chi?":
Quali organi hanno la possibilità di entrare in possesso di tutti gli elementi che servono per costruire una inchiesta, e nel giro di pochissimo tempo? Risposta: Il crollo del ponte non era un cigno nero, era una questione di tempo. Le reazioni ad un suo crollo erano già programmate? Decisamente. Possono aver contribuito a facilitare il crollo? Sono tra il Forse e il Decisamente. La perdita di vite? Perdite accettabili anche se fossero stati in 100 (Una vita, in italia, vale circa 300 mila euro di media e per un progetto che costa 5 miliardi di euro e che riqualificherà una importante porzione di territorio, rappresentano una inezia). Chi ha tutto questo potere? Nessuno, "se preso singolarmente".
Le risposte non le avrete mai, soprattutto quando ci sono ingenti interessi in ballo.
E quando ci sono forti, fortissimi interessi in ballo con interferenze, o forze da dissipare, c'è chi fa il suo sporco lavoro, e lascia all'opinione pubblica lo stretto necessario per far baccano, per sollevare polvere.
Una mia opinione sui filmati? Sono lo stretto necessario per far baccano, per sollevare il polverone. In sintesi, rappresentano il nulla che possa nuocere ad alcuno, e da da mangiare agli affamati cercatori di verità.
Dimenticavo: chi sarà il capro espiatorio? A questa domanda non azzardo ipotizzare.
Mik sei in grado di dare una tua versione sul fatto che i video sono stati manipolati?
Per quale motivo?
Ti ricordo che la VU è d'accordo nell'affermare che i video provano l'incuria come causa del cedimento, e quindi?
Perché manipolarli?
il ponte doveva stare su.
Il compito del concessionario era quello: manutenere le strutture e tenerle in sicurezza.
siccome è venuto giù, con vittime, la responsabilità oggettiva e penale è dei gestori..
Non c'è nessuna prova da addurre da parte mia o dai parenti delle vittime.
L'onere della prova spetta ai concessionari.
c sono state cause anomale, uniche, eccezionali che escludono la responsabilità, bomba, meteorite, cisterna di benzina, tsunami, ecc. ecc.?
se no, la colpa è dei benetton, punto.
il fatto che tirino il processo per le lunghe è chiaro l'obiettivo (la prescrizione).
per il resto è indifferente.
Sul fatto che la VU affermi che sia un cedimento strutturale io non l'ho ancora capito..
La VU di chi?
Dei giudici genovesi?
per il momento vedo solo fumo e nebbie.
Il problema, il piccolo particolare, è che se (quando) crollerà quello, nessuno avrà bisogno di modificare i filmati!
Lo sanno tutti perchè sta venendo e verrà giù!
Le immagini potranno solo confermarlo!
Qui invece perchè le immagini le hanno manipolate?
Che Mik300 na risposta ancora nun me l'ha data ...
Secondo il suo "fine" ragionamento, abbiamo una cosa che dimostra in modo incontrovertibile come siano andati i fatti, ma la alterano perchè così la gente si fa delle domande stupide?
Era no scherzo?
Immagino le matte risate dei parenti ...
secondo me perchè dimostrano ancora di più il cedimento strutturale del ponte.
a sto punto mi verrebbe quasi da pensare che le abbiano manipolate apposta x seminare il dubbio..
"eh se le hanno manipolate allora non è come dicono..!"
tanto per perdere tempo, insomma..
magari tra un pò si inventano un procedimento parallelo su ipotesi di depistaggio sui video che blocca il processo principaleper altri anni..
tutto fa brodo.
comunque video o non video, è IRRILEVANTE, devono addurre i benetton la prova del casus fortuitus o vis maior, altrimenti la responsabilità è la loro senza se e senza ma.
Art. 44.
Condizione obiettiva di punibilità.
Quando, per la punibilità del reato, la legge richiede il verificarsi di una condizione, il colpevole risponde del reato, anche se l'evento, da cui dipende il verificarsi della condizione, non è da lui voluto.
Art. 45.
Caso fortuito o forza maggiore.
Non è punibile chi ha commesso il fatto per caso fortuito o per forza maggiore.
Manipolare le prove che dimostrano che hai ragione.
Chiarissimo.
youtube.com/watch?v=ms7Am6d_9hQ
Redazione
“ 2020-08-15 08:41
Per me l'ipotesi della demolizione intenzionale ha sempre cozzato contro in grosso problema logico: perchè farlo in orario di punta (massimizzando quindi le vittime) invece di farlo cadere alle tre di notte, quando non c'è nessuno?”
Perché 5, 50, o 100 morti sono diversi fra loro?
Massimo, a chi potenzialmente fa queste cose i morti non interessano.
“ByB
#15 ByB 2020-08-14 16:02
ti ringrazio Maxximo se c'è una cosa sicura in tutto questo è che non c'era bisogno di manipolazioni se fosse stato solo incuria e mancanza di manutenzione, ma se c'è una manipolazione è ovvio che c'è qualcosa da nascondere”
Il senso è tutto qui, basta utilizzare la “deduzione logica” e hai già un’importante risposta.
È evidente che se tutto è successo per incuria, manipolare, o no i video non cambia niente.
Deduzione logica: principio per cui se 50 fa si è andati 5 volte su un satellite e sempre su quel satellite bisogna tornare per poter andare su un altro pianeta su cui si vuole arrivare, allora sul satellite in questione dovrebbe essere oggi un avanti e indietro continuo.
www.rsi.ch/.../43--il-ponte-spezzato--?id=11531245
Segue l’intervista dell’ingegnere e professore al Politecnico di Zurigo Bernhard Elsener
La ringrazio per la correzione e le scuse, lei è un vero signore
Sul resto, beh, il suo punto di vista è sicuramente interessante e penso di poterlo quotare praticamente in toto.
Io sono più in là del "forse" e propendo per il "decisamente", condito da "preparazioni" varie che, come detto sopra, tengo fuori da questa discussione.
Ah, non c'è bisogno del "lei", può tranquillamente darmi del tu
perche' buttarlo giu'? Cioe' cui prodest?
Sono state fatte analisi sulla eventuale presenza di esplosivi?
Rimane la trave nell'occhio: se e' stato un cedimento strutturale, perche' manipolare i video e secretarli?
Domanda: "Perché?"
Risposta: "Non li hanno cercati."
Nun c'hanno ancora risposto.
Qualcuno ha EFFETTIVAMENTE manipolato quei filmati!
Se anche fosse, come dici tu, per far apparire i benetton meno colpevoli, sempre depistaggio è!
Ancora più grave perchè dimostrerebbe che un peppino qualsiasi, viene e corrompe qualsiasi funzionario governativo!
Dalla serie, arriva un benetton del cazzo e fa sparire le prove che lo incriminano riguardo un omicidio plurimo ... figurati che cazzo può fare un bill gates che va a parlare con Conte!
E quello che potrebbero fare per far sparire le prove del loro genocidio ...
2) chi ha il potere di dire alla procura di non collaborare con gli investigatori ministeriali?
3) chi ha il potere di imporre a tutta la stampa il silenzio su quanto sono pacchiani questi video manipolati?
Basterebbe arrestare quelli, per farsi dire chi lo ha corrotto!
Poi si va dal corruttore e le motivazioni si chiedono a lui ...
Grazie, fa piacere che qualcuno colga i punti essenziali...
PS: credo che #86 afabbri73 abbia colto molto vicino nel segno.
Art. 44.
Condizione obiettiva di punibilità.
Art. 45.
Caso fortuito o forza maggiore.
Hai dimenticato l’art 40 C.P. ovvero il rapporto di causalità
“Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende la esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione”
Se il crollo è avvenuto per “vizi occulti” di progettazione o di costruzione, il gestore non ha colpe.
Questa sarà probabilmente una linea difensiva di Aspi che partirà dalla relazione (molto preoccupata) di Morandi stesso del 1981 per concentrarsi sicuramente sugli interventi del 1993 che, per me, sono all’origine di tutti i problemi successivi. A fronte della scoperta di gravissimi problemi sulle selle della pila 11(risolti con l’aggiunta dei cavi esterni), venne ispezionata la pila 10 e venne fatto un misterioso intervento (mai chiarito pubblicamente), mentre le selle della pila 9 non vennero neppure ispezionate in modo serio (con ponteggi). Eppure era noto che la pila 9 era stata l’ultima ad essere costruita con la politica che spingeva da una parte (mancava solo quel pezzo per inaugurare l’autostrada) e Condotte che spingeva dall’altra (era già in stato pre-fallimentare e completamente fuori budget); così la pila 9 fu realizzata in fretta e furia, probabilmente con alcune difformità rispetto al progetto; ad es. la mancata o parziale iniezione delle guaine dei tiranti, che li ha fatti ossidare riducendone la resistenza, è un vizio occulto assolutamente non rilevabile
Questo perché l’Iri (statale) voleva risparmiare visto che sapeva benissimo che avrebbe privatizzato il tutto dopo pochi anni; peccato che questa situazione non sia emersa nella privatizzazione (con relativa detrazione del costo degli interventi )
Come vedi la situazione è molto più complessa di come la vedi tu, anche senza prendere in considerazione la demolizione volontaria.
Tra l’altro il “vero” processo è quello in corso attualmente cioè l’incidente probatorio che deve stabilire COME è caduto e PERCHE’ è caduto; si sta trascinando con continui rinvii sia per causa Covid sia perché, pare, che i 3 periti non trovino un accordo.
Del resto, dopo 2 anni, nessuno è ancora riuscito a trovare una convincente cinematica del crollo e, se non capisci come è caduto, come fai a trovarne le cause ??
Nello stesso periodo successivo al crollo del ponte dei BENETTON era scoppiato lo scandalo di Asia Argento accusata da Jimmy BENNET.
Su questo sito un utente ha ipotizzato che le "5 stelle" del Movimento siano in realtà le stelle della bandiera cinese e che il Movimento rappresenti gli interessi della Cina, col PD che rappresenta gli USA e la Lega che rappresenta la Russia.
Beh, la Cina è il principale paese dell'ASIA. Quindi lo scontro ASIA-BENNET simboleggiava un conflitto politico tra il governo filocinese dei 5stelle ed i Benetton, a cui era appena fatto saltare un ponte ai fini di togliere loro la concessione. La societàdei Benetton è ATLANTIA, quindi lo scontro è Asia contro Patto Atlantico.
Ricordo anche che Silvia Romano, la cui liberazione aveva annunciato la fine del lockdown, adesso si chiama AISHA.
Scusa nomit, sceneggiatura perfetta per tarantino
Le autostrade rendono bene. Benetton tirava su 1 miliardino l'anno.
A qualcuno al governo faceva gola e ha voluto sfruttare la negligenza di ASPI nella manutenzione.
Ma aspettare un incidente spontaneo talmente grave per revocare la concessione avrebbe significato aspettare anche anni.
Quindi ecco l"idea.
Sabotare un ponte già malmesso e fare in modo di dare la colpa a ASPI.
Ma occorreva qualcosa di grosso e magari con qualche morto giusto per indignare l'opinione pubblica, per avere via libera alla revoca della concessione senza pagare la penale. La rendita per ogni anno fino alla scadenza della concessione: 20 miliardi.
Ecco perché fin dal giorno dopo si accusava i Benetton e si gridava, guardacaso, di levargli la concessione.
Badate bene: non a processarli e mandarli in galera per omicidio plurimo colposo. Revocare la concessione.
Ma qualcosa è andato storto.
La pioggia (provvidenziale?) non ha nascosto a sufficienza il sabotaggio ed ecco che sono stati costretti a taroccare e occultare i video.
Ma la sfiga non ha mollato la presa.
Ad oggi, dopo due anni, non sono ancora riusciti a collegare il crollo all'incuria.
Se ci fossero riusciti la revoca della concessione sarebbe stata immediata.
Quindi siccome i video sono manipolati=i Benetton sono innocenti..
Ribadisco, video o non video, se i Benetton non mi dimostrano la vis maior sono colpevoli
@zappa
A meno di eventi unici, eccezionali e non prevedibili.
Qui stanno solo perdendo intenzionalmente tempo..
C sono perizie, indagini e denunce sulla pericolosità del ponte..
Ma che cosa stanno indagando?
Se si è staccato prima lo strallo1 e poi lo strallo2 o viceversa, cosa cambia?
Il ponte e' caduto.
I magistrati stanno solo menando il torrone, si vuole arrivare alla prescrizione e basta.
Non sono i giudici a dover dimostrare la colpevolezza ma i Benetton, in quanto garanti come gestori della sicurezza della struttura, a dimostrare la loro estraneità.
Questo è un processo che come parte è già finito..
Infatti non parte x quello..
Quando un palazzo, casa, ponte crolla perché vecchio non c'è una causa specifica se non la vecchiaia stessa..
X quanti riguarda il mitico e delirante piano della revoca senza penale secondo il quale è stato fatto saltare il ponte intenzionalmente, non c'è stata nessuna revoca e anzi lo stato sta pagando fior di miliardi a Benetton per rilevarne la quota di controllo..
Quindi il principio di causalità si applica solo ai reati che dici tu ???
Sono proprio un ingenuo: ho sempre pensato che il Codice Penale fosse lo stesso per TUTTI......
Se non hai ancora capito su cosa stanno indagando e con queste idee sul Codice Penale, forse è meglio che io non perda altro tempo.....
Bellissima trama poliziesca stile montalbano o donmatteo.
E se invece fosse più semplice? Stile torrigemelle?
Suppongo che qui ci vada a guadagnare sia la soc.autostrage tanto quanto lo stato.
Non riesco a spiegartela come si deve ora, ma è oramai + che palese che la politica (come i sindacati) siede a tavolino coi privati per accordarsi il... cosa ci guadagno !
PS: non che valga qualcosa il mio parere, ma tanto di cappello all'autore/investigatore del video Claudio Morgigno
“
#100 Sertes 2020-08-15 20:40
1) se é stato un cedimento strutturale, perché manipolare i video e secretarli?
2) chi ha il potere di dire alla procura di non collaborare con gli investigatori ministeriali?
3) chi ha il potere di imporre a tutta la stampa il silenzio su quanto sono pacchiani questi video manipolati?”
Hai detto niente, praticamente la storia del ponte Morandi è racchiusa in queste domande.
E' UNA possibilità!
Dato che io non CREDO (non lo so, non ho prove, ma non credo) che i benetton possano corrompere/ricattare funzionari governativi e media per far uscire la loro versione.
Potrei capire un funzionario, gli avessero offerto un milione di euro per manipolare i filmati ... ma poi DEVI corrompere pure gli inquirenti che devono esaminarli e che sembra non abbiano notato un cazzo (o vogliamo dire che li prendiamo dalla montagna del sapone?) ... e i media, che continuano a farsi prendere per il culo, dando credito e voce, a filmati in cui i camion sparivano per magia!
E qua SECONDO ME, siamo ben oltre il potere dei benetton ... la cosa non è automatica come dici tu ... MA SICURAMENTE è più facile che li abbiano modificati per non far vedere cosa è realmente successo, rispetto alla tua risibile ipotesi che "dimostrassero ancora di più un cedimento" ... questa sembra l'ipotesi de n terrapiazzista, n te la prende eh!
Leggendo alcuni commenti ho notato come vi sia chi possiede assoluta certezza su ciò che è accaduto. Buon per lui: potrà pertanto ignorare tranquillamente questa postilla.
Per tutti gli altri vorrei riportare l'attenzione sul lavoro di Claudio. Le sue conclusioni sono sì che i video sono stati manipolati, ma a quello c'era già arrivato prima, tramite altre analisi. Mi pare invece che stia sfuggendo qualcosa di molto interessante che è emersa dalla nuova analisi viscerale del video di Di Giorgio.
Sto parlando essenzialmente di due aspetti: la caduta del reperto 132, che non si vede passare, e la provenienza dei bagliori.
Il primo punto indica inequivocabilmente che il primo elemento strutturale a scendere è stato l'architrave di congiunzione tra antenne Nord e antenne Sud, come peraltro confermato dal testimone intervistato.
Il secondo elemento evidenzia che i famigerati bagliori (qualunque cosa li abbia prodotti) non provengono dall'area della ferrovia, ma da una zona priva di qualsiasi elemento elettrico che potesse produrre un fenomeno di tale portanza.
Mi sembrano conclusioni significative e, dopo il lavoro di Claudio, inoppugnabili. E non mi sembrano neppure di poco conto, qualunque sia stata la causa scatenante del crollo.
Saluti e buona domenica
“ #111 mik300 2020-08-15 22:08
Il terrapiattismo ha fatto danni irreversibili..”
Del tipo chiedersi come mai non esiste una foto reale della terra?
O perché il vuoto spaziale non risucchia l’atmosfera terrestre?
O perché non abbiamo la sensazione del movimento dell’aria anche ruotando a 1500 Km/h?
Io non credo che far sorgere domande sia fare dei danni, ad esempio il filmato in questione si pone il quesito di come mai ci sono dei bagliori in una zona dove non dovrebbero esserci.
Le certezze sono comode. Sospendere il giudizio e rimanere nel dubbio, porta dell’ansia dentro, ma da la possibilità di essere più “svegli” a “sgamare” gli inganni.
P.S. Sempre che a qualcuno interessi conoscere la verità.
"Il terrapiattismo ha fatto danni irreversibili.."
Questa frase te la potevi risparmiare.
Grazie per il riallineamento, ci voleva, anche per me.
Ho letto la tua teoria ... Interessante, potrebbe stare in piedi.
il sunto è quello.
non si era capito?
@ocirne
quando un cavo d'acciaio in tensione si spezza, come la linea elettrica della ferrovia sotto, si genera un effetto frusta.
Sciàf..
il cavo non tocca terra subito sotto nel punto dove si è spezzato ma anche a svariati metri di distanza in punti casuali.
francamente il video manipolato e i bagliori sono tutte questioni marginali che non intaccano il carico di responsabilità gravante sui gestori.
ma apparte quello, al netto dei dubbi sparsi a piene mani, non so, non si sa nulla è certo, ecc. ecc. secondo te cosa sottende la manipolazione?
a cosa alludi?
a un sabotaggio interno con bomba x togliere il ponte ai benetton?
e' questa la teoria?
non mi sembra che il delirante piano stia producendo l'effetto desiderato.
mò scommetto che rispondi "non sappiamo, non è certo, ecc."
l'importante è instillare il dubbio, giusto?
ribadisco, anche se il video è manipolato, non alleggerisce di un grammo la colpevolezza dei benetton.
sul fatto della certezza, io non so se la causa scatenante è stato il tir, il fulmine, la grandine, ecc. ma è indifferente.
il ponte era vecchio e malandato, non manuenuto a dovere ed è caduto per quello; la causa scatenante o la goccia del vaso non contano..
l'unica cosa che scagionerebbe i benetton è l'evento anomalo ed eccezionale che avrebbe buttato giù anche un ponte nuovo di zecca..
e al momento questo evento anomalo non si profila all'orizzonte..
se questo processo parte, finisce in poco tempo, è un caso da manuale.
1+1=2
infatti non parte e non lo fanno partire..
@zappa
chi non è obbligato ad evitare un evento specifico è responsabile penalmente solo se causa lui la fattispecie di reato.
è chiara la distinzione?
io sono laureato in giurisprudenza, tu?
Quando ci sono delle situazioni discordanti, sono abituato a cercare di mettermi nei panni dell'altra persona, è l'unica maniera per provare a vedere le cose con occhi diversi dai miei e tentare di valutare con maggior obbiettività.
In questo caso provo a buttare lì una possibilità per rispondere @redazione nell'ipotesi che si tratti di una operazione di intelligence (cosa che farebbero supporre molti degli elementi emersi nel video qui trattato e nella discussione in atto) atta a determinare il crollo tramite una pianificazione. Il quesito riguarda le eventuali motivazioni circa l'orario dell'evento e il conseguente cagionamento di vittime, che si sarebbero potute evitare. Ebbene, se la cosa fosse stata pianificata, nelle oeprazioni militari c'è sempre quello che viene chiamato "ufficiale osservatore", una persona posizionata in un punto strategico dal quale possa osservare il luogo da colpire e decidere o fornire informazioni circa i dati specifici dell'operazione al fine di garantire la buona riuscita, in certi casi, anche di fornire informazioni per correggere il tiro nel caso qualcosa non sia andato per il verso giusto. In questo caso, l'evento atmosferico era previsto* (sia che fosse di origine naturale, che, come qualcuno ha ipotizzato, artificiale**), si trattava di essere lì e decidere quale fosse il momento giusto, fregandosene altamente del numero di vittime, che in una operazione del genere sono un effetto collaterale e che, come dimostrano i vari commenti sopra, può essere inoltre oggetto di manipolazione del pensiero e della percezione (elemento di distrazione dal tema principale).
* evento atomosferico forte = scarsa visibilità per le telecamere, poche persone in giro per la città (minor rischio di testimoni), annientamento pressochè immediato di polveri ed eventuali fumi; tutto ciò rende queste condizioni ottimali da un punto di vista tattico
** in una operazione di intelligence seria sarebbe preferibile artificiale, in quanto più gestibile nei tempi e nell'intensità
Riguardo la manipolazione dei video la cosa è evidentemente scandalosa sotto tutti gli aspetti già citati e non aggiungo commenti, avete già detto tutto, anche se per conto mio ci si dovrebbe concentrare anche sull'occultamento!
A questo punto cambio abito, mettendomi nei panni di chi fa le indagini e gestisce l'inchiesta... Dopo aver visto il video amatoriale della notte precedente, in cui si svolsero lavori sotto la pioggia proprio lì sul ponte, supportato anche da altre testimonianze, la prima cosa che avrei fatto sarebbe stata quella di andare a vedere i filmati delle varie telecamere, non solo nel momento del crollo, ma anche per verificare più nel dettaglio quanto emerso da queste testimonianze. Ma di questi video non se ne ha traccia, si è fatto finta che questo fatto non sia mai esistito, ad evidenziare un'altra volta che si stia nascondendo qualcosa, evidentemente qualcosa di grosso, così grande da far sì che anche le evidenze più elementari vengano ignorate dagli inquirenti, probabilmente così grandi da mettere una paura fottuta agli inquirenti, anche quando non fossero in qualche modo risarciti economicamente per il loro silenzio.
Per chi ha citato la durabilità dei ponti romani... la loro struttura lavora a compressione, che è decisamente la soluzione più sicura da un punto di vista statico, ad ogni modo non saprei se farne un paragone, viste le dimensioni del defunto ponte Morandi.
Ok, detto ciò, torno nel mio oblio... vi saluto e complimenti per questo video, che secondo me dovrebbe essere mostrato ai giudici in stile arancia meccanica....
Allora ribadisci anche che i Benetton non hanno il potere di:
1) Ordinare alla procura di non collaborare con gli investigatori ministeriali
2) Far manipolare le prove video
3) Far rilasciare i video manipolati e contemporaneamente azzittire tutti i media nazionali sulle palesi manipolazioni
pronti a difenderli, avrei detto l'incontrario..
@sertes
per il fatto che stanno immanicati con la stampa, il pd, banche e con tutto quanto..
anche a livello personale..
E non lo sai nemmeno adesso, perchè qui nessuno difende i Benetton, ma semplicemente punta a qualche pesce più grosso
Sarai anche laureato in giurisprudenza, ma difetti un pochino in altri campi
"il bagliore è inequivocabilmente alla destra dell'antenna sud, al di là dei resti degli stralli ovest e proveniente dal basso"
[...]
"risulta evidente che possa essere scaturito al di sotto del tratto compreso fra le saette e gli agganci degli stralli, tra la palazzina gialla AMIU e il torrente Polcevera.
Non essendoci alcuna traccia di bagliori sul lato est, ovvero alla sinistra dell'antenna sud, non è proprio comprensibile come si sia potuto attribuito tale fenomeno ai cavi elettrici della linea ferroviaria, travolti dal ponte nel punto in cui le immagini restano in ombra (grassetto mio ovviamente)
Secondo te il cavo ha fatto sciaf attraversando l'area ecologica, scavalcando la palazzina, fino all'altro lato?
I cavi elettrici per alta tensione non sono in acciaio:
I non hanno nessuna trazione da sopportare salvo il loro stesso peso.
In caso di rottura si limitano a cadere a terra.
Nessuno... Sciaf!
Madò ti sto antipatico quindi ti attacchi a tutto..
Mi devi dare contro a prescindere..
Alluminio, rame, acciaio che differenza fa?
Ricordo lungo la linea elettrica ferroviaria contrappesi di blocchetti di cemento appesi ai tralicci a tenere il cavo elettrificato sufficientemente teso..
Fosse semplicemente appoggiato, al passaggio di un treno ad alta velocità , ma anche no, quello x attrito se lo porterebbe appresso, no?
Che kazzo c'entra l'elettrodotto?
Sotto passava la linea ferroviaria coi relativi cavi ad alta tensione .
Di quello stiamo parlando..
Per favore, su..
@aigor
Adesso il punto di impatto che dici tu, quanti metri dista di preciso dal ponte non lo so.
Tenete pure presente che quando un cavo in tensione si spezza le direzioni prese cioè i colpi di frusta sono due..
Da una parte della rottura e dall'altra..
@sertes
Giuro non ho la più pallida idea di dove vuoi andare a parare..
Tranquillo. Non mi stai antipatico, ne ti do addosso. Ma la cosa è importante perchè tu parli di effetto frusta per spiegare la posizione anomala dei lampi, ma questo effetto, come ho scritto prima, non è possibile.
I cavi dell'alta tensione non sono in acciaio, ma soprattutto non sono in trazione.
I cavi delle linee ferroviarie sono appesi a un cavo portante soprastante appunto per rimanere rettilinei il più possibile perchè, per quanto tu possa tirare (anche con blocchetti di cemento), i cavi non saranno mai perfettamente rettilinei, ma faranno sempre una, seppur lieve, "pancia" verso il basso.
Inoltre, non dovendo essere stesi in campate ampie, non necessitano di armature in acciaio per resistere alla trazione, che ne farebbero aumentare inutilmente il peso.
Il cavo portante serve quindi a diversi scopi:
1) evitare la formazione di "pance" troppo accentuate
2) sopportare il peso del cavo
3) evitare sforzi di trazione al cavo
Ribadisco: un cavo dell'alta tensione tranciato cade a terra senza effetto frusta.
Continui a fare confusione tra elettrodotti e linea ferroviaria elettrificata, che viceversa non ha nessuna pancia
Avete visto la rotella sopra?
Sotto sta agganciato un contrappeso che tiene in tensione il cavo elettrificato
Allora provo a riformulare la domanda: tu pensi che per insabbiare una strage da 43 persone basti un Benetton? Per la strage di Bologna c'è voluto il venerabile maestro della P2, un paio di generali dei servizi segreti, e siamo solo alle complicità certe e rivelate, e non ce l'hanno fatta lo stesso!
Pensi che i Benetton possano dire alla stampa di non affrontare il caso dei video così ridicolmente manipolati? Tu dici che hanno connivenze col PD, benissimo, allora diciamo che il 50% dei quotidiani e dei media stanno ai suoi comandi. E tutti gli altri? Si fermano dietro comando di un imprenditore di area avversa?
Lo sai cosa trovi su google se cerchi "video genova manipolati"? Trovi la denuncia a Rosario Marcianò!! Articoli a favore su quotidiani o mass media principali? Zero
Pure per il covid-19 abbiamo il video delle Iene, qui ZERO. E l'assenza di fotogrammi chiave è dimostrata
Fammi capire chi sarebbero sti pesci grossi dietro il ponte Morandi.
Quale sarebbe la tua teoria, perché io non c arrivo..
Per il resto è solo menare il torrone.
Infatti: sono necessarie connivenze ai più alti livelli di molte entità, militari e private.
E ci sono poche organizzazioni in Italia in grado di fare una cosa del genere.
Oppure è davvero caduto per incuria ed erano tutti pronti a gettarsi sul cadavere, certo con un tempismo da primato mondiale
@mik
Scusa ma poco sopra ti ho mostrato come nell'analisi di Claudio i lampi siano ben distanti dalle linee elettriche, quindi quello che mena il torrone sei tu.
Sei in grado di tirare fuori altri conigli dal cilindro? Perchè lo "sciaf" proprio non regge
“ Non hai risposto..
Fammi capire chi sarebbero sti pesci grossi dietro il ponte Morandi.”
Il fatto di dire che una teoria non stia in piedi non obbliga a dover dare una propria versione dei fatti.
Sentiti libero di formulare una qualsiasi teoria che vuoi, l’importante è che teoricamente sia possibile.
Vedi per esempio l’idea di CharlieMike
P.S. È solo discussione, nessuna critica, poi ognuno si deve fare i propri conti interni.
Io non faccio nessuna confusione: un elettrodotto è una linea che trasporta corrente elettrica.
Non è che quella ferroviaria sia un "mazzo di fiori".
Mi aspettavo che postassi una foto simile.
thumbs.dreamstime.com/.../...
Quello è un tensionatore di linea, utilizzato per tendere il filo portante.
Infatti, come quoi vedere dalla foto, il filo non prosegue come dovre bbe fare la linea elettrica di alimentazione, ma gira verso il basso curvato dalla carrucola.
it.wikipedia.org/wiki/Linea_aerea_di_contatto
Caro mik300, ti spiego questa frase di Jurij usando parole un po' diverse:
Si parte dai fatti, e su quelli si costruiscono le teorie.
I video rilasciati dalla procura sono falsi, manipolati.
Nessuno ne parla
I Benetton non hanno né il potere di forzare la procura a manipolare i video, né a far tacere l'intero apparato informativo nazionale.
Questi sono i fatti, assodato questo tu dopo puoi metterci qualunque teoria tu preferisca, buona o cattiva che sia.
Ma se tu parti dal presupposto che i Benetton siano l'eminenza grigia della nazione e pieghi i fatti per far tornare la tua teoria preconfezionata, allora sbagli.
Non è complicato.
Se parti dai fatti e ci costruisci sopra le teorie, poi le verifichi ed eventualmente aggiusti le teorie mano a mano che escono nuovi fatti, stai seguendo il metodo scientifico.
Se invece parti da una conclusione e modifichi i fatti per farli rientrare nella tua teoria, scartando i fatti che non possono rientrarci, allora è bias di conferma.
Su chi è stato e perchè ci possono essere dubbi. Su chi NON è in grado di manipolare i video o bloccare la stampa invece abbiamo la certezza.
#132 Sertes 2020-08-16 15:06
In sintesi, abbiamo dei video ufficiali chiaramente e palesemente manipolati dalle autorità.
EDIT:
Se non sono loro gli autori della falsificazione, di certo ne sono complici agevolandone la diffusione.
Per me la distanza del bagliore dal ponte è per quello, se per voi è altro, non si capisce cosa, buon x voi..
Alle altre risposte deliranti non replico nemmeno, vorrei conoscere le teorie alternative, che possano scagionare i Benetton dalla responsabilità oggettiva a loro carico, per curiosità e anche x farmi due risate, ma ancora nisba..
Resto in attesa..
1) non ci sono cavi
2) è troppo lontana dalle linee elettriche della ferrovia
Poi puoi credere a quello che vuoi.
E questo è l'ultimo mio post con te sull'argomento
E invece non le avrai.
Resterai col cerino in mano di essere l'unico a sostenere l'insostenibile.
Secondo te cosa sarebbero quei bagliori distanti?
Non lo ho ancora capito.
@serets
Seminare il dubbio è più facile che fare supposizioni.
Forse lo scopo è proprio quello, confondere, instillare dubbi.
Peccato, ero curioso e ansioso di farmi due risate..
La mia "teoria", cioè che il ponte vecchio, lesionato, pericolante, non manutenuto, ecc è venuto giù x cedimento strutturale è l'unica plausibile a meno di eventi anomali che avrebbero buttato giù anche un ponte nuovo di zecca e quindi idonei a liberare i Benetton dalla loro responsabilità.
Eventi eccezionali che al momento non si appalesano alla vista.
La seduta è tolta.
Chiedo, sto cercando di farmi un'idea. Ho seguito la vicenda per un pochino, poi l'ho interrotta solo per tornarci ogni tanto ma sempre da un punto di vista professionale Sto cercando di ampliare lo sguardo sull'argomento, che puzza chiaramente di marcio
Ma de gustibus...
Innanzitutto ci sono diversi spunti interessanti e molte ricostruzioni/comparazioni delle immagini esistenti ben fatte che sarebbero state molto utili alla discussione qui nel nostro forum, ad avercele avute all'epoca.
Si nota anche una certa scuola mazzucchiana nell'impostazione generale, il ragazzo deve averne macinati di video di Mazzucco nella sua vita, anche se a mio avviso qui la ricerca dell'argomentazione logica è portata troppo all'estremo, molti ragionamenti mi sembrano eccessivamente cervellotitci per essere trattati in un video (andavano bene magari in formato articolo) e alla lunga possono risultare soporiferi. In più, rispetto ai lavori di Massimo, sembra che (involontariamente) si voglia quasi prendere lo spettatore per sfinimento: uno pensa "dopo tutta questa pappardella avrà per forza ragione, perchè di sicuro non mi riguardo il segmento per verificarlo".
In queste lunghe e cervellotiche spiegazioni ho rilevato diverse delle inesattezze, faccio solo un paio di esempi.
Quando dice che le pile superstiti potevano essere usate per ottenere due simulazioni di due differenti dinamiche di crollo sta sostenendo una cosa senza senso. Innanzitutto la pila 11 era stata ristrutturata nei primi anni '90, i vecchi stralli, sostituiti nella funzione portante da una nuova struttura esterna, erano ancora al loro posto ma con la funzione di peso morto, dato che erano stati tagliati nel corso dei suddetti lavori. Perciò la pila 11 non poteva simulare un bel niente.
L'altra pila, la 10, era invece ancora più o meno la stessa dell'epoca della costruzione, ma non poteva essere usata per simulazioni per molti e validissimi motivi. Innanzitutto la situazione di tensione degli stralli era molto diversa da quella della pila crollata, un'indagine sui modi di vibrare di qualche anno fa evidenziava che i diversi stralli erano "scordati" di brutto, cioè vibravano a frequenze diverse, segno inequivocabile che era diverso il tensionamento e quindi il degrado dei tiranti interni.
Ma poi c'è il motivo principale: che quelle pile erano in mezzo alla città di Genova, non in una cava isolata dove puoi fare tutti i botti e i danni che vuoi. Chi ha visto il documentario sulla demolizione del ponte operata da Danilo Coppe e la sua equipe che va in onda in questi giorni su Focus (mediasetplay.mediaset.it/.../...) avrà ben chiare tutte le problematiche a cui sarebbe andata incontro tale simulazione di crollo. In ogni caso, nei limiti del possibile, la demolizione è stata utilizzata dagli inquirenti per capire meglio le dinamiche del crollo, qui un fermo immagine dal già citato documentario:
dove lo stesso Danilo Coppe spiega che la colorazione degli stralli servirà proprio per gli inquirenti per avere qualche dato in più sui cinematismi del crollo.
Secondo esempio di inesattezza: spesso parla di velocità di caduta libera degli elementi del ponte, altro must mazzucchiano, qui portato però fuori campo di applicazione. Quando a un certo punto parla della velocità di caduta libera della travata Gerber (l'ing. Gerber era tedesco per cui sarebbe corretta la pronuncia Gherber) sta ignorando il fatto che la travata cade in rotazione, con un estremo libero e l'altro ancora in appoggio. In questa situazione l'estremo libero cade più lentamente di una caduta libera, perchè parte dell'energia gravitazionale serve ad imprimere la rotazione alla Gerber.
Questo vale in generale ogni volta che parla di pezzi in caduta libera, perchè sono tutti, chi più chi meno, in rotazione. Inoltre l'energia gravitazionale non è l'unica in gioco nel caso del Ponte Morandi, a differenza dei ben noti crolli del WTC. Qui c'è anche l'energia potenziale elastica, principalmente dei tiranti degli stralli e secondariamente di tutta l'armatura tesa presente nell'impalcato, per cui fra rotazioni e tensioni il discorso si complica enormemente e non si può semplificare il tutto con le velocità di caduta libera.
Poi, magari non saranno stati solamente i Benetton ad insabbiare questa storia.
Magari, chissà, la ristrutturazione era stata messa in programma ma rallentata da qualche cavillo burocratico, e a questo punto anche qualcun altro avrebbe interesse a mettere a tacere il tutto per non creare uno scandalo.
Uno è un cavo portante in acciaio.
L'altro è un cavo elettrico in alluminio.
Anche se la "linea superiore" (cavo portante) è agganciata alla "linea inferiore" (cavo elettrico) non causa un effetto frusta.
Innanzitutto la campata è molto corta: tra due piloni, il diametro del cavo portante potrà essere al massimo di 2cm e deve trascinarsi dietro una pari lunghezza di cavo elettrico che, per quanto sia alluminio, ha un peso considerevole.
Metti tutto insieme e il tuo "effetto frusta" sarà al massimo di pochi metri, insufficienti a causare un bagliore dalla parte opposta del ponte.
Dimenticavo.
Il lampo avviene nel preciso momento in cui si chiude il circuito elettrico, ovvero quando il cavo di alimentazione tocca i binari sottostanti.
Non aspetta di essere dall'altra parte del oonte per dare spettacolo.
1) se é stato un cedimento strutturale, perché manipolare i video e secretarli?
I video sono secretati perché sono tra gli elementi raccolti dalla procura durante le indagini preliminari per i quali vige l'OBBLIGO di segretezza (art 329 codice proc pen) fino al rinvio a giudizio; questo, qualunque sia la causa presunta del crollo.
Tuttavia "quando necessario per la prosecuzione delle indagini" la Procura può consentire la pubblicazione di atti o di PARTI di essi.
Quindi le anomalie dei video (soprattutto i primi) potrebbero ANCHE essere volute per far " scoprire" le carte a qualche indagato.
Rimane il fatto che tutti gli indagati che partecipano all'incidente probatorio hanno gli originali dei file sequestrati.
Da quanto si è capito, le differenze fra i file pubblici e gli originali sono minime e NON rilevanti per (non) comprendere il crollo
2) chi ha il potere di dire alla procura di non collaborare con gli investigatori ministeriali?
La Costituzione, per fortuna, separa nettamente il potere esecutivo (ministeri) dal potere giudiziario ( magistratura).
Per di piu, in questo caso, il MIT è profondamente coinvolto per le funzioni di controllo che ha e aveva, tanto che alcuni sono indagati.
Si è mai visto un magistrato che collabora con un (possibile) imputato "aiutandolo" a scrivere la propria perizia di parte ??
Questa è in realtà la relazione del Mit che serve solo ad autoassolversi, scaricando tutte le colpe su Aspi e dimenticando che proprio loro dovevano controllare.
Senza contare che, neppure volendo, la Procura avrebbe potuto dargli qualcosa, proprio per la segretezza imposta da art 329 cpp.
Al Mit neppure questo sapevano....
3) chi ha il potere di imporre a tutta la stampa il silenzio su quanto sono pacchiani questi video manipolati?
I giornalisti che fanno " giudiziaria" vivono in simbiosi con chi indaga da cui raccolgono quotidianamente notizie, informazioni, mezze verità, ecc.
Questo consente loro di scrivere e mai e poi mai si permetterebbero di fare critiche per non essere emarginati.
I giornalisti " d'inchiesta" invece qualcosa potrebbero dire, ma cosa ??
Che i video diffusi presentano grosse anomalie......forse, ma dovute a cosa ?? Pasticci, errori, incapacità della GdF ... e cosa dimostrano o cosa ci guadagnano ?? Nulla... ai fini di scoprire le cause del crollo: rimarrebbe solo una sterile critica alla GdF
Oppure dicono che sono " anomalie volute" cioè c'è dolo ma dove sono le prove ?
Si beccano subito una condanna per diffamazione e hanno finito di fare i giornalisti.
Non penso che nessuno abbia “imposto” alcunchè ai giornalisti ma sia una loro scelta ragionata………….
Quindi la procura avrebbe alterato i video e mentito volutamente per mettere un esca a qualche indagato? Ok, è una teoria che non confuta il fatto che i video sono manipolati.
Se il Ministero è indagato e questo è il motivo per il mancato rilascio, vediamo l'accusa precisa e la motivazione precisa, senza supposizioni.
Pure questo tentativo estremo di spiegare le cose non regge proprio per niente
Anche solo per stare dritto, il cavo dev'essere bello teso, no?
it.m.wikipedia.org/wiki/Linea_aerea_di_contatto
filo di contatto, tra un pendino ed un altro, tende comunque ad assumere una curva verso il basso ad effetto del proprio peso, ma per effetto del breve tratto tra un pendino ed un altro e dalla tensione meccanica del filo stesso, la curvatura è molto limitata e non compromette il contatto tra il filo ed il collettore del mezzo.
Il tiro del filo è molto importante ed è realizzato utilizzando sistemi con pesi e carrucole che suddividono la linea in tratti piuttosto brevi, mantenendo in tensione meccanica ogni tratto e limitando così le oscillazioni.
Io sui bagliori distanti la mia spiegazione logica l'ho data(=effetto frusta), la tua quale sarebbe..?
Il resto, a parte deliri su deliri non ho ancora capito le teorie alternative quali sarebbero..
Volevo farmi un po' di risate, ma non vogliono proprio darmi questa soddisfazione..
Quindi la procura avrebbe alterato i video e mentito volutamente per mettere un esca a qualche indagato? Ok, è una teoria che non confuta il fatto che i video sono manipolati.
Niente affatto: ti ho citato un inciso dell’art 329 cpp per spiegarti PERCHE’ hanno diffuso i video quando hanno ritenuto opportuno (bypassando il divieto) e per spiegarti che potrebbero essere solo PARTI dei video.
Ho anche aggiunto che queste ANOMALIE dei primi video potrebbero ANCHE essere volute (condizionale ipotetico), anche se, personalmente, penso siano solo errori, imprecisioni, incapacità, pressapochismo, ecc…..
Sono comunque valutazioni soggettive, che lasciano il tempo che trovano, ben lontane da una “manipolazione” che, per me, presuppone un intervento volontario al fine di ingannare…..
No, in questo caso si chiede perchè il capo investigatore MIT si è lamentato pubblicamente di non aver ricevuto i video originali del crollo.
Perché è un incompetente che non conosce la Costituzione e il Codice di Procedura Penale
Se il Ministero è indagato e questo è il motivo per il mancato rilascio, vediamo l'accusa precisa e la motivazione precisa, senza supposizioni.
Le persone “indagate” (oltre 70) non hanno un capo d’accusa quando vengono indagate (si indaga per quello....), potrebbero anche non averlo mai (archiviato) o andare a processo….
Le accuse le vedrai sicuramente al termine dell’incidente probatorio quando la Procura chiuderà le indagini preliminari ed emetterà i rinvii a giudizio
Quindi di fronte ad uno dei principali eventi della storia italiana, TUTTI i giornalisti hanno visto e capito le manipolazioni dei video (visto che in rete invece se ne parla apertamente e con prove inconfutabili, e nemmeno tu l'hai negata nella prima risposta) e TUTTI i giornalisti hanno liberamente scelto di soprassedere interamente, senza alcuna regia dall'alto che glielo imponesse.
Forse hai letto male: io ho sempre e solo parlato di anomalie, non di manipolazioni che per me ha un significato ben diverso (vedi sopra).
Ci sono, anche nel video di Morgigno, evidenze di anomalie, NON ci sono prove di un intervento esterno volontario finalizzato ad ingannare o nascondere……
Poi che “tutti i giornalisti abbiano visto e capito le manipolazioni del video” è una tua valutazione molto soggettiva e motivata solo dal fatto che “se ne parla in rete” – sai che affidabilità !!!
Io, almeno, alla mia risposta altrettanto soggettiva, ho dato delle motivazioni razionali
Non ce li hanno affatto presentati come PARTI dei video.
Tu ci stai dicendo che per qualche oscura ragione un tecnico della procura decide di rimuovere dai video solo alcuni selezionati fotogrammi chiave, replicare fotogrammi inutili, spacciarlo per il video del crollo che finalmente viene rilasciato, ed è tutto a posto così!!!
E con la spiegazione che ha fatto Massimo fin dai primi giorni per ciascuno dei video farlocchi che uscivano, compreso quello con il fade, compreso quello che sarebbe stato cancellato dall'evento a ritroso nel tempo, poi con quello finale... nessun giornalista l'ha ripresa, fosse anche solo per smentirla.
L'assenza di commento da parte dei giornalisti è oggettiva
Cioè due cose oggettive a cui hai dato risposta soggettiva ed ipotetica
Resta da vedere se puoi documentare il fatto che la procura ha scelto di non rilasciare i video completi al MIT proprio perchè, come suggerisci tu, sarebbero anche loro inquisiti.
Tu ci stai dicendo che per qualche oscura ragione un tecnico della procura decide di rimuovere dai video solo alcuni selezionati fotogrammi chiave, replicare fotogrammi inutili, spacciarlo per il video del crollo che finalmente viene rilasciato, ed è tutto a posto così!!!
Per la seconda volta, ti dico che NON ho detto quello, prova a rileggere con calma quello che ho scritto; era un "condizionale ipotetico" relativo a parti dei PRIMI video (non ho parlato di Ferrometal)
Le manipolazioni (plurale) sono oggettive
Le manipolazioni diventeranno oggettive quando qualcuno riuscirà a dimostrare che volontariamente sono stati modificati i video allo scopo di ingannare o trarne vantaggio.
Per ora, sono oggettive alcune anomalie mentre le manipolazioni rimangono illazioni soggettive, almeno per me e, credo, per i giornalisti che hanno scelto di non parlarne (ma anche questo è soggettivo)
Resta da vedere se puoi documentare il fatto che la procura ha scelto di non rilasciare i video completi al MIT proprio perchè, come suggerisci tu, sarebbero anche loro inquisiti.
Cerca l'elenco degli indagati e troverai dirigenti e funzionari del Mit e del Provveditorato Opere Pubbliche Liguria (struttura del Mit).
Se avessi seguito le vicende del Morandi, non avresti dubbi......lo sanno tutti.
Questa è l'ultima volta che rispondo a questo OT.
L'argomento sono i video non i cavi.
l filo della corrente, se fosse in trazione, essendo di alluminio, si spezzerebbe solamente per resistere al proprio peso. E' il motivo per cui esiste il filo portante.
La breve distanza fra i pendini riduce sia la curvatura che la tensione meccanica.
it.m.wikipedia.org/.../File%3ACeramic_line.jpg
Linea di contatto a 3 kV cc sulla rete ferroviaria italiana FS/RFI. Si distinguono: la mensola, che regge l'insieme e lo connette al palo; la fune portante (in alto); i due conduttori della linea di contatto (in basso); i pendini (verticali) che connettono la fune portante alla linea di contatto; gli isolatori della fune portante e della linea di contatto.
Essendo quello che sostiene il cavo elettrico che, per il motivo che ho già spiegato prima, non può essere messo in trazione (altrimenti non servirebbe mettere un cavo portante), deve necessariamente essere teso per fare si che il cavo elettrico rimanga il più possibile rettilineo senza "pance".
La foto che gentilmente hai rimesso (e che ho messo anche io prima) evidenzia proprio un cavo portante.
Il cavo elettrico non può piegare verso il basso, ma prosegue oltre, cosa che non fa il cavo nella foto che termina sui contrappesi.
(Ulteriori spiegazioni del perchè il cavo portante non genera un effetto frusta sono nel mio post precedente).
Non è che te la puoi cavare con una risposta qualunque.
Altrimenti alla tua richiesta di una teoria alternativa ti posso rispondere: "I ricci in amore."
Io una risposta non ce l'ho.
Per me rimane un mistero che un cavo elettrico che cade alla destra di un ponte faccia un bagliore luminoso alla sua sinistra.
(Ti consiglio di rileggere, o meglio leggere, il mio post precedente dove spiego il perchè in ogni caso il bagliore non può essere lontano dal punto di caduta del cavo.)
Io finora di deliri ho letto solo i tuoi, e le risate me le sto facendo io a leggere come ti stai arrampicando sugli specchi linkando spiegazioni che ti smentiscono.
Vorrei farti notare una cosa prima di appiccicarti l'etichetta, che il tuo comportamento riflette perfettamente quello dei debunker:
- difesa ossessiva della VU
- discredito delle spiegazioni altrui quando non allineate
- velati insulti (considerare "deliri" le spiegazioni altrui fa intendere che chi li fa siano persone che hanno perso la ragione)
- richiesta ossessiva di teorie alternative allo scopo di ribaltare l'onere della prova, quando lo si è detto in tutte le lingue che noi "complottisti" evidenziamo solo le incongruenze. E' chi non ha dubbi sulla VU che deve dare le spiegazioni a chi invece i dubbi se li pone.
Con questo ritengo chiuso da parte mia l'argomento cavi in quanto, a parte la assurda e per niente plausibile teoria dell'effetto frusta, non sei riuscito a dare una risposta.
Ti chiedo cortesemente di non tirarmi ulteriormente in causa.
Grazie
Di nuovo le tue argomentazioni sono smentite dai fatti: non ha senso parlare di "anomalie" al posto di "manipolazioni" quando il primo video rilasciato ufficialmente e pesantemente modificato presenta anche un fade to black che è stato AGGIUNTO in coda!
Questo preclude ulteriori scambi FZappa, non ha senso parlare con chi nega i fatti.
Consiglio fortemente a chiunque voglia fare ulteriori video o approfondimenti di includere le tre questioni chiave:
1) se é stato un cedimento strutturale, perché manipolare i video e secretarli?
2) chi ha il potere di dire alla procura di non collaborare con gli investigatori ministeriali?
3) chi ha il potere di imporre a tutta la stampa il silenzio su quanto sono pacchiani questi video manipolati?
Non solo, lo hanno fatto così male apposta per scatenare lo sdegno in quella parte della popolazione che si stava lamentando sempre più fortemente della impossibilità di vedere le immagini che sicuramente c'erano del crollo.
si vede che è scritto in aramaico..
it.m.wikipedia.org/wiki/Linea_aerea_di_contatto#
filo di contatto, tra un pendino ed un altro, tende comunque ad assumere una curva verso il basso ad effetto del proprio peso, ma per effetto del breve tratto tra un pendino ed un altro e dalla tensione meccanica del filo stesso, la curvatura è molto limitata e non compromette il contatto tra il filo ed il collettore del mezzo.
il tiro del filo (di contatto) è molto importante ed è realizzato utilizzando sistemi con pesi e carrucole che suddividono la linea in tratti piuttosto brevi, mantenendo in tensione meccanica ogni tratto e limitando così le oscillazioni.
il filo di contatto in italiano che significa?
x te c sono i bagliori distanti, punto..
ufo?
bomba?
la madonna ?
fulmine?
mistero, appunto..
ti ricordo per l'ennesima volta, se non ti è chiaro, che quando un cavo si spezza i colpi di frusta sono due.
Uno a destra e l'altro a sinistra del ponte.
Quando un cavo in tensione si spezza, non è che da un lato si genera il colpo di frusta e dall'altro quello cade mollemente e perpendicolarmente al suolo, i colpi di frusta sono due, c siamo no?
Sono passati 2 anni e assegnano perizie a destra e a manca al solo scopo di perdere altro tempo..
il resto degli interventi, giuro, non hanno capo nè coda, sono incomprensibili.
ripetono all'infinito il mantra dei video manipolati senza arrivare a conclusioni logiche..
teorie alternative?
macchè..
Manco le tue stesse foto sei capace di vedere tanto sei accecato dal dimostrare il tuo fantomatico colpo di frusta.
I contrappesi tirano i cavi portanti perché i cavi elettrici si spezzerebbero per la tensione meccanica, ed è la ragione per cui esistono i cavi portanti.
I cavi elettrici sono solo appesi.
I cavi portanti tranciati possono si generare un colpo di frusta, ma è limitato dalla breve lunghezza fra due piloni e smorzato dal peso del cavo elettrico sottostante.
Ergo colpo di frusta è esistente si (mai negato, rileggiti i miei post), ma di pochi metri e di certo non arriva dall'altra parte del ponte.
Io ti ho detto che una risposta non ce l'ho. Tu hai le risposte a TUTTO?
Per me un cavo che cade alla destra di un ponte non può in nessun modo generare un lampo alla sua sinistra.
Tu trova un'altra risposta perché quella del colpo di frusta non funziona.
L'avessero fatto la concessione sarebbe stata revocata con la velocità della luce.
Secondo la VU i video mostrano la causa del crollo, ma le evidenti manipolazioni la nascondono.
Se hai in mano la prova inconfutabile che inchioda i Benetton alle loro responsabilità e tu stai sbraitando ai quattro venti "ha stato i Benetton!!", perché nasconderla?
E qui mi aggancio alle 3 domande di Sertes.
La tattica di chiedere ossessivamente una versione alternativa è classica dei debunker per ribaltare l'onere della prova e svincolarsi dal dover dare risposte imbarazzanti e, visto che sei un utente di vecchia data, ormai dovresti averlo imparato.
Lascia perdere...
sui fili di contatto tenuti in tensione, ripeto e ripeto, ma tu continui per la tua strada.
ti dico che i colpi di frusta quando un cavo in tensione si trancia sono due, a dx e sx del ponte, ma tu continui per la tua strada.
misteri su misteri sensa conclusioni logiche..
gli hanno ruassegnato il ponte nuovo, vengono indennizzati con fior di miliardi ma sono poverini perseguitati.
Protetti dalla stampa, dal governo e dai giudici, ma vittime, si capisce..
le cause del crollo? mistero.
video manipolati=benetton innocenti, giusto?
avevo capito bene dove andava a parare tutta l'operazione video..
personalmente ritengo che i video più che manipolati siano "annacquati".
nascondere l'evidenza di un cedimento strutturale è impossibile, però se togli qualche fotogramma l'evento diventa un pò meno lampante e impattante emotivamente.
parliamo di questo no?
frames mancanti, giusto?..
Invece non hai capito un cazzo. O meglio, hai capito, ma fai finta di non capire. Pessimo atteggiamento. Non ti comporti come un utente che dibatte su un argomento, ma come un difensore di verità.
Nemmeno le tue stesse foto riesci a vedere.
Non mi sembra poi così strano.
Il fatto che sono stati indennizzati è dovuto al fatto che il governo ha tentato l'ultima carta per poter prendere in mano la gestione, ed è dovuto scendere a un compromesso (economico, che pagheremo ovviamente noi).
Se fossero prodotti dai Benetton ci sarebbe il logo di Autostrade, e sarebbe logico che nascondessero il momento del crollo.
Ma non sono prodotti dai Benetton: sono prodotti da chi li accusa, e le famose prove tanto sbandierate, non si vedono.
Eppure andrebbe a favore dell'accusa (e del pubblico) vedere il momento del crollo e quindi la causa che lo ha generato, dato che accuserebbe definitivamente i Benetton.
Cosa se ne può dedurre?
Che la causa del crollo non è l'incuria, e se si vedesse 1) scagionerebbe definitivamente i Benetton, 2) accuserebbe qualcuno o qualcos'altro.
(dato che fatichi a capire te lo rispiego in maniera semplice: se non è crollato per incuria, l'unica spiegazione logica è che qualcuno o qualcosa lo ha "spinto".)
non ripeto il principio della responsabilità oggettiva dei benetton, dell'obbligatorietà di evitare l'evento, ecc. perchè continueresti imperterrito a dire le stesse cose, che non c sono prove, che i benetton sono vittime, ecc
mi permetto un altro piccolo dettaglio. La questione video nell'ambito del secondo incidente probatorio attualmente in corso ha un valore non certo secondario. Il GIP Mariangela Nutini ha infatti incaricato Stefano Tubaro, docente del dipartimento di Elettronica, informazione e bioingegneria del Politecnico di Milano, di analizzarli e valutarli con le controparti.
Ritengo tutto ciò un fatto significativo. Se è stata voluta la presenza di un perito che analizzasse il materiale in questione, significa essenzialmente che sono sorti dei dubbi. E in effetti, dalle informazioni in mio possesso, è proprio questo, attualmente, il motivo del contendere. Trovo altresì interessante che si nutrano dubbi su materiale teoricamente inoppugnabile, viste le fonti di provenienza.
Il video di Claudio è stato inviato a chi di dovere. Che se ne faccia qualcosa oppure no non saprei dirvi. Ma posso garantirvi che il tema è sui tavoli giusti.
Vedremo cosa accadrà
tutto fa brodo per annacquare il processo..
prescrizione -7 anni, siamo già a -5..
e il processo non è ancora partito..
siamo in italia, in galera c vanno solo i ladri di polli, gli altri vanno in parlamento..
Scusa , ma quello non è uno dei video manipolati??
da quello che ho capito la manipolazione consiste nella sottrazione di frames non nella creazione ex novo di eventi.
In quel video tu cosa vedi?
facciamo un sondaggio..
Beh sottrarre frame è manipolare .
nel video di un’ora e mezza , vengono spiegati bene molti particolari.
mi domando come si possa difendere una tesi , mostrando un video manipolato.
Per risponderti:
Nel video che tu hai messo , io vedo una parte di ponte che viene giù.
Ma non vedo il motivo per il quale questo succede .
quando un ponte viene giù che "motivo" si deve vedere?
1) se é stato un cedimento strutturale, perché manipolare i video e secretarli?
Beh, un cedimento strutturale in teoria potrebbe anche essere avvenuto in un punto/modo che avrebbe evidenziato chiaramente la colpa di coloro i quali erano responsabili della manutenzione.
Per questo ci sono le altre due domande, per far capire che i Benetton non avevano il potere di ordinare alla procura di assumersi questo rischio di manipolare i video a loro favore, né di imporre il silenzio ai media
C'è necessariamente dietro qualcosa di molto più grosso visto che la procura rilascia video manipolati e tutti fanno finta che sia giusto così.
Scusa ma non attribuire a me le tue conclusioni.
Io ho solo scritto ciò che vedo ciò che non vedo.
Figa , ma si riesce a fare una cazzo di discussione senza prevaricare le idee altrui?? Si riesce ad argomentare senza cercare per forza di imporre le proprie conclusioni?
Il video è manipolato si o no?
Tutti i video , tranne quello amatoriale dle sig.X ( noi ricordo il nome ) sono manipolati si o no ?
Potrebbe mancare un solo frame , come 10.000 , che a me non cambia nulla.
Per me hanno valore uguale a “0”
perché hanno manipolato i frame ?
iniziamo a rispondere a questa domanda
@ponzio
vediamo se riusciamo a cavare qualche ragno dal buco..
- senza aver ancora visionato alcun video del crollo
- senza aver fatto fare alcuna analisi dei detriti (cosa poi mai fatta)
dichiaro' alla stampa the "l'unica ipotesi investigativa e' quella del crollo strutturale".
In pratica sarebbe come se uno incaricato di indagare sulla morte di qualcuno escludesse l'ipotesi omicidio prima di aver visto il cadavere...
In realta' la dichiarazione del procuratore sembra molto un messaggio chiaro a chi di dovere per rassicurarli sul fatto che lui eseguira' certi ordini...
Come ampiamente documentato da Claudio, escludendo il video del 1° Settembre, modificato per stessa ammissione della Questura di Genova per "comodità di consultazione", abbiamo di volta in volta:
* tagli, montaggi e zoom sul video Amiu del 20 agosto
* l'aggiunta di una sospetta "dissolvenza sul bianco" in corrispondenza del pilone 9 (video del 26 settembre 2018 ripreso dalle telecamere ovest, all'uscita della galleria di Genova Aeroporto), non corrispondente alle effettive condizioni meteo del momento (stando soprattutto al filmato ripreso dall'automobile proveniente in direzione opposta a Basko)
* un fermoimmagine posticcio, con tanto di orario in sovrimpressione che procede con indicazione temporale sballata e un secco taglio in quello di Villa Cattaneo dell'Olmo del 3 ottobre. Anche in quello Piccardo vi è un taglio netto nel momento della caduta della struttura.
* frames mancanti e soprattutto incostanti in quello Ferrometal. Con in più anomalie grossolane (stralli trasparenti o allungati oltremodo ad esempio) e una cinematica che non sembra corrispondere a quella filmata da Davide Di Giorgio.
E' una sintesi modesta, ma credo comunque significativa
Dal mio buco non cavi nulla mio caro.
Quindi aspettiamo i video ( tutti ) completi, senza manipolazioni .
Altrimenti parliamo del nulla!
Viene dimostrato senza ombra di dubbio come tutti i filmati, tranne quello del videoamatore,
siano stati manipolati.
Il solo primo video con la dissolvenza e il seguente stesso video senza dissolvenza
dimostra l'intento di manipolare e nascondere qualcosa.
Quindi, l'aver modificato i video significa aver voluto nascondere qualcosa.
E quel qualcosa sta nell'attimo precedente il crollo, più momenti durante il crollo.
La domanda primaria rimane sempre la stessa:
Cosa volevano nascondere?
A questo punto credo possano esserci solamente due possibili ipotesi.
1) Vogliono nascondere un crollo per demolizione controllata (tipo con microcariche nei punti giusti)
2) Vogliono nascondere il cedimento strutturale per non avere una prova schiacciante durante il processo che ci sarebbe stato
e che avrebbe messo con le spalle al muro i responsabili della manutenzione.
Credo sia più probabile la seconda ipotesi.
ps: di sta storia comunque io non capisco un fatto.
non sono un tecnico e quindi vorrei capire come sia possibile il cedimento istantaneo di entrambe le parti del ponte.
Come è possibile che allo stesso momento cedano entrambe le parti?
Avete notato anche voi la straordinaria sincronia dei due cedimenti?
Credo sia staticamente e statisticamente impossibile.
Questa è la pistola fumante di tutta sta storia.
Ma credi che qui siamo tutti deficienti??
Quello è il tanto decantato video "probante" che la procura ha tenuto nascosto per mesi ma che ha subito più tagli di una tela di Fontana.
Anche un cieco se ne accorgerebbe.
Capisco perfettamente.
Certamente è un ragionamento da prendere in considerazione, non lo nego.
la conclusione quale sarebbe??
vediamo se qui il ragno dal buco esce..
in questo video a parte supposti frames mancanti
(che nessuno mi ha ancora spiegato cosa dovrebbero nacondere..)
si vede il cedimento del ponte o no?
@charliemike1
attenzione ai vostri buchi.
Grazie
si getta il sasso, si nasconde la mano.
L'avevo capito da subito.
Io intendo dire che non si vede l'inizio del crollo, ovvero il momento che permette di stabilire una volta per tutte, cosa lo ha originato.
Peccato che questo "insignificante" dettaglio non compaia, o meglio, è stato (quasi) abilmente eliminato da tutti i video finora a disposizione.
Se vuoi una mia versione dei fatti vattela a cercare in questo blog: io l'ho data (tanto per farti assaggiare la stessa medicina dei tuoi colleghi debunker).
Se poi non ti piace, fatti tuoi. E' una ipotesi come tante, ma almeno questa è plausibile.
Aggiungerei inoltre che il fatto stesso che prima cedano le Gerber, che come saprà erano semplicemente appoggiate, e poi il pilone, rappresenta una dinamica alquanto singolare.
Tornando seri, non è forse un po’ presto per tirare le conclusioni ?
Se , come è stato detto, ci sono dei consulenti tecnici che stanno analizzando i filmati , non possiamo almeno aspettare di leggere una loro relazione?
esatto. una dinamica praticamente impossibile.
il cedimento contemporaneo dei due lati.
in pratica un cedimento contemporaneo di quattro punti.
Come anche il contemporaneo cedimento della punta del pilone.
impossibile, a meno che.....e vabbè, non sono un tecnico, non mi sbilancio.
Di quale inizio vai parlando?
Le costruzioni vecchie a un certo punto crollano..
Non è che se crollano, mistero!
Non credevo che su luogo comune c fossero tanti difensori dei Benetton, avrei detto l'incontrario..
Tra "ponte integro" e "poi che viene giù" ci manca la parte di mezzo.
Anzi, le restanti parti del ponte le hanno dovute abbattere con gli esplosivi e le due rampe, ponente e levante sono state riutilizzate.
Pensa te quanto era messo male.
@charlie3 e 4
e nei supposti frames mancanti cosa è stato nascosto?
la bomba??
Tu devi farlo apposta, perché un deficiente avrebbe già capito da mò.
Non è che non capisci: fai finta.
Ci rinuncio. Sono stanco di essere preso per il culo (senza censura) da te.
Lascio il divertimento ad altri.
visto che sei così intelligente..
meglio chiudere questa pantomima se questo è il livello, sono d'accordo.
E poi ho detto che tu, non è che non capisci, ma che fai finta.
Il che ti attribuisce delle capacità intellettive normali atte però a confondere la discussione.
Quindi non ci provare.
La mia scuola è stata quella di Agatha Christie ed Hercules Poirot, se proprio volete darmene una, e non esiste proprio che io volessi convincere qualcuno di qualcosa: cercavo qualcuno con cui discutere le mie osservazioni e misurazioni, in particolare farle pervenire ai legali e periti delle vittime. Ringrazio chi mi fa notare che io stesso ho detto che il "gherber" (fondamentale la pronuncia per ottenere giustizia, sia mai i Benetton o gli alieni lo usino come cavillo legale
Dei Benetton non me ne frega assolutamente nulla: nelle mie deduzioni personali è ovvio che siano colpevoli, ma solo perché sarebbe stato impossibile manomettere ANCHE i loro video (se ne sarebbero accorti, no?), e in caso di demolizione deliberata, impossibile nascondere i movimenti preparatori.
A chi parla dei motivi: ce ne sono miliardi, di motivi. Cessioni di pacchetti azionari, grandi fondi che di fatto posseggono le concessioni, non quei babalubba veneti tosapecore che incassavano solo la loro parte della torta, che magari qualcuno voleva tutta per sé. Miliardi su miliardi di euro, tra giochi al ribasso, al rialzo e speculazioni immobiliari, oltre alla ricostruzione. A chi insiste a difendere l'ipotesi del cedimento solo perché ce l'ha coi Benetton, faccio presente che la presenza di video manipolati sono una garanzia di ASSOLUZIONE: perché non ne parlano, allora?
A chi ha criticato "l'ossessività" delle analisi, faccio solo presente che un anno fa già dimostrai con un altro documentario la falsità e incongruenze della prima narrazione (La Grande Manipolazione "): dopo l'offensivo video ferrometal ho dovuto sbattermi un altro anno e entrare nei dettagli, visto che la prima volta è andata in cagnara perché non era così preciso, ma " complottista". Si impara dagli errori.
Poi qui continuo a leggere di gente che dichiara come si veda perfettamente lo stacco dello strallo................. Oh, il video è un falso, quindi quello che avete visto, è solo quello che vi han voluto fare vedere. Punto. Il video è un falso. Chiaro? L'antenna sudest, o meglio, il suo moncone, non poteva essere più alto di 80 metri quando nel kolossal della Paramount è caduto verso ovest, lanciando un detrito oltre il tetto di un palazzo alto credo almeno 15 metri, distante 150 metri (misurati, certi) dalla base della colonna stessa. Chiaro??? L'antenna non è una fionda!!! E comunque la parabola neppure in quel caso sarebbe stata compatibile, e comunque quella parte di antenna NON è caduta lì dove è stato mostrato. E non entro nel merito del 132, felicemente adagiato e rilassato, dopo un volo di 70 metri che nel trailer della Pixart si sarebbe dovuto concludere spiaccicato sull'asfalto.
Scusate ironia e cinismo, ma speravo si parlasse di metrature e misurazioni, che si entrasse nel merito dell'analisi, non la solita menata del cedimento strutturale sì/no.
PS: secondo i massmedia, la pila 10 era quella con i danni da usura peggiori, nonostante le avessero dato qualche martellata qua e là. Però "cadde" la 9, hanno cancellato un fulmine/lampo da tutti i video, tagliati, rimontati, MODIFICATI, pagato in sede civile il silenzio delle vittime,
e come ho fatto notare nel video precedente, si corre verso una responsabilità lieve di qualche sfigato che firmò i verbali attestanti il falso, mentre i mandanti ovviamente festeggiano per il piano ben riuscito.
Per favore, aiutiamo le vittime. Servono conferme sulle misurazioni.
Complimenti per il lavoro.
Complimenti per la sua educazione.
Complimenti per la sua onestà intellettuale.
Ora attendiamo i tecnici...
Grazie
quindi questo video sarebbe un'animazione ricostruita al computer??
Insomma il ponte doveva resistere al fulmine.
Quindi fulmine o non fulmine ai fini processuali non cambia niente..
mandanti di cosa?
dell'attentato?
quindi c'è stata una bomba?
e chi sarebbero questi mandanti?
di maio e toninelli??
Sto cercando di capire le conclusioni e il senso di tutto questo ma trovo solo omissioni, fughe e silenzi..
Nessuno che risponda, faccia capire dove si voglia andare a parare a parte un soggetto che, diversamente dagli altri, ha il coraggio, per non dire spuderatezza, di descrivere i benetton innocenti vittime di una macchinazione fatta non si sa da chi..
Questo preclude ulteriori scambi FZappa, non ha senso parlare con chi nega i fatti.
Guarda che sei proprio tu che neghi i fatti….
Ti ho dimostrato, al di là di ogni ragionevole dubbio, che le tue 2 prime domande hanno risposte di una ovvietà imbarazzante (art 329 C.P.P e Costituzione) e tu insisti !!??
Concordo sul fatto che è inutile parlare con chi nega l’evidenza, non conosce e si rifiuta di prender atto della Costituzione e delle ns. leggi fondamentali.
ma solo a dimostrare in maniera inoppugnabile (per capirci, in maniera che nessuno, dopo aver visto il video, posso gridare GOMBLOTTTO - anche se poi i minus habentes lo fanno lo stesso) che i video rilasciati non sono originali.
Qualcuno ha mai detto che i video pubblici sono ORIGINALI ??
A me è sfuggito, se qualcuno l’ha detto UFFICIALMENTE, ti prego di postare i riferimenti……
La spiegazione banale è nel secondo comma dell’art 329 C.P.P che ri-posto per l’ennesima volta:
2. Quando è necessario per la prosecuzione delle indagini, il pubblico ministero può, in deroga a quanto previsto dall'articolo 114, consentire, con decreto motivato, la pubblicazione di singoli atti o di PARTI DI ESSI.
(NdR. Il sottolineato e il maiuscolo sono ovviamente miei…..)
La controprova, indubitabile, è la perizia di Elsener di cui sono state diffuse 10 pagine sparse su circa 100 totali, per non farci capire nulla (o quasi)
Nessuno ha detto niente (proprio per il comma che ho riportato), eppure la perizia di Elsener è 1.000 volte più importante di questi filmati da cui, come prevedibile, non si caverà “ragno dal buco”
#117 ocirne
Il secondo elemento evidenzia che i famigerati bagliori (qualunque cosa li abbia prodotti) non provengono dall'area della ferrovia, ma da una zona priva di qualsiasi elemento elettrico che potesse produrre un fenomeno di tale portanza.
Mi sembra di partecipare al gioco dell’oca: quando sei quasi in fondo, torni dall’inizio……
Sui lampi/bagliori (come sul fulmine che non c’è mai stato nelle vicinanze della pila 9) se ne è parlato, ovunque, per mesi.
La conclusione è che al 99% sono stati causati dall’impalcato est che trancia i cavi della ferrovia.
Comunque si tratta di una questione IRRILEVANTE perché quello che è assolutamente certo è che non hanno nulla a che fare con il crollo che è iniziato 3:01 e 3:10 secondi PRIMA dei lampi (faccio notare che 3 secondi circa è giusto il tempo che l’impalcato impiega ad arrivare a terra) e, a quel punto, il crollo non lo fermava più nessuno.
Quindi può anche essere stata un’esplosione, un’arma bionica o la spada di Thor ma non ha nulla a che fare con "il problema": COME è crollato e PERCHE’ è crollato ?
Tra l’altro, inviterei a guardare il video Ferrometal dove i lampi si vedono benissimo provenire al di sotto dell’impalcato est, proprio dove c’è la ferrovia….. (cribbio non si può: è tutto inventato ….!!!)
PS. Sul 132 non vale la pena soffermarsi vista la distanza, le dimensioni relative e la qualità delle immagini.
#165 Ocirne
Se è stata voluta la presenza di un perito che analizzasse il materiale in questione, significa essenzialmente che sono sorti dei dubbi.
Oppure significa che si vogliono togliere tutti gli alibi per evitare che la questione sorga durante il processo e possa invalidare tutto o parte dell’incidente probatorio.
Io sono (quasi) convinto che la questione dei video “anomali” sia un legittimo depistaggio per guadagnar tempo…… visto che nell’economia della ricerca del cinematismo e delle cause del crollo, i video hanno un’importanza molto relativa.
E’ un depistaggio della difesa oppure dei 3 periti che non ci capiscono niente e non sanno come uscirne ??
Spero la prima ma temo molto la seconda……..
L'unico lampo ferro metal NON può provenire dalla ferrovia, come non può provenire quello doppio di DiGiorgio, ma qui a questo punto è evidente si stia parlando senza aver visto il video, e quindi solo tifo.
Ottima domanda anche questa.
Complimenti per l'immenso lavoro.
Appunto, la pubblicazione dei video è autorizzata dalla Procura (non è certo la GdF) che, legittimamente, "fa quello che vuole".
E allora perchè stupirsi se i video presentano delle anomalie ??
E' certo che gli oltre 70 indagati più le circa altrettanti parti civili hanno i video ORIGINALI, aggiungi avvocati e periti, sono circa 500 persone che hanno visto gli originali.
Per quanto ne so io, NON ci sono differenze sostanziali fra video pubblici ed originali: hai informazioni diverse ??
Il tuo video l'ho visto, facendo un pò di fatica ad arrivare in fondo, ma, per me, non aggiunge nulla a quanto era già più che noto e, soprattutto, non dà il minimo contributo a COME e PERCHE' è crollato, unico fatto che mi interessa.
Sinceramente ho un pò di rifiuto a ricominciare discussioni INUTILI su bagliori e fulmini.
Ripeto quello che ho scritto prima: i bagliori sono IRRILEVANTI per stabilire cinematica e cause.
In un mondo normale succede così..
Sulle teorie diverse dal cedimento strutturale sono qui ancora che aspetto..
"I video manipolati sono garanzia di assoluzione"
Qui c vuole il traduttore..
Sarebbe a dire?
A chi insiste a difendere l'ipotesi del cedimento solo perché ce l'ha coi Benetton, faccio presente che la presenza di video manipolati sono una garanzia di ASSOLUZIONE:
Questa è colossale, mi era sfuggita !!!
Sei anche tu come quell’altro che dice che il principio di causa-effetto si applica solo ad alcuni reati ??
Forse sfugge che qui stiamo parlando di un processo per OMICIDIO PLURIMO, forse colposo ma più probabilmente la Procura rinvierà a giudizio per omicidio volontario con dolo eventuale (copiando dal caso Thyssen).
Quindi (semplificando) la Procura dovrà dimostrare la CAUSA che ha avuto l’effetto di provocare il crollo del ponte e quindi i 43 morti.
I video “manipolati” (da dimostrare) possono essere una causa che ha provocato il crollo ??
Prova a risponderti da solo……
PS. Aiutino: i video non contano nulla......devi trovare la causa esterna che ha fatto crollare il ponte (io non ci sono riuscito) ma sul ponte non nei video....
PS2. Perchè continuate a citare i Benetton, visto che nessuno di loro è indagato ??
Sulle teorie diverse dal cedimento strutturale sono ancora qui che aspetto
Perchè non leggi i post.
Visto che mi sono impietosito per la tua attesa, copio e incollo parte del mio post 105 del 15 agosto diretto proprio a te.
"Se il crollo è avvenuto per “vizi occulti” di progettazione o di costruzione, il gestore non ha colpe.
Questa sarà probabilmente una linea difensiva di Aspi che partirà dalla relazione (molto preoccupata) di Morandi stesso del 1981 per concentrarsi sicuramente sugli interventi del 1993 che, per me, sono all’origine di tutti i problemi successivi. A fronte della scoperta di gravissimi problemi sulle selle della pila 11(risolti con l’aggiunta dei cavi esterni), venne ispezionata la pila 10 e venne fatto un misterioso intervento (mai chiarito pubblicamente), mentre le selle della pila 9 non vennero neppure ispezionate in modo serio (con ponteggi). Eppure era noto che la pila 9 era stata l’ultima ad essere costruita con la politica che spingeva da una parte (mancava solo quel pezzo per inaugurare l’autostrada) e Condotte che spingeva dall’altra (era già in stato pre-fallimentare e completamente fuori budget); così la pila 9 fu realizzata in fretta e furia, probabilmente con alcune difformità rispetto al progetto; ad es. la mancata o parziale iniezione delle guaine dei tiranti, che li ha fatti ossidare riducendone la resistenza, è un vizio occulto assolutamente non rilevabile"
Accidenti che bel nick, Frank Zappa è uno dei miei idoli musicali incontrastati! Veniamo alle questioni poste:
Grazie delle domande
In ogni caso i Benetton dovevano garantire la struttura, ispezionarla, sottoporla a verifiche, e in caso di anomalie bloccare il traffico, vizi occulti compresi.
Ma c sono perizie, denunce, ecc a decine sull'usura della struttura, sul pericolo di crollo ecc. Ecc. Di occulto non c'era proprio niente..
Sull'obbligo di evitare un evento con conseguente responsabilità oggettiva del gestore ho scritto già sopra e più volte.
Se i Benetton non provano l'elemento anomalo, eccezionale ed irresistibile che avrebbe buttato giù in ogni caso il ponte, bomba, cisterna di GPL, tsunami, terremoto, raggi fotonici, ecc sono fottuti..
@ocirne
Che altro serve ancora?
"le pregresse e numerose perizie/denunce di usura, logorio, pericolosità" possono solo portare gli inquirenti a indagare in quella direzione, ma la causa del cedimento strutturale deve essere trovata e provata.
Per la nostra legge una persona è innocente fintanto che non ne viene dimostrata la colpevolezza.
Un pregiudicato che passeggia per strada non è automaticamente il colpevole del delitto avvenuto in zona: deve essere provato.
Nel caso specifico nessuno ha mai assolto ASPI dalla negligenza sulla manutenzione, ma un evento esterno p.es. un fulmine potrebbe causare il cedimento comunque, anche a ponte nuovo e perfettamente sano.
mi pare di ripetere gli stessi concetti all'infinito al muro..
Le costruzioni non sono eterne giusto?
prima o poi crollano, ok?
una costruzione malandata e logora, ma anche nuova di zecca, prima o poi è destinata a crollare, dipende dalle leggi della fisica e dell'entropia, un malintenzionato pregiudicato viceversa non è detto che torni a delinquere, quello dipende da lui non da madre natura..
quindi le pregresse perizie fanno prova del cedimento strutturale a meno di cause ulteriori che avrebbero in ogni caso demolito la costruzione.
il concetto del fulmine l'avrò già ripetuto almeno 5-6 volte, ma tu imperterrito continui a tirare dritto.
Il fulmine non è un elemento anomalo, eccezionale ed irresistibile capace di biuttare giù un ponte anche nuovo.
I ponti, come le case, ecc., sono progettati per resistere ai fulmini, no?
Un ingegnere può sicuramente rispondere meglio.
@charliemike
mi pare di ripetere gli stessi concetti all'infinito al muro..
Non disturbarti. Non ripeterlo. Credo che charliemike stia bene anche senza. Grazie dell'impegno.
Mi fa morire dal ridere chi continua a sostenere che chi rompe paga e che i fulmini rientrano tra le responsabilità del gestore. In Italia. Un ossimoro, una follia di chi forse non si è occupato come me dell'omicidio di David Rossi, o degli scandali bancari degli ultimi anni, da MPS alle 4 banche, passando dai contratti derivati (sapete della sentenza di cassazione? Le stesse argomentazioni le ho usate io nei miei esposti precedenti): quindi piantatela di menarla sempre
dietro a un nickname, solo perché conoscete a memoria 4articoli dei vari codici, perché la "specializzazione" senza capacità di valutazioni complessive serve quanto un cacciavite a stella su un'isola deserta.
Chiarito ciò, e chiarito che dopo due anni nessuno ha trovato il modo di spiegare e provare il "cedimento strutturale" (tanto da arrivare a bruciare una relazione tecnica, andando in TV a raccontare atti segreti), i video e le analisi delle macerie sono un dovere civico. E tali analisi dicono chiaramente che i cavi della ferrovia non c'entrano nulla con l'unico video certo, quello di Di Giorgio. Punto. Ovviamente non vi pesa fare figuracce, nascosti dietro all'anonimato, al contrario di me che queste cose le ho messe nere su bianco e depositate in varie procure da tempo, in contemporanea al primo documentario.
PS: il video Ferrometal " originale" ho avuto modo di vederlo, e mostra gli stessi fotogrammi. Quindi anche questo argomento è chiuso.
Personalmente non interverrò più in questo thread, fintanto qualcuno non entrerà nel merito del video: se volessi chiacchierare delle stagioni che non sono più quelle di una volta o di sport, andrei cmq al bar anziché stare seduto in ferie dietro a una tastiera per inseguire la vs disonestà intellettuale.
Siccome siete dei pelandroni, vi faccio un regalo e vi posto lo screenshot dell'evento più esilarante che ho analizzato: per me fatto apposta per deridere il pubblico lobotomizzato, della serie "toh, beccatevi questa, beoni che credete a ogni cosa che vi rifiliamo".
Spiegatemi almeno come sia possibile con un cedimento strutturale. drive.google.com/.../view?usp=drivesdk
Buon agosto a tutt*
ma fammi capire, ad ogni temporale dovrebbero venire giù ponti e palazzi?
Il fulmine è un evento eccezionale ed anomalo che giustifica il crollo di strutture e costruzioni?
non c'è qualche ingegnere qui di passaggio?
sul fatto del bagliore, che salta fuori a cadenza fissa, che continuo a ritenere irrilevante (per me è il cavo della ferrovia), per te cosa sarebbe?
la bomba?
non l'ho ancora capito, tanti sassi ma le mani stanno sempre imboscate..
per il resto siamo passati agli stracci..
Così come interpreti i miei esempi come ti conviene.
Una costruzione può essere dichiarata pericolante e rimanere in piedi per anni senza che caschi un solo mattone.
Quando c'è un cedimento la causa deve essere trovata e provata. Non si può accusare a prescindere.
Il mio esempio del pregiudicato, che tu hai travisato, calza a pennello: si suppone che delinqua a prescindere per cui viene automatico considerarlo colpevole.
Così come il ponte, perché in cattivo stato, viene automatico considerarlo la causa principe del crollo.
Ma il pregiudicato poteva passare di li per caso, così come il ponte poteva avere subito un evento terzo che lo ha fatto cedere, ma che senza avrebbe potuto continuare per anni a stare in piedi.
Perché si possa considerare colpevole la negligenza della manutenzione è indispensabile che si provi che la struttura abbia ceduto a causa del danneggiamento.
Ma finora questo non è successo nonostante i diversi studi e indagini fatte allo scopo.
In sintesi non è stato ancora trovato il collegamento provato fra negligenza e crollo.
Senza questo hai solo una prova indiziaria in mano, che qualunque sbarbatello di avvocato della difesa appena laureato ti smonterebbe senza fatica.
Io col cellulare non riesco a fare i "quote" e non riesco a incollare foto. Quindi se siete tanto maleducati (o troll) da evitare di rispondere e fare perdere nel nulla i commenti dell'autore, poco posso fare. Restate nel vs mondo incantato, aspettando il vs "ponte"
@claudio e ocirne
Grazie per gli interventi
dipende da lui.
quindi l'accostamento non ha senso.
per il resto ho già detto, ma quando una casa vecchia crolla, la causa del cedimento strutturale quale dovrebbe essere?
per curiosità..
@morcigno
tradotto?
incantato cosa?
a cosa alludi, spiegati meglio..
l'ennesimo sasso senza mano..
veramente sono io che pongo banalissime domande senza avere risposta alcuna..
Le tue curiosità vattele a togliere altrove, qui si parla delle analisi dei video manipolati e tu stai solo disturbando
Vedo che continui imperterrito sulla tua strada a fingere di non capire girando intorno agli argomenti.
Non ho più intenzione di sprecare tempo con te oltre uno o due post.
Mi rifarò vivo se e/o quando lo riterrò necessario.
Per quanto riguarda il resto, mi sono già espresso nel post #183
@CharlieMike
Ed infatti persino la superperizia svizzera ha dovuto piegarsi ad indicare fantomatiche "cause esterne" quali eventi scatenanti il crollo...
PS: sento la mancanza di alcuni degli utenti che, bannati, non hanno voluto fare ammenda e rientrare... peccato
"Possibile che tutti i pilastri obliqui, sottostanti l’impalcato, costruiti di calcestruzzo armato massiccio si siano frantumati in un istante? Nel castelletto centrale, in corrispondenza delle zone carbonizzate, nei punti in cui i pilastri obliqui si sono staccati, i ferri di armatura sono rimasti in opera dritti verso l’alto, come se i pilastri fossero stati staccati, sfilati e spinti verso l’alto, fatto coerente con quanto ritrovato nelle macerie.
Rilevo che l’acciaio delle strutture reagisce in modo elastico (variabile in base al tipo) ai carichi e normalmente nelle calcolazioni strutturali è sollecitato al massimo ad 1/2 della sua capacità di risposta elastica; in caso di aumento notevole dei carichi, oltre la fase elastica, avviene una fase di snervamento, cioè di allungamento dell’acciaio a carico costante e, successivamente, all’aumento ulteriore dei carichi, avviene il fenomeno della plasticizzazione, con notevoli allungamenti dell’acciaio prima del cedimento: in tutte queste fasi l’acciaio conserva la capacità portante, non vi è mai una rottura fragile dello stesso, come, invece, risulta quella documentata dai video e dalle foto delle macerie del ponte.
Considerando che gli stralli con anima in acciaio sono lunghi circa 90 metri, assegnando agli stessi un’elasticità minima del 2%, molto al di sotto di quella effettiva, prima di una eventuale rottura a trazione, lo strallo si sarebbe allungato senza alcun cedimento, mantenendo la sua azione portante, di metri 90 x 0,02 = metri 1,80 e tale circostanza di allungamento e di avvallamento della carreggiata sarebbe stata ampiamente riscontrabile prima del cedimento che, ricordo, è avvenuto improvvisamente e con un carico accidentale minimo (ad esempio le attuali norme tecniche - NTC 2018 - prevedono per un acciaio del tipo B450C un allungamento minimo del 7,5%, mentre per gli acciai armonici da precompressione l’allungamento minimo è 3,5%).
Tutta la fase di comportamento elastico dell’acciaio, all’aumentare delle sollecitazioni, è scientificamente provata ed è presente in tutti i testi di scienza delle costruzioni. Solo in casi eccezionali, come accaduto in America al Silver Bridge il 15 -12-1967, si può parlare di stress corrosion, (tensocorrosione) ovvero di rottura fragile dovuta al degrado di un materiale dovuto all'azione combinata di corrosione e applicazione di un carico: in quel caso il ponte totalmente metallico, costruito nel 1928, era corroso in un tirante e sottoposto a carichi ben superiori ai carichi di progetto.
Anche nel caso del Ponte Morandi non è avvenuto alcun allungamento dell’acciaio, ma una rottura fragile, ma, come risulta dalle anticipazioni sulla stampa della perizia redatta dall’Ente Svizzero EMPA, le barre di acciaio risultano tranciate di netto, in punti in cui erano integre e senza alcuna corrosione, come fossero barre di vetro, ed anche i trefoli di acciaio armonico dei tiranti sono spezzati in una zona inusuale, facilmente raggiungibile, non lontana dai manicotti di fissaggio dei tiranti all’impalcato, manicotti ancora in perfetto stato, strettamente ammorsati, mente il carico dei veicoli sul ponte era minimo. Non si può parlare quindi di stress corrosion come causa della caduta del Ponte Morandi".
è la sincronia del cedimento di entrambi le parti e lati del tratto del ponte.
E' impossibile che accada un cedimento contemporaneo dei 4 punti del ponte,
con annesso immediato cedimento del pilone centrale!
Non può essere stato un fulmine, perchè nessun fulmine fa cadere costruzioni tantomeno i ponti.
(Come per 11/09 i grattacieli non cadono a causa di incendi.)
Chi sostiene che si stato un fulmine, o è ignorante o è in malafede.
Sarei davvero curioso di vedere le risposte degli ignoranti e in malafede riguardo la domanda:
Sai spiegare il cedimento contemporaneo dei 4 punti del ponte?
Per me, ma posso anche sbagliarmi perchè non sono un tecnico,
l'unica cosa che può produrre un tale risultato è quella della demolizione controllata.
Basterebbero infatti piccole microcariche nei punti giusti.
Sopra ocirne ne da una dettagliata spiegazione.
Vorrei evidenziare un passaggio che mi sembra piuttosto interessante:
cosa vuoi sottintendere?
sabotaggio?
bomba?
arriva al dunque..
mò scommetto che ricomincia con la litania dei video taroccati, omettendo qualunque conclusione si capisce..
per il resto, replicando al solito mobbing aggressivo, lascio disquisire tra di loro i vari avvocati dei benetton, in modo che dimostrino che questi filantropi dell'umanità sono innocenti vittime di complotto e che la colpa è dei koglioni finiti sotto le macerie o di non si sa cos'altro (fin qui non si è ancora capito, perchè mica lo dicono apertamente, si limitano ad alludere, cioè a lanciare il sasso..)....
Mi ricorda qualcosa...
Dovrei trovarti i miei post in un'altra discussione, ma lo avevo già evidenziato.
Credo che stiamo dicendo di fatto la stessa cosa @maxtube100 : neppure io credo che un fulmine possa aver potuto tirare giù la pila 9, ma resta il fatto che non si possa dimostrare null'altro se non quanto desumibile dai video, e i video del crollo sono tutti manipolati. Non sappiamo dove sia partito il crollo, in quanto NON esistono immagini pubbliche che lo riprendano. Quindi ogni ipotesi va incontro a cialtroni che hanno terreno fertile nel dubbio, pericolosi al dibattito quanto del sentex su una strada che devi percorrere...
Le immagini immediatamente dopo il crollo mostrano i resti di un ponte in cemento, anneriti. Poi col passare delle ore diverranno quasi scintillanti, ma le immagini, restano, seppur ignorate dai media. Come dice Segantini, è palese che le armature, le macerie, non combacino con le immagini viste. E sono ingegneri, sia lui sia Siviero (ripudiato dai benetton non appena ha osato dire che la faccenda puzzava). Ripeto: la mancanza di obiezioni nei confronti dei video taroccati, soprattutto per la mancanza del fulmine, li rende complici in questa immensa manipolazione mediatica, proprio perché in dibattimento legale ciò comporterebbe loro l'esser scagionati dal dolo, e persino dalla colpa, se fosse vero che avessero fatto richieste di interventi urgenti, arenatisi nella burocrazia.
Hai perfettamente ragione.
Con me sfondi una pota aperta, conosco benissimo la manipolazione mediatica
e il comportamento tenuto da alcuni nel non obiettare o fare le giuste domande.
Purtroppo ci sono molti punti da chiarire, forse troppi, e si rischia di creare un enorme polverone
che poi distoglie l'attenzione su domande e dubbi cruciali della faccenda.
Credo opportuno focalizzarsi su due o tre punti fondamentali, la manipolazione palese dei video è uno di questi.
Un altro, personalmente credo il più importante (la pistola fumante), quello del crollo istantaneo e in contemporanea
dei quattro punti del ponte.
Questi fattori sono ineludibili.
Bisogna fare forza su di essi per tenere per le palle chi ostacola la verità,
portandolo a dimostrare senza ombra di dubbio come ciò possa accadere,
sia esso il mainstream mediatico che un troll di turno.
Molto d'accordo con questa analisi
lo avevo capito da (quasi) subito dove si andava a parare.
ma qui ti voglio dare anche ragione..
una l'hai azzeccata..
genova.repubblica.it/.../...
Ponte Morandi, stralli da sostituire, ritardo di 10 mesi
Nelle stesse ore in cui il procuratore capo Francesco Cozzi si appresta a chiedere una superperizia sulle concause che avrebbero accelerato il crollo del viadotto: i fulmini sugli stralli, la piena del Polcevera che negli anni ha sottoposto i piloni a sollecitazioni; i treni e i binari sotto il viadotto sottoponendolo a vibrazioni. Tutti motivi palesati da società Autostrade, ma a cui la Procura crede poco.
e fin qua c siamo..
E sorprendono i 10 mesi impiegati per ottenere il via libera da parte del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti. Tanto, infatti, è il tempo intercorso tra l’ottobre 2018, quando Autostrade chiede l’autorizzazione, e lo scorso 11 giugno, nel momento in cui la Direzione Vigilanza sulle Concessioni Stradali del dicastero guidato da Danilo Toninelli finalmente si decide a firmare il decreto autorizzativo al progetto esecutivo e all’inizio dei lavori sul Ponte Morandi.
E però quella perdita di tempo di 10 mesi ( quasi il ponte Morandi non fosse a rischio) contrasta con la " Procedura ristretta" prevista dal bando di gara pubblicato da Autostrade il 3 maggio scorso, addirittura prima che il ministero firmasse formalmente il decreto. Per velocizzare l’iter, realizzare gli " Interventi di retrofitting strutturale del viadotto Polcevera... sostituzione degli stralli della pila 9 e 10" (quella crollata), la società aveva aperto il bando a pochi concorrenti. Ancora prima dell’ok formale.
I vertici di Autostrade sapevano che quel via libera sarebbe arrivato. La ricostruzione temporale della vicenda passa da quella riunione fondamentale del cda fatta in primavera, per un appalto da 20milioni di euro più Iva e destinato ad interventi di manutenzione straordinaria.
Ci vorranno più di 100 giorni affinché il ministero dia l’assenso e stabilisca la realizzazione dei lavori "nel rispetto dei tempi di gara e di osservazione del codice degli appalti" e in un tempo massimo di 2 anni. Cantieri da aprire a settembre. Troppo tardi: il 14 agosto il disastro e la strage.
l'impressione è che c si rendeva conto che stava tutto per precipitare in senso letterale e figurato, e si è cercato di porvi rimedio all'ultimo momento.
Tutto ciò non diminuisce la responsabilità dei benetton, se avevano sentore della insicurezza del ponte DOVEVANO BLOCCARE il traffico, però aggrava la posizione di toninelli e comitiva..
Insomma i colpevoli sono 2:
1) benetton x non aver chiuso il ponte e garantito la sicurezza degli automobilisti..
2) toninelli x la sua incapacità..(COSTI/BENEFICI, forse si forse no, vi ricordate?)
a pensarci bene forse i benetton sono stati fregati dall'incompetenza di toninelli..
se toninelli concedeva subito la autorizzazione si sarebbe forse evitato tutto questo casino..
fossi i benetton, punterei su quello per alleggerire, almeno un pò, la propria posizione, pur non riuscendola purtroppo ad alleggerirla del tutto.
Se avevano sospetti, come pare, x TUTELARSI dovevano CHIUDERE o CHIEDERE DI FAR CHIUDERE il ponte.
Pene lievi, ma la giustizia punisce i colpevoli del Vajont :
temi.repubblica.it/.../...
La seconda perizia. All'estero, per forza. Per il giudice Fabbri (a sinistra), le conclusioni sono tuttavia inficiate da “errori e omissioni”. Serve un'altra perizia. In Italia, però, è impossibile trovare esperti di livello indipendenti dalla Sade e disponibili a far parte del collegio. Mario Fabbri va a cercarli all'estero, in Svizzera e in Francia. L'unico perito italiano è Floriano Calvino.
Lo stesso problema lo sperimenta l'amministrazione di Longarone: «Potentissime forze – afferma il sindaco Giampietro Protti – si muovono contro di noi. Abbiamo cercato per tutti gli Atenei e non abbiamo trovato un docente, uno solo, disposto a redigere la perizia di parte per conto del Comune».
A proposito di ponti ed attentati o demolizioni controllate che dir si voglia:
ORE 0,20; DUE BOATI E CEDE L'ARCATA CENTRALE Crolla il ponte di Ariccia Numerosi morti: attentato?
ilmamilio.it/.../...
Trentacinque anni fa la tragedia di Stava – Per non dimenticare!
PERCHÈ SI ARRIVÒ ALLA TRAGEDIA – La causa del crollo è imputabile sostanzialmente all’’instabilità delle discariche, soprattutto del bacino superiore. Entrambe le discariche, infatti, non possedevano coefficienti di sicurezza minimi per evitare il franamento. La Commissione ministeriale d’inchiesta ed i periti nominati dal Tribunale di Trento hanno accertato che tutto l’impianto di decantazione costituiva una continua minaccia incombente sulla vallata.
l procedimento penale si è concluso dopo altri 4 gradi di giudizio con la seconda sentenza della Corte di Cassazione, emessa il 22 giugno 1992, che ha confermato le condanne pronunciate in primo grado. Le pene di reclusione sono state ridotte e condonate nel corso dei vari gradi di giudizio. Nessuno dei condannati ha scontato la pena detentiva.
La colata di fango, iniziata alle 12.22, provocò la perdita di 268 vite umane, la distruzione di 3 alberghi, 53 case d’abitazione, 6 capannoni, 8 ponti furono demoliti e 9 edifici gravemente danneggiati.
lavocedeltrentino.it/.../...
Tutto questo per spiegare che i depistaggi,le omissioni, gli scaricabarile e gli insabbiamenti,vengono da lontano e vengono applicati non solo per coprire attentati e doli vari, e' una pratica che negli anni si e' evoluta ma nella sostanza e' rimasta invariata,insomma non e' perche' devono coprire una demolizione controllata che si comportano cosi',lo fanno da sempre.
Per quanto riguarda i benetton basta informarsi su quello che stanno facendo in Patagonia a danno della popolazione dei Mapuche con la complicita' del governo argentino, pensiamo che si facciano problemi in italia?
L'unico problema sarebbe risponderne civilmente ( milioni di euro di risarcimenti) e penalmente, ma tanto questo non succedera' mai, non e' successo nel passato (di cui alcuni esempi sopra) ne' succedera' adesso...per il futuro ci stiamo attrezzando (con ottimismo)
P.S. Riscrivo quello che scrissi all'indomani del crollo del Morandi, per me tra la demolizione controllata (attentato) e incuria non c'e' nessuna differenza, tutti e due i metodi portano allo stesso risultato seppur con tempistiche diverse, non e' diluendo nel tempo il crollo che la cosa e' meno grave, l'incuria dovrebbe essere giudicata come reato premeditato al pari dell'omicidio, invece che colposa e trasferibile da un responsabile ad un altro come il raffreddore.
La manutenzione tornerebbe ad occupare persone e salvare vite.
Dipinsi l'anima su tela anonima
luogocomune.net/.../...
In effetti in quell'occasione eravamo interessati allo spostamento rispetto alla verticale della gerber, che avevamo spiegato con una rotazione nella fase di caduta e una controrotazione con l'impatto al suolo. Comunque la prima parte del calcolo comportava di stabilire la velocità di caduta dell'estremità della travata in funzione dell'angolo col quale veniva a staccarsi dal supporto:
Il grafico che ci interessa è quello in basso a sinistra. La velocità di caduta libera corrisponde a un angolo alfa di zero gradi, come si può verificare la velocità di impatto al suolo passa dai circa 30 m/s della caduta libera a meno di 20 m/s nel caso di angolo di distacco di 45°, valore peraltro plausibile, per cui non si parla affatto di frazioni di secondo ma proprio di secondi. Questo vale ovviamente per ogni altro pezzo in caduta, anche se andrebbe rifatto il calcolo sulla base della geometria e della massa del pezzo che si considera.
Per quanto riguarda l'ultima parte del video penso che l'unica cosa che viene dimostrata è che il video Ferrometal è un insieme di fotogrammi ripresi a intervalli più o meno casuali, ma da qui a dimostrare che si tratta di CGI direi che ne passa parecchio, ma avendone già discusso per oltre cento pagine di forum non mi sembra il caso di riprendere tutto da capo qui.
Ps: mi dite come cavolo si fa a caricare una foto???? GRAZIE INFINITE @SERTES!!!!!!!!
Ti darà varie opzioni per linkarla, tu devi copiare la riga del "collegamento diretto per forum", ma solo la parte tra i due tag [ img ] e [ / img ]
Poi copi quel codice in un messaggio e compare la foto
Siccome qua la faccenda si fa lunga, divido la risposta per argomento. Cominciamo dalle presunte prove che il video Ferrometal sia un esercizio di computer grafica:
Il pezzo, essendo l'ultimo a venire giù, e anche in base alle foto dei detriti, è verosimilmente caduto sotto la forza del suo stesso peso. Data l'inclinazione dell'antenna la teoria ci dice che dovremmo aspettarci una direzione di caduta di 31° rispetto alla direzione dell'autostrada:
Questa direzione, indicata dal vettore rosso, punta incidentalmente più o meno verso il Di Giorgio che col suo telefonino gira il video. Quindi il blocco di antenna, spezzatosi sotto il proprio peso vicino alla base, inizialmente dovrebbe cadere in questa direzione, ma a un certo punto impatta inevitabilmente quel che resta della pila 9, dovremmo perciò aspettarci una nuova rottura, sempre nella parte bassa, e un cambio di direzione dei due tronconi, con la parte più bassa che devia verso sud e quella alta verso nord, rispetto alla direzione originale.
In seguito il troncone più in alto, quello che ha deviato verso nord, quando è ormai praticamente in orizzontale deve impattare quella sorta di piano inclinato costituito dall'impalcato appoggiato sulla pila distrutta, con conseguente nuova rottura in due blocchi e nuovo cambio di direzione verso nord per il blocco superiore e verso sud per quello inferiore. Il tutto è compatibile con le posizioni finali dei blocchi a terra, almeno questo dice la teoria. Qui un collage di immagini con varie angolazioni della scena, i numeri 1-2 si riferiscono ai punti in cui il moncone di antenna si spezza, i corrispondenti punti cerchiati alla probabile zona d'impatto con le macerie:
Fin qui la teoria, vediamo cosa mostrano i due video. Prima quello di Di Giorgio:
i.imgur.com/65QT7dz.mp4
Nei primi fotogrammi l'antenna sembra iniziare a cadere in direzione della fotocamera, poi deviare un po' verso sinistra (nord), ma sicuramente non verso la direzione in cui la ritroviamo a terra, perpendicolare alla direzione dell'autostrada. Inoltre, per quanta fantasia uno possa metterci, non si vede certo quello che indicano queste due frecce:
Cioè non si vedono due pezzi distinti che cadono in direzioni ortogonali. Insomma, il video di Di Giorgio sembrerebbe confermare la dinamica di caduta descritta dalla teoria, esclusa la parte finale del secondo impatto che risulta fuori inquadratura.
Video Ferrometal:
i.imgur.com/47QcEBd.mp4
Qui, al netto dell'andamento irregolare nella frequenza dei fotogrammi che caratterizza tutto il video, vediamo inizialmente il moncone cadere tutto intero ruotando sulla propria base, poi, quando finiscono i fotogrammi numerati, vediamo il moncone - che sembra aver perso un pezzo alla base - cadere verso una direzione un po' spostata verso nord rispetto alla precedente. Il tutto compatibile con le direzioni di caduta teoriche e soprattutto con quanto si vede in Di Giorgio. Anche qui la fase del secondo urto del moncone di antenna con i resti dell'impalcato non risulta inquadrata e possiamo solo immaginarcela.
Questa ovviamente è un'analisi qualitativa, ma più che sufficiente ad escludere incongruenze grossolane fra i due video e fra questi e la disposizione delle macerie, insomma non c'è un pezzo che nel video Ferrometal va da una parte e poi a terra lo ritroviamo da quell'altra, come dovrebbe avvenire se avessimo una pistola fumante della falsificazione del video.
Torniamo adesso alla prima questione, quella del detrito fantasma. Lo vediamo negli ultimi fotogrammi della gif precedente. Qui il discorso è che quella sagoma scura non si sa cosa sia, non si sa di che materiale sia fatta, non si sa da dove venga nè dove vada a finire, solo una cosa sappiamo per certo: non proviene dall'antenna in caduta alle sue spalle. Questo, dicevo all’inizio, non tanto "perchè non può essere stata scagliata fin là", ma perchè ha una direzione completamente diversa da quella di caduta dell'antenna, inoltre nel fotogramma in cui compare deve trovarsi in realtà a un centinaio di metri dalla sommità del moncone di antenna, perciò l'impressione che si stacchi da questa è solo un'illusione prospettica.
E questo vale sia nell'ipotesi che i fotogrammi Ferrometal siano immagini reali, sia che siano il frutto di sofisticata CGI, perchè in questo caso chi ha creato il falso aveva perfettamente sott'occhio la situazione 3D che stava elaborando, per cui, qualunque cosa volesse rappresentare con quella sagoma non meglio identificata, di sicuro non poteva essere un detrito che si stacca dall'antenna in caduta.
Se posso aggiungere un commento finale, il fatto che le migliori contestazioni all'autenticità del video Ferrometal siano del tenore delle due qui discusse, significa che se davvero fosse un falso si tratterebbe di un lavoro di altissimo livello, perchè se fosse un lavoro mediocre dopo un anno di analisi minuziose qualcuno l'avrebbe cavata fuori una vera "pistola fumante".
Seconda parte, qui rispondo alla questione dei tempi di caduta della gerber.
cioè quella lato est, la prima a impattare il suolo e della quale abbiamo una visuale nel video Ferrometal. L'altra gerber, lato ovest, si intravede nei primi fotogrammi del video di Di Giorgio e segue una dinamica diversa perchè va a impattare il tetto del capannone sottostante e qui si schianta spaccando un po' tutto, con una dinamica che di certo non si presta ad una trattazione teorica di fisica matematica.
La prima invece impatta il terreno nella zona della ferrovia e come si vede dall'immagine si fracassa poi sulla massicciata. Se ne era discusso nel forum perchè:
a) presentava un notevole spostamento rispetto alla verticale, sicuramente oltre i dieci metri (il cassone del bilico bianco aiuta come riferimento);
b) l'autista del camion rosso, quello della famosa bobina, era fra i superstiti del crollo, il che lasciava immaginare che la velocità di impatto al suolo del camion fosse ben inferiore a quella teorica di caduta libera da oltre 40 metri.
Il calcolo che ho linkato in precedenza serviva sia per stimare lo spostamento del punto a) sia la velocità di impatto del punto b). Si suppone che la travata si comporti come una mensola incernierata all'attacco est, mentre l'appoggio ad ovest (quello sulla parte di impalcato che compirà una rotazione di 180°) si suppone scomparso. Queste sono ipotesi conservative per quanto riguarda i tempi di caduta, inoltre l'analogia con l'ipotetica persona aggrappata fra due davanzali è un modo un po' naif per sostenere quelle che sono le ipotesi del suddetto calcolo: la rotazione viene impressa solo ed esclusivamente finchè c'è un'estremità in appoggio, quando questo viene a mancare la velocità di rotazione resta costante e inizia una fase di caduta libera dell'impalcato (o del malcapitato fuori dalla finestra). Ecco perchè è importante stabilire l'angolo al quale avviene la perdita dell'appoggio. La situazione, con una fase 1 di rotazione e una fase 2 di caduta libera era schematizzata nel link al commento originale nel forum (luogocomune.net/.../...):
Bene, in queste ipotesi, dal grafico in basso a destra già postato e che rimetto qui per comodità:
risulta che per 40° lo spostamento non è di 11 metri, ma quasi di 30, mentre per 11 metri è sufficiente un angolo di distacco di 12°/13°. Diciamo che un angolo di distacco di 20°, corrispondente a una traslazione della gerber di 15 metri rispetto alla verticale, è fra i valori più probabili che possiamo prendere per stimare i tempi di caduta. Qui di seguito un grafico sull'angolo alfa raggiunto dalla gerber in funzione del tempo, relativo alla fase 1 in cui la travata ha ancora un appoggio:
Andando a cercare il valore 20° sull'asse verticale vediamo che a questo corrisponde un valore di 1,3 secondi, e questo è il tempo t1 di durata della fase 1.
Poi c'è la fase 2 di caduta libera, la cui durata t2 si ricava dal grafico in alto a destra fra i quattro qui sopra, vediamo che a 20° corrisponde un tempo t2 di circa 1,4 secondi.
A questo punto l'estremità della travata ha impattato il suolo con un angolo di circa 60° (questa forte inclinazione giustificherebbe en passant la sopravvivenza dell'autista del TIR), ma dato che non si pianta a coltello nel terreno, questo primo impatto rilascia solo una frazione dell'energia cinetica della gerber e serve più che altro a dare l'impulso che inverte la rotazione della travata, mentre il grosso dell'energia accumulata nella caduta viene rilasciata quando tutto il resto della gerber va a fracassarsi sulla massicciata. Il calcolo del tempo di durata di questa fase 3 dipende dalla dinamica del primo impatto al suolo, cosa impossibile da trattare con precisione, però si può semplificare con alcune ipotesi conservative e, sulla base di ragionamenti analoghi a quelli della fase 1, si ricava un tempo di durata t3 di questa fase di almeno 1,8 secondi.
Quindi riassumendo: dal momento in cui alla gerber viene a mancare l'appoggio di ponente al momento in cui questa scarica l'energia cinetica al suolo, nella nostra ipotesi di angolo di distacco di 20°, il tempo totale è:
t = t1 + t2 + t3 = 1,3 + 1,4 + 1,8 = 4,5 secondi
Siccome siamo almeno 1,5 secondi sopra il tempo di caduta libera di circa 3 secondi, l'uso del plurale per "secondi" è giustificato sia dal punto di vista dell'ordine di grandezza, sia da quello puramente linguistico (non diciamo 1,5 secondo). Comunque, tenendo conto delle varie ipotesi conservative, non è da escludere un ritardo effettivo di 2 secondi, e con ciò raggiungeremmo una pluralità di secondi a tutti gli effetti.
Dopo tutta questa pappardella, noiosa ma necessaria per trattare una questione relativamente complessa, ricordo comunque che questo dei tempi di caduta dei pezzi in rotazione era solo un appunto a titolo di esempio fra le varie inesattezze che avevo rilevato, francamente non ricordo nemmeno perchè fossero così importanti questi secondi di ritardo (qualcosa che aveva a che fare con i sismogrammi forse), ma non è che sia il fulcro della mia critica alle argomentazioni del video. Per esempio un aspetto molto più rilevante è che viene del tutto ignorata l’esistenza di elementi in tensione e il loro notevole apporto energetico alla dinamica del crollo.
Parto con rispondere al secondo commento, dato che non mi comporta una spesa eccessiva in termini temporali :
- io dico "un secondo e mezzo", e non avendo alcun video attendibile a mostrare la dinamica del crollo, tutti i conteggi che vanno dalla caduta libera al termine degli impatti al suolo (15 secondi) sono solo deduzioni e esercizi matematici
- se sei riuscito a fare un papozzo immenso parlando delLA Gerber EST, mi domando se tu abbia visto, o compreso, i miei lavori,o almeno quanto meno l'ultimo, o i miei commenti precedenti. Quindi mi spiace, ma non entro in nessun dettaglio di quanto hai scritto della Est: ogni analisi da me fatta ha riguardato la trave Ovest. E tanto per essere precisi, le mie analisi restano valide fino a 5 / 6 secondi dal distacco: eventuali 4,5 secondi rientrano nell'anomalia
Per quanto riguarda il primo commento, palesemente in malafede tra l'altro, visto che si cita una foto omettendo il testo che cercava di spiegare una rappresentazione grafica per me non facile, e l tutte le chiare ed esplicative informazioni fornite nel parlato del video, devo decidere se vale la pena perdere altro tempo, avendo ben fornito tutto quel che serviva nel video.
Ho parlato della gerber est perchè:
-è la prima a cadere;
-è l'unica sulla quale ha senso parlare di tempi di caduta e confronti con la caduta libera.
La ovest va a finire su un capannone e quindi ogni analisi teorica e ogni riferimento ai tempi di caduta libera è, questa sì, una perdita di tempo. In ogni caso col papozzo sopra ho dimostrato almeno una cosa: che quando mi hai risposto dando per certe differenze di frazioni di secondo fra i due moti non avevi idea di come funzioni l'argomento di cui parliamo.
Quanto ai tuoi lavori precedenti in effetti non li conosco, come immagino tu non conosca tutti gli interventi che ho fatto qui sul forum del sito, quindi direi che siamo pari da questo punto di vista. A differenza tua però io ho cognizioni di fisica, perciò quando parliamo di certi argomenti, inerenti la fisica, penso che quello che farebbe meglio a informarsi su eventuali lavori precedenti non sono io.
Infine quanto alla malafede la rispedisco al mittente: se dopo le infinite analisi fotogramma per fotogramma del video Di Giorgio non ti sei accorto di questa cosa lampante:
e cioè che la direzione in cui cade l'antenna nel video di Di Giorgio è lontanissima da quella in cui la troviamo a terra, allora qualche dubbio sulla malafede viene a me, che di questo particolare me ne sono accorto appena fatta la gif del commento precedente.
"le due coppie di antenne est e ovest formavano un angolo di 5 gradi circa ciascuna con l'asse verticale dunque 10 tra loro, mentre le due coppie di antenne sud e nord convergono tra loro con una angolazione di 3° ciascuna con l'asse verticale, formando due angoli di circa 93° con il traversone in cima"
5° verso est, 3° verso nord. Per te diventano 31° in caduta, per volontà divina, ovviamente. Altro non può essere, visto che il castello, cavalletto, chiamalo come ti pare, è alto 16,21 metri e largo 15: è impossibile (lo riscrivo: IMPOSSIBILE) che sia caduto con una inclinazione di 31° rispetto all'asse est, dato che davanti aveva i 15 metri del castelletto. 37 metri della BASE sono stati ritrovati paralleli all'asse est, i 34 metri superiori superstiti praticamente paralleli all'asse nord. Punto. Fosse caduta di 31°, si sarebbe spezzata per il peso sopra il cavalletto, dopo averci impattato e strisciato contro... ma le immagini (oltre a quelle del mio documentario, più che esaustive) dicono altro
Assurda l'ipotesi incomprensibile di impatti sull'impalcato ritrovato a 45°: la "ringhiera" nord in acciaio del gerber è intatta, e mica i piloni se ne vanno in giro a saltellare. 37 metri a est, 34 a nord: Di Giorgio riprendeva da nordest (regalo panoramica videocamere)
"A causa della mancanza dei punti di riferimento venuti meno, la stabilizzazione dei fotogrammi è più complessa e l'antenna superstite pare solo tentennare, anziché mostrare lo spostamento in atto della parte inferiore verso Ovest, dove difatti sono stati rinvenuti i 37 metri circa della base, trovata sradicata. Solo successivamente inizia il tanto inesorabile quanto poco comprensibile crollo verso Nord dei restanti 34 metri circa superiori, che atterreranno nel greto del Polcevera scavalcando i 25 metri delle macerie dell'impalcato ovest (che vede intatte le barriere Jersey laterali), andando di fatto a formare tra loro un improbabile angolo di 90° circa, come evidenziato dalle immagini successive al dramma.
...
Testo del pezzo da cui hai estrapolato la foto con le due frecce: Fortunatamente nel video originale di Di Giorgio si vede molto chiaramente, l'antenna sudest barcollare qualche secondo, per poi cedere scompostamente: la parte inferiore si sposta verso est, la cima verso nord. D'altronde la disposizione stessa delle macerie dovrebbe togliere ogni dubbio sulla dinamica della caduta: 37 metri circa della colonna sono disposti parallelamente alla struttura originaria del ponte, mentre 34 della parte superiore praticamente a loro perpendicolari. Il video Ferrometal però racconterebbe una dinamica differente.Nonostante le difficoltà a identificare con precisione i 37 metri dell'antenna sudEst per via della prospettiva e della qualità dei frame, pare evidente che per quasi tutta la caduta i metri superiori ruotino quasi perfettamente proprio sopra il moncone, all'altezza della frattura, verso ovest. .
Grazie @Franzeta per aver partecipato. Ma non sei riuscito a mostrarmi nulla che in effetti possa indurmi a pensare di aver commesso errori. Per un attimo solo mi hai acceso una lampadina sull'ultimo detrito ("forse che forse qui ci sia un'altra spiegazione?"), ma proprio no, non ce ne sono: traiettoria identica, risultato diverso. Sul discorso "ma se hanno taroccato il video, perchè lasciare errori così grossolani?", la risposta perfetta è nelle tue parole:
c'è sempre qualcuno pronto a difendere l'indifendibile. Non si ha la più pallida idea di cosa fosse, cosa ci facesse lì, perchè seguisse la traiettoria dell'antenna, ma la risposta è: una risposta ci sarà".
Come quando chiedi alla gente come abbiano fatto due aerei ad abbattere tre grattacieli in acciaio. "Se l'ho visto, è reale".
Un abbraccio a tutti.
Credi davvero che avrei scritto 31° così, a caso, senza le dovute misurazioni? Ho scritto apposta 31° e non " circa 30°", così che chi avesse orecchie per intendere intendesse che c'era dietro un ragionamento che per brevità omettevo. Comunque eccoti accontentato:
I due angoli di convergenza dell'antenna portano a concludere che la proiezione sul piano stradale era quel triangolo con i lati di 6, 10 e 11.7 metri e angolo rispetto alla direzione dell'autostrada di 31°. Tra parentesi se ti domandassi perchè sono leggermente diversi rispetto ai tuoi angoli la risposta è che ho considerato il fatto che l'antenna non ha sezione costante, per cui ho misurato gli angoli rispetto all'asse centrale.
Siccome la verticale del baricentro del moncone che cade per ultimo si trova su questo vettore a 31°, non credo che servano altre spiegazioni per giustificare perchè ho preso quello come angolo di caduta teorica del pezzo. Per il resto non sono interessato a discutere tutto ciò che non si vede nei filmati e possiamo solo immaginare, mi basta averti dimostrato con questa immagine:
che quello che sostieni è palesemente falso, se non ritieni sia il caso di cambiare idea allora dovresti seguire le orme del maestro Mazzucco e inserire questa immagine nel tuo video, cercando di smontarla. Ma qualcosa mi dice che così come scappi da questa discussione, scapperai anche da questa doverosa (per chi ha a cuore la verità) replica.
GRAZIE GRAZIE GRAZIE @FranZeta!!!
Sapevo che in rete avrei trovato qualcuno che mi avrebbe aiutato a dipanare qualche dubbio, ma non credevo che tale aiuto sarebbe arrivato da uno che goffamente cercasse di manipolare le mie risultanze tecniche!!
Grazie per aver calcolato la convergenza esatta delle 4 antenne... o meglio, il vettoriale, di 31°. Ciascuna. Io lo calcolai ad occhio, con un goniometro su uno schermo: non mi servivano strumenti di precisione per quel che ho dimostrato. Il tuo incaponirti mi ha imposto però di rimuginare su aspetti che non avevo voglia di affrontare prima
Ora posso dire con assoluta certezza che non solo il video ferrometal è un farlocco (tu la chiami cgi, io no, perchè per questa manciata di fotogrammi poteva bastare pure photoshop, volendo, ma non me ne intendo di effetti speciali e non mi interessa indagare sulla CGI), ma anche che l'antenna sudest è caduta verso est senza alcun motivo "naturale"!!! I poco più di 70 metri superstiti sono rimasti in piedi fino all'ultimo nonostante progettata con potenziali 31° di vettoriale. MA sono rimasti lì, mentre 45 metri (e oltre) delle altre 3 antenne, sono scomparsi.
Da notare che, come è ovvio che sia, le basi delle due antenne nord sono spezzate alla base verso il castelletto, contro il quale ovviamente si sono scontrate e spezzate, facendo cadere i metri superiori SOPRA il castelletto. Mentre per l'antenna sudovest è possibile IPOTIZZARE che la caduta "all'indietro" (in barba al "vettoriale di 31°") sia giustificabile con un eventuale impatto contro di essa delle antenne nord (tutto da dimostrare, come dimostrato nel mio documentario), per l'antenna sudest NON C'E' alcuna giustificazione "naturale": lei era dritta, dopo il passaggio della metà superiore delle nord. Un eventuale loro "moncone", data l'inclinazione dei resti evidenziati, le sarebbe poi passato davanti senza scalfirla, mentre occorreva un colpo secco sul fianco Ovest dell'antenna, per sradicarla verso Est in modo così netto. Sì, verso EST in modo netto. Da matematico, vorresti dirmi che puoi dimostrare come sia possibile che 70 metri e più (77/78, nel video ferrometal) di cemento armato costruiti per una inclinazione di complessivi 31°, possa avere colpito il castelletto all'altezza di 17 metri (sugli "stinchi"), senza spezzarsi a quell'altezza? Puoi dimostrarmi come sia possibile che i 34 metri della cima ritrovata nel greto (un centinaio di tonnellate a grandi spanne, puntando verso nord) abbiano SALTATO i 25 metri circa di impalcato senza distruggere le misere barriere in acciaio e relativo jersey della carreggiata? Mi sai dimostrare quale magia hanno fatto i 37 metri inferiori, per non spezzarsi (come le altre due nord) contro il cavalletto/castelletto E CASCARCI SOPRA, invece di cadere verso est così distanti da esso, e senza lasciargli i segni dello sfregamento di cotante tonnellate addosso? Da evidenziare il fatto che un pezzo della torre NordEst (quella praticamente invisibile nel video ferrometal), sia finito SOPRA ai 26 metri più inferiori della sudEst. Sopra. L'antenna nordest inferiore è stata dunque l'ultima a "esalare l'ultimo respiro", quindi impossibile che possa essere implicata nel crollo netto verso est della base. Certo certo: gli esperti in videoediting sono esperti ingegneri e informatici, ma quando ti ritrovi un video a tradimento da emulare in modo credibile, mica puoi fare i miracoli... Che poi non servono: tra debunkers e fedeltà cieca alla verità ufficiale... nessuno osa aprire bocca, davanti alla psicopolizia. Neppure davanti a un detrito inventato.
Se qualcuno è davvero interessato, mi contatti in privato
Ho risposto nel forum:
luogocomune.net/.../...
per dare un senso al tempo speso (Seneca docet), perchè i commenti che facciamo qui finiranno presto persi nei meandri dei vecchi articoli di LC.