E' come se gli ultimi 50 anni non fossero mai esistiti. Leggete ad esempio il titolo del Daily Mail: "La NASA sta valutando di mandare uomini nella missione Orion [intorno alla luna]." Oppure il Washington Post: "Seguendo la volontà di Trump, la NASA potrebbe aggiungere degli astronauti nel suo volo di prova verso la luna". Oppure Bloomberg News: "La NASA, sospinta da Trump, sta studiando un volo con astonauti attorno alla luna."
In altre parole, è successo questo: il progetto Orion prevede il primo lancio intorno alla luna, senza uomini a bordo, nel 2018. Ma Trump è intervenuto e ha detto: "Scusate, già che ci andate perchè non ci mettete degli astronauti a bordo?"
Il suo ragionamento non fa una piega: se la cosa è già stata fatta senza problemi 50 anni fa, perchè mai bisognerebbe aspettare per ripetere l'impresa?
Nel dicembre del 1968, infatti, la NASA decise di fare un lancio di dadi estremamente rischioso: dopo due sole missioni Apollo intorno alla terra con uomini a bordo (Apollo 6 e 7), e senza aver mai mandato nemmeno una scimmia ad attraversare le famigerate Fasce di Van Allen, gli astronauti Borman, Lovell e Anders furono lanciati verso la luna, e ne ritornarono sani a salvi qualche giorno dopo.
Secondo la narrativa ufficiale, dopo Apollo 8 altre sette missioni (A10, 11, 12, 14, 15, 16 e 17) raggiunsero con successo la luna, con l'unica eccezione di Apollo 13 che dovette fare un rientro di emergenza, dovuto ad un guasto durante la missione.
Una statistica decisamente positiva, quindi, se teniamo conto della tecnologia limitata di cui disponeva la NASA 50 anni fa. E siccome oggi, appunto, la tecnologia è mille volte più avanzata, non dovrebbe essere un problema ripetere al primo colpo un'impresa che era riuscita al primo colpo mezzo secolo fa.
Invece sembra che improvvisamente mandare degli uomini a bordo rappresenti un grosso rischio per la NASA: "LA NASA valuta il rischio di aggiungere un equipaggio NASA alla navicella Orion," scrive RT. "La NASA valuta il rischio di aggiungere un equipaggio al primo volo del loro mega-razzo" gli fa eco il Japan Times .
Insomma, ci siamo capiti: il tempo sembra andare all'indietro. Più passano gli anni, più sembra difficile fare quello che una volta si faceva praticamente ad occhi chiusi, con una tecnologia decisamente primordiale.
Fin qui, è fin troppo facile fare dell'ironia. Ma la vera domanda è questa: che cosa succederà quando verrà l'ora di lanciare davvero degli uomini nello spazio aperto, e ci si renderà conto che la cosa è estremamente difficile e rischiosa? Non è che per caso a quel punto la NASA invocherà un curioso "Effetto Mandela", dicendoci: "Guardate che vi sbagliate, nessuno ha mai detto che siamo già stati sulla luna. Siete voi che ricordate male".
Perchè a questo punto, questa sembra essere l'unica soluzione possibile per uscire dal cul-de-sac in cui la NASA si è infilata con il suo progetto di "tornare" sulla luna. Negare che in passato ci sono già stati. Come sappiamo, "tempora lenit omnia", compreso le bugie.
In ogni caso, grazie al nostro Donald, perchè con il suo consueto candore da finto stupido è riuscito ancora una volta a mettere in imbarazzo una istitutuzione governativa come la NASA. Go Donald go!
Massimo Mazzucco
Mi dispiace che non ti interessi approfondire questo discorso, tuttavia lo spazio è tuo quindi decidi tu come utilizzarlo.
tuttavia, tua citazione:
"le cose ... valgono sia per una situazione con che una senza atmosfera.
Lo scarto fra le due esposizioni deve comunque essere ALMENO di 2 stop."
Un affermazione così categorica non è però il massimo della chiarezza.
Se vuoi ti suggerisco che i 2 stop servono appunto per "bilanciare" quella maggior quantità di luce che viene riflessa dall'atmosfera illuminata dal sole (e dal rimbalzo sul terreno).
Tutta questa quantità di luce aggiuntiva sulla Luna non c'è. Non c'è atmosfera che sparge la luce ovunque quindi non servono i 2 stop in controluce.
Quando sulla Luna sei in ombra vedi solo il terreno illuminato, NON VEDI L'ARIA LUMINOSA come sulla terra.
Ti è più chiaro adesso?
Sulla terra in una giornata di sole limpido se siamo all'ombra di un palazzo ci da comunque fastidio la luce piena del sole che proviene oltre l'angolo dal quale siamo riparati e coperti.
si rimane abbagliati man mano che ci si avvicina all'angolo, nota bene, SENZA che i raggi del sole ci colpiscono direttamente.
In un luogo privo di atmosfera invece non avviene tutto questo, si vede solo la superficie illuminata, non si vede luminosità "nell'aria" come sulla terra
Però vedo che ti permetti tranquillamente di dire (pur non avendo "voglia" di pensarci) che le mie sono teorie strampalate.
Ti ho dimostrato che la luce che colpisce l'obiettivo in un ambiente senza atmosfera è CERTAMENTE minore, e tu insisti con i 2 stop, che invece sono necessari quando l'ambiente è dotato di atmosfera che diffonde la luce.
Eppure non è difficile da capire
Se vuoi, puoi limitarti a segnalare il vecchio thread, lasciando che ciascuno si faccia la sua opinione in proposito. Ma non dire più che la storia "è stata smontata", perchè non è vero.
Alerivoli, di fotografia non capisci un cazzo, Rassegnati, che risparmi un sacco di energie.
Dato che mi accusi di dire falsità, dovresti dire PERCHE' dico falsità
Non limitandoti a dire "che è così e basta" oppure "che di fotografia non capisco un cazzo"
TI HO APPENA DIMOSTRATO che la luce che ricevi dallo sfondo in un ambiente senza atmosfera E' MOLTO MINORE, quindi non servono i 2 stop per bilanciare.
Dimostrami che la luce che "capta" un'esposimetro all'ombra in assenza di atmosfera puntato sullo sfondo è UGUALE a quello che lo stesso esposimetro "capterebbe" in un ambiente terrestre in pari condizioni.
Se ci riesci si intende.
Magari se ci dici come mai questi due famosi stop non li vedi sulla foto di cui si discute ci fai contenti, io continuo a vedere un soggetto correttamente esposto è un terreno "giustamente" sovraesposto.
Si sta dicendo che l'illuminazione è la stessa per soggetto e sfondo, quando la foto dimostra un terreno bianco(che dovrebbe essere grigio) e una tutta grigia(che dovrebbe essere bianco smagliante).
In più nvidia è coinvolta nel gombloddo (8000 dipendenti).
Ma va bene così
translate.google.com/.../
Nvidia ha messo 8000 dipendenti al lavoro sul progetto Luna? Cazzo, ma sei veramente esilarante matrizoo
Grazie mille! L'informazione sembra attendibile visto che la persona che ha fatto questa affermazione dice di avere accesso ai blue print originali Grumman. Interessante anche questa affermazione:
Andrew Chaikin wrote in A Man On The Moon (p156):
"In the ascent stage, the walls of the crew cabin were thinned down until they were nothing more than a taut aluminum balloon, in some places only five-thousandths of an inch thick. Once, a workman accidentally dropped a screwdriver inside the cabin and it went through the floor."
Io ho trovato anche questo documento www.hq.nasa.gov/.../LM04_Lunar_Module_ppLV1-17.pdf, che non specifica gli spessori del modulo ma aggiunge informazioni riguardo allo shielding termico e micrometeorico.
Ho anche trovato informazioni su Orion www.nasa-usa.de/pdf/140636main_ESAS_05.pdf, che avrebbe uno schermo protettivo addizionale (da 2 ai 5g/cm²) rispetto al CSM delle missioni Apollo.
Dopo avere compiuto un’orbita intorno alla Terra, il secondo stadio si è acceso nuovamente per spingere Orion a 5.800 chilometri di distanza dal nostro pianeta, oltre la fascia di van Allen, la ciambella di particelle cariche trattenute dal campo magnetico terrestre e che contribuiscono a proteggerci da parte dell’attività solare. È stato un momento molto importante per testare la sicurezza e la tenuta degli strumenti di Orion, che si troverà a una distanza dalla Terra 15 volte superiore rispetto a quella della Stazione Spaziale Internazionale. Gli strumenti inseriti all’interno del modulo dell’equipaggio hanno misurato la quantità di radiazioni, per accertarsi che l’ambiente sia sicuro a sufficienza per gli astronauti, quando inizieranno a viaggiarci sopra.Circondato dal plasma (gas ionizzato), per qualche minuto Orion non ha inviato più dati al suolo.
AHHAAHAHHAHAHAAHAHHAHHA a distanza di 50 anni e con tutti gli esperimenti e PRESUNTE GITE LUNARI buscano sempre le stesse legnate AHAHAHAHAH strumenti in TILT come i FLIPPER al bar e NESSUNA e sottolineo NESSUNA SICUREZZA in merito agli effetti sulla salute umana.
Alla salute degli EINSTEIN alla CAXXO di CANE che non avendo risposte,sviano il discorso sulle fotografie e buscano palate anche là
Forse hai ragione. Quando a Nvidia non funziona la stampante l'impiegata chiama i sistemi e accorrono in 8000.
Inoltre hanno detto una stupidaggine colossale: che il riflesso "sbiancante" sulla parte in ombra del lem è dovuto alla tuta dell'astronauta. Una cosa che qualunque professionista può smentire: nessuna superficie riflettente può riuscire a rischiarare una zona molto più grande di sè stessa. Rispetto alla tuta dell'astronauta, il lem (parte in ombra) è 10 volte più grande.
Perché a differenza vostra sarebbe difficile per un azienda di migliaia di dipendenti e milioni di fatturato riprendersi da una colossale figura di merda.
Perché se tra qualche anno un miliardario picopallo fotograferà il modulo lunare dal sedile in pelle di un modulo privato...ripeto, ci sarà veramente da ridere.
Quanto a metterci la faccia. Si può sempre usare il povero impiegato che ha fatto il lavoro come capro espiatorio.
E stai tranquillo: a nulla gli servirà dire che gli è stato ordinato di fare così. A chi crederanno?
A parte qualche scusa di convenienza, l'azienda non ci rimette nulla. Altro che colossale figura di merda.
Tra qualche anno, come per il LRO ci faranno vedere i soliti puntini sfuocati dicendoci: "Vedete ecco il LM, il Rover, e la bandiera che sventola".
OT ma per spiegare meglio è lo stesso problema della piattaforma Rosseau di Grillo e di tutti i sistemi di conteggio voti automatici alle elezioni , senza il sorgente non puoi escludere brogli , basta un comando e ti sputtano i risultati senza che nessuno sappia niente.
Mentre non trovò ancora la spiegazione sul perché la luminosità tra terreno e astronauta sarebbe la stessa ma la tuta risulta più scura del terreno.
io non sono fotografo per cui cerco di spiegare ciò che ho capito dal post 195 di Massimo (mi perdoni Massimo se scrivo cavolate).
Redazione
La luce normalmente, anche se non ce ne rendiamo conto, effettua più di un rimbalzo (riflessione), e che ci sia atmosfera o meno la cosa non cambia.
L'atmosfera influisce solamente nella dispersione della luce.
Per capirci:
se tu ti trovassi sulla Luna, in una stanza vuota con le pareti bianche, con una sola finestra da cui entra la luce l'interno non sarebbe completamente buio, ma parzialmente illuminato dalla luce riflessa dalle pareti.
La parete di fronte alla finestra sarà però più scura (a parte la zona colpita direttamente dalla luce), mentre le altre pareti saranno più chiare, perchè colpite dalla luce riflessa dalla parete precedente.
(mi limito ad un rimbalzo singolo, perchè altrimenti dovrei descrivere decine di rimbalzi e la cosa diventerebbe tediosa).
Nella stessa situazione sulla Terra, l'interno della stanza sarebbe illuminato più uniformemente a causa della dispersione dovuta all'aria che rifletterà la luce in tutte le direzioni. La luminosità della stanza ci sembrerà inferiore perchè il quantitativo di luce che entra è lo stesso ma solo disperso diversamente.
In realtà è il contrasto fra zone in ombra e zone illuminate che cambia.
Ovviamente se un raggio di luce colpisce una determinata superficie non verrà riflesso al 100% ma ad una percentuale inferiore a causa dell'assorbimento della luminosità dovuto alle caratteristiche dell'oggetto: colore, rugosità, trasparenza.
Non esiste in natura la riflessione perfetta al 100%.
quindi...
Redazione
Ma Massimo ha anche detto "ALMENO 2 stop". Non ha detto che 2 stop è un valore fisso invariabile.
Infatti, nel caso della Luna, mancando la dispersione dovuta all'atmosfera, è probabile che tu debba modificare il diaframma anche per più di due stop perchè il contrasto è maggiore rispetto alla stessa situazione sulla Terra.
E questo Massimo lo spiega chiaramente, tenendo conto sia della presenza dell'atmosfera sulla Terra che della sua mancanza sulla Luna.
Capisco che per un profano il discorso degli stop, è un pò fuorviante. Anche io ci ho messo un pò a capirlo.
Ma atteniamoci alla riflessione.
L'astronauta nella foto 5862 dovrebbe essere illuminato solo dalla luce riflessa dal suolo (anche dal fotografo, se vogliamo, che con la sua tuta da il suo contributo).
Redazione
Per aumentare di intensità un raggio luminoso deve ricevere altra energia, e un oggetto colpito ne assorbe (al massimo può rifletterla al 100%)
Alerivoli
L'aria non è luminosa perchè non emette luce. Può sembrarlo quando è illuminata (pensa alla nebbia illuminata dai fari di un automobile), e a sua volta riflette la luce, Ma da sola non fa nulla.
Alerivoli
Tuttavia concorderai anche tu che il LM risulta molto illuminato nella foto 5862.
Considerando che gli unici raggi luminosi che arrivano all'obiettivo della macchina fotografica provengono dal LM (e astronauta), ridotti all'8% dopo aver rimbalzato sul suolo lunare (e fotografo a terra) diventa ovvio domandarsi da dove proviene tutta quella luce.
Non sto a disquisire se la luminosità del LM e pari o meno a quella dello sfondo, ma con un semplice ragionamento un oggetto colpito dall'8% della luce che ne colpisce un'altro al 100% deve essere per forza di cose notevolmente più scuro.
Se non è così ci deve essere per forza da qualche parte un'altra fonte luminosa.
Altrimenti io VOGLIO vedere una tuta bianco latte e un terreno grigio.
Prova a mettere a confronto la tuta dell'astronauta con il suolo sullo sfondo con un programma di fotoritocco.
(Ti consiglio di desaturare l'immagine prima, per non essere distratto dai colori).
Noterai che la differenza è minima.
Se lo sfondo fosse sovraesposto ripetto alla tuta, in una fotografia in controluce senza ulteriori fonti di illuminazione, la differenza dovrebbe essere più marcata.
Tieni presente che il cielo nero ci inganna. La foto è stata scattata in una giornata di sole pieno.
questa fa parte della stessa sequenza, si vede benissimo che l'illuminazione non è la stessa
Infatti lo sfondo è illuminato di luce diretta, mentre l'astronauta di luce riflessa.
Ma il punto in questione però è la quantità di illuminazione che riceve l'astronauta rispetto allo sfondo.
citazione:
"Nel 1969 manco esistevano le calcolatrici e dobbiamo credere che queste persone abbiano compiuto la più grande missione spaziale di sempre fino ad oggi"
Non è come dici, la tecnologia e i computer c'erano eccome e facevano cose che uno non si immagina nemmeno per quei tempi.
Ad esempio prova a cercare qualche informazione sul sistema Nike Hercules, in funzione dal 1958 e in studio dall'immediato dopoguerra, resterai strabiliato!
@Michele Pirola e @horselover
riguardo le vostre deduzioni sulla presenza di atmosfera sulla superficie lunare nel forum che ho linkato molto sopra c'è anche questo link:
www.nasa.gov/.../lunar-atmosphere.html
"At sea level on Earth, we breathe in an atmosphere where each cubic centimeter contains 10,000,000,000,000,000,000 molecules; by comparison the lunar atmosphere has less than 1,000,000 molecules in the same volume.
That still sounds like a lot, but it is what we consider to be a very good vacuum on Earth."
in pratica l'atmosfera sulla luna è un infinitesimo di quella terrestre. IN NESSUN CASO la "densità" di quel tipo di atmosfera è in grado di diffondere luce, se non per un infinitesimo appunto.
@matrizoo
la foto è quella presente in questo forum al post numero 60:
luogocomune.net/.../...
da lì si capiva che lo sfondo ha la stessa luminosità della tuta, come è giusto che sia peraltro.
La forte illuminazione dovuta dal Sole e di riflesso dal suolo abbagliano l'obiettivo,
Avendo un esposizione calcolata sul suolo il diaframma è molto chiuso per cui entra poca luce, e quella fioca delle stelle rimane tagliata fuori.
Prova a vedere le stelle sulla Terra in città in una notte di Luna piena, e fai la stessa cosa in campagna in una notte senza Luna. Nel secondo caso vedrai molte più stelle.
riguardo alla mancanza di stelle potrai, se vuoi, leggere centinaia di post nei vecchi forum dove Massimo spiega benissimo perchè siano impossibili da vedere nelle foto.
E anche dagli astronauti senza usare strumenti (aggiungo io, dalla conferenza degli astronauti dopo apollo 11), anche di questo se ne era parlato a sufficienza nel vecchio sito, se vuoi ti cerco il link. (riassumendo il problema è nei due tipi di visione scotopica e fotopica che posside il nostro occhio)
@charliemike
perdonami ma non ho capito il tuo lungo intervento.
Solo una cosa posso rimarcare, l'atmosfera è formata da un numero infinito di particelle in sospensione. Tali particelle si comportano come "oggetti" che rimbalzano in ogni direzione i fotoni, per quello la vedi "luminosa" (non volevo dire che brilla di luce propria!)
Per quello quando si inquadra uno sfondo sulla terra si capta PER FORZA anche tutta la luce che colpisce l'atmosfera. Per quello lo sfondo DEVE essere molto più luminoso sulla terra. Sulla luna invece no.
certo che è un missile, ma chi faceva tutti i calcoli in tempo reale per intercettare e pilotare il missile verso il punto di impatto? no di sicuro calcoli a mano!
I computer c'erano, non erano sicuro diffusi ma i militari e la NASA li avevano sicuro!
E in ogni caso la stragrande maggioranza dei calcoli necessari alla missione erano effettuati a terra, poi i risultati venivano trasmessi e inseriti nel sistema di pilotaggio
Hai ragione, ho sproloquiato.
Vedo di riassumere.
Lascia stare il discorso degli stop del diaframma. È molto tecnico e a noi profani non aiuta.
Il punto è questo.
Sulla Luna l'unica fonte di illuminazione è il Sole, per cui le zone in ombra, se illuminate, lo sono di riflesso.
In natura non esiste un materiale riflettente al 100%, per cui l'illuminazione riflessa sarà una percentuale della luce diretta, percentuale che tu hai scritto essere l'8%.
Di conseguenza sulla Luna, un oggetto illuminato di luce riflessa deve obbligatoriamente essere più scuro dello stesso illuminato di luce diretta.
Sulla Terra abbiamo l'atmosfera che "trucca le carte".
La luce che colpisce un oggetto in ombra è anche quella che è riflessa (diffusa) dall'atmosfera, e quindi l'oggetto risulterà un po' più illuminato rispetto alle stesse condizioni sulla Luna.
Dalla foto si evince che l'astronauta è molto illuminato, e sulla base delle considerazioni di cui sopra, non dovrebbe essere così.
La luce del sole arriva da destra, l'astronauta è in ombra.
Suolo: la luce del sole colpisce il suolo lunare, l'8% (albedo) rimbalza verso la macchina fotografica, e la luminosità risultante è del 40%
Tuta: la luce del sole colpisce il suolo lunare, l'8% (albedo) rimbalza verso la tuta, la tuta rimanda una certa percentuale di quella luce verso la macchina fotografica, e la luminosità risultante è del 40%
I casi sono 3
- O sono sbagliati i calcoli della luminosità
- O la tuta ha un indice di riflettività del 100%
- O c'è una fonte secondaria di illuminazione/rifrazione a sinistra fuori inquadratura
Grazie!
Si può notare quanta parte di fotografia è completamente nera (=zero luce) come è ovvio che sia nel vuoto.
Se fossimo in un luogo dotato di atmosfera arriverebbe una grande quantità di luminosità da tutta la zona dove adesso c'è 0%. Ne arriverebbe anche molta di più dalla zona di sfondo con 40% (inevitabilmente ci sarebbe atmosfera luminosa anche tra l'obiettivo e la superficie).
Per evitare una sovraesposizione dello sfondo saremmo obbligati a chiudere il diaframma, con la conseguenza che il retro del Lem e l'astronauta sarebbero neri (ecco perchè sulla terra sono necessari certi accorgimenti)
la seconda che hai detto.
e rimando alle ultime parole di Tuttle in merito (non solo di lui ad essere precisi):
forum Analisi foto lunari 2, post 5490:
Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra.
Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti. Non so se mi spiego.
Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare... potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.
Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc.
Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.
mi piace questo metodo investigativo:
da una parte c'è uno che afferma di aver già spiegato TUTTO, che il discorso E' COSI' e basta, end of story. (tralasciando elementi FONDAMENTALI della scena)
dall'altra, quando si cerca con il ragionamento di spiegare una situazione, si ESIGE una dimostrazione.
Purtroppo non ho mai camminato sulla luna e apprezzato la particolarità luminosa di un'ambiente senza atmosfera, ma nemmeno tu!
Ammettiamo per ipotesi che la tuta abbia (per assurdo, perché non esiste in natura) una riflettività del 100%, questa é illuminata di riflesso dal suolo, che riflette, lo hai detto tu, solo l'8% della luce diretta.
Quindi anche nel caso che la tuta sia fatta di materiale catarifrangente deve risultare per forza di cose più scura del suolo.
Invece, a quanto pare, non é così.
Alerivoli, le tue stronzate mi lasciano indifferente, e penso abbiano stancato un po' tutti qua dentro.
In assenza di una dimostrazione sul fatto che la tuta lunare respinga il 100% della luce che riceve, deve esserci una fonte secondaria di luce o un pannello riflettente a sinistra.
Le chiacchere stanno a zero
Potresti perlomeno ritenere "plausibile" il fatto che una tuta realizzata per andare in giro sotto il sole nel vuoto sia stata progettata per avere IL MASSIMO di riflettività possibile, non fosse altro per non fare friggere chi sta all'interno? (tralasciamo un attimo di specificare TUTTI i tipi di radiazioni che esistono nello spazio profondo)
Lo stesso vale anche per alcune zone della copertura del Lem
Inoltre tu continui a non tenere conto che il retro del Lem, con astronauta che scende, è illuminato da chilometri quadrati di suolo lunare, che sono colpiti in pieno dalla luce solare e che rimbalzano l'8% di luminosità, la stessa che ti arriva dallo sfondo.
Se io rifletto "quasi tutto" quell'8 percento (Tuttle come puoi leggere dice "esposte come lo sfondo o quasi") vuol dire che ritornerò il 7/7.5 percento.
osservare un 8 percento di luminosità sarà così diverso dall'osservare un 7/7.5 percento, dal punto di vista di una lastra fotografica?
Complimenti, a te E' PERMESSO dire che un altro dice stronzate.
6000 post nel vecchio thread, numerose discussioni a riguardo, hai avuto anche due volte il parere diretto di Massimo e tu ignori tutto e CONTINUI A SCRIVERE LE MEDESIME STRONZATE.
Stai insultando tutti quelli che ci hanno speso tempo ed energie, in queste discussioni. Falla finita, buffone.
www.google.it/.../
Va bene, facciamo per ipotesi che la tuta abbia indice di rifrazione 100 (che per me è abbastanza "insolito", perché non è uno specchio, ma lasciamo perdere questo dettaglio), ma il portellone di uscita?
Stando alla sua posizione (inscatolato fra soffitto e due pareti e nella parte opposta alla fonte di illuminazione) dovrebbe essere parecchio più in ombra di come appare nelle due foto sopra postate (post #167 e #284).
Anche quello ha indice di rifrazione alta?
E l'ugello sotto il lem? Nella foto al post #167 si vede persino il bordino...
Edit: ho visto che mentre scrivevo qualcun altro han rimarcato la cosa.
www.google.it/.../
Come spiegate? Se le immagini fossero state trasmesse dalla Luna ci dovevano essere continue interruzioni e avremmo dovuto avere il segnale televisivo che continuava a interrompersi continuamente. Nulla invece è mai successo
Quindi funziona così, vediamo se ho capito:
Io non posso dimostrare l'alta riflettività (quasi massima) delle tute.
E sono giustamente un buffone.
TU non puoi in NESSUN CASO dimostrare che quelle tute avevano riflettività bassa.
Però, dall'alto della tua ALTRETTANTA aria fritta, dici apertamente che le mie sono stronzate.
Da che se ne deduce che alla NASA sicuramente fregava nulla della riflettività.
D'altronde E' OVVIO che il problema di trovare un materiale capace di proteggere da TUTTO quello che sta dietro alla radiazione solare sia una STRONZATA.
E' OVVIO che non interessi a nessuno ripararsi dal CALORE dalla LUCE e dalle RADIAZIONI quando si cammina nello spazio profondo.
Anzi, probabilmente quelle tute erano grigio scuro, sono così bianche per effetto della sovraesposizione!
Vuoi che ti posto un pò di foto con l'astronauta illuminato dal sole che sembra un catarinfrangente?
citazione:
"Ok, ma allora come mai gli astronauti di Apollo 11 dicevano di non aver visto nessuna stella sulla Luna?"
Non è assolutamente vero! Lo stesso astronauta dice chiaramente che non ha visto nessuna stella, se non guardando negli strumenti ottici
E' una particolare (e riconosciuta) caratteristica dell'occhio umano, in presenza di luce diffusa viene usato un tipo di cellule presenti nel nostro occhio, mentre al buio se ne usano altre.
Quindi un occhio abituato ad un ambiente luminoso (e il suolo lunare anche se poco luminoso è comunque in grado di attivare la visione "diurna") non riesce a scorgere la debolissima luce delle stelle.
In un ambiente buio invece la questione si ribalta.
Ne avevo parlato già sul vecchio sito, tuttavia una tabella molto chiara si trova nel forum di tre pagine che ho linkato più sopra
E un ultima cosa: catarifrangente non significa che emette luce.
No, non funziona affatto così.
Sei tu che introduci questa teoria dell'altissima riflettività della tuta, quasi fosse uno specchio, quindi sei tu che devi portare le relative prove.
Finchè non lo fai resta vero quanto già emerso da infinite discussioni a riguardo: in quella foto c'è un'illuminazione extra
Se non hai queste prove eccezionali è profondamente scorretto tornare sull'argomento con frasi di circostanza o con giri di parole solo per allungare la zuppa e far finta che sia ancora una discussione aperta a riguardo perchè se non hai novità sostanziali in quella foto c'è un'illuminazione extra
La mia è solo un ipotesi, ma è quello che farei se volessi vedere le stelle.
Eppure nemmeno se tu avessi ragione sulle proprieta' riflettenti basterebbe a spiegare cio' che vediamo
Nel vecchio thread Massimo ti fece notare che, anche se la tuta avesse potuto incrementare al massimo la sua proprieta' di riflessione e restituire tutta la luce che la colpiva, al massimo avrebbe potuto illuminare una zona corrispondente alle sue dimensioni
In quella sequenza di foto tutta la parte posteriore del Lem ha ricevuto luce, infatti si vedeno benissimo non solo l'astronauta, ma tutti i particolari del modulo
Come ti hanno fatto gia' notare, le leggi fisiche, con o senza atmosfera, restano le stesse qui e sulla luna
Non puoi scrivere
In nessun caso il valore riflesso puo' essere maggiore della sorgente
Dopo i sostitutori di lampadine ecco a voi le tute luce riflettenti......
citazione:
"Michele, probabilmente le hanno viste dando le spalle al Sole."
Per precisione non basta semplicemente girarsi e dare le spalle al sole, perchè se fossi sulla superficie lunare il campo visivo sarebbe comunque colpito dalla luminosità del suolo lunare, che da tabella riportata, attiva la visione "diurna"
E' necessario inoltre del tempo per permettere all'occhio di attivare completamente il passaggio tra visione fotopica e scotopica e viceversa.
Sicuramente all'interno del modulo lunare, oppure durante il tragitto terra-luna e viceversa, oppure quando il modulo si trovava in orbita lunare dietro alla faccia illuminata c'era il tempo per attivare la visione scotopica e poter vedere le stelle
mi sembra che tu stai facendo confusione, come pure tutti coloro che stanno considerando il riflesso della tuta del "fotografo", allacciandosi alla dimostrazione della Nvidia.
anche tu ripeti questo, che peraltro è verissimo:
"Nel vecchio thread Massimo ti fece notare che, anche se la tuta avesse potuto incrementare al massimo la sua proprieta' di riflessione e restituire tutta la luce che la colpiva, al massimo avrebbe potuto illuminare una zona corrispondente alle sue dimensioni"
Non considerando che invece la maggior parte della luce che colpisce il Lem da dietro arriva da chilometri quadrati di suolo lunare che riflette l'8% di luce diretta del sole, ovunque in tutte le direzioni, questo per la particolare forma del pulviscolo che ricopre la superficie lunare.
riguardo al discorso del raggio di luce "in aria" non soffermarti sui valori, soffermati SOLO sul fatto che l'aria (proprio perchè è formata da un numero infinito di particelle che riflettono) è luminosa, stop.
il vuoto invece ha luminosità zero, come ovvio peraltro. Vedi luminosità SOLO quando i fotoni vanno contro qualche "cosa"
Io veramente non capisco il motivo di certe prese di posizione.
Più o meno TUTTI avete apostrofato come cazzata il fatto che una tuta rifletta valori prossimi al 100 percento della luce ricevuta. Taluni ADDIRITTURA hanno nominato la parola specchio, che in questo caso è veramente fuori luogo.
Siete a conoscenza che il colore BIANCO standard possiede di suo la capacità di albedo, di respinta di luce solare pari al 80-90% ??
Visto che taluni trovano questi dati come boiate, sarebbe meglio tenerne conto.
Basta del BIANCO per avere già di per sè una riflettività con valori vicino all'unità, cos'è tutta questa diffidenza verso una cosa semplicemente colorata di BIANCO??
Come mai lì la luce riflessa non arriva?
EDIT: e poi, a casa, mia, dire "80%-90%" è un conto, dire "prossimi allo 100%" è un altro, e c'è una bella differenza. Quindi che valore prendiamo? Perché "prossimo al 100%" significa 98-99, ben distante dall'80 o anche dal 90.
#321 alerivoli 2017-03-03 15:15
@charliemike
citazione:
"Michele, probabilmente le hanno viste dando le spalle al Sole."
Per precisione non basta semplicemente girarsi e dare le spalle al sole, perchè se fossi sulla superficie lunare il campo visivo sarebbe comunque colpito dalla luminosità del suolo lunare, che da tabella riportata, attiva la visione "diurna"
Io rispondevo a Michele che chiedeva:
Oltre al colore devi anche considerare la rugosità e la trasparenza del materiale.
Inoltre confondi riflessione con emissione.
Emissione è quando un oggetto emette luce propria, e sulla Luna non ce ne sono (o meglio non dovrebbero essercene).
Riflessione è quando un oggetto è colpito da luce e la ritrasmette, ma ne assorbe sempre una percentuale.
La tuta dell'astronauta, che ti piaccia oppure no, NON EMETTE ALCUNA LUCE, ne la amplifica (legge della conservazione dell'energia).
Riflette solamente una percentuale di quello che riceve dal suolo circostante, non da tutta la Luna.
Anche se le proprietà riflettenti della tuta sono maggiori di quelle delle pareti del LM (per esempio), la tuta risulterà un pò più illuminata ma mai un lampione.
Infatti, nessuno ha mai detto che il Lem è rivestito in ogni sua parte con materiale altamente riflettente, soprattutto nelle zone dove questo non è necessario
Alcune zone poi hanno un angolo non compatibile con la riflessione verso l'obiettivo della fotocamera, in certe zone poi il rivestimento è tutto "stropicciato" (mylar) quindi non è perfettamente orientato verso la macchina.
Se il BIANCO STANDARD del mio lenzuolo lavato col dash, oppure dato a regola d'arte da un pittore ha albedo 80-90% vuol dire che ad un 90% non è così assurdo arrivare, non credo che questo sia contestabile.
Capisco che per Voi sia una boiata, tuttavia perlomeno presumo che, senza andare a cercare quali fibre speciali, i tecnici NASA abbiano perlomeno cercato per le tute (dati i problemi da affrontare) il miglior BIANCO possibile.
Capisco anche che (a seconda delle circostanze) sicuramente è una boiata dire che un 90% sia un'altissima riflettività.
Tuttavia se
tutto lo sfondo davanti riflette 8% e colpisce la macchina con questo 8%
tutto lo sfondo dietro riflette 8% e colpisce la tuta che restituisce alla macchina il 7,2%
possiamo avvicinarci alla conclusione che i fatidici 2 STOP non sono affatto necessari, in quanto la luce riflessa dai due elementi è praticamente la stessa
se mai mi è scappata la frase che "la tuta emette luce" è sicuramente un refuso totale!
Certo che no!!
Infatti riflette (essendo BIANCA) la stragrande maggioranza della luce che riceve, diciamo un buon 90%, solo per il fatto che è BIANCA
No, mi dispiace: se il suolo illumina il lem da ogni parte, il lem risulta visibile in ogni parte, visibile al mio occhio o a quello della macchina fotografica.
Se vedo del buio vuol dire che il suolo non illumina il lem da ogni parte, perché si creano delle zone d'ombra.
Il mio occhio non vede dietro un angolo, ma se i lati di un parallelepipedo irregolare "in vista" sono tutti illuminati, li vedo tutti. Al limite li vedo diversamente illuminati a seconda di quanta luce prendono, ma li vedo tutti. Non vedo nero completo: quella è ombra ovvero mancanza di illuminazione.
Per le tute la NASA le ha lavate sicuramente con dash, bianco che più bianco non si può......
qui non si tratta di credere o meno.
Ti racconto il mio percorso, partito circa 10 anni fa.
Al tempo ritenevo per molte ragioni che fosse tutta una messa in scena
Poi ho iniziato a leggere questo sito, mi è sempre piaciuto il dibattito aperto a TUTTE le spiegazioni, senza perlomeno inizialmente, professioni di fede da una parte o dall'altra.
Grazie ai forum presenti nel sito vecchio (che ho letto per intero almeno un paio di volte) ho potuto imparare particolari, nozioni, spunti e collegamenti a tutto il "sapere" riguardo le missioni lunari.
Tutto questo mi ha permesso di trovare interessanti spiegazioni riguardo a TUTTI (meno UNO) dubbi che hanno sempre pervaso gli scettici.
Nel migliore dei casi la spiegazione era che il "dubbio" non teneva conto di aspetti particolari, che una volta considerati, facevano "diradare" le nuvole del possibile inganno.
Come ho già detto e ripetuto innumerevoli volte, nella migliore delle ipotesi non c'è NULLA che faccia dire che le missioni sono false.
* L'UNICO particolare ancora, per me, inspiegabile rimane il movimento della bandiera PRIMA che l'astronauta passi accanto, ma se si osservano i noiosi minuti di filmato integrale prima di quel momento qualche piccola spiegazione ci può anche essere.
sei molto simpatico, tuttavia devi fartene una ragione, se non credi a me puoi consultare chi ritieni opportuno, però il BIANCO STANDARD ha un albedo dell'80-90% cioè vuol dire che "butta fuori" la stragrande maggioranza della luce che riceve. E' un fatto
accetto una tuta realizzata con materiale altamente riflettente.
Ma allora perchè farla bianca opaca?
Non sarebbe stato meglio farla con materiale simile a quello dorato (non ho idea di come si chiama) che riveste il LM che ha sicuramente una riflettanza superiore?
Un materiale a specchio ha sicuramente maggiore riflessione di uno opaco, a parità di colore.
La luce, viene riflessa SOLO se incontra una superficie, piccola o grande che sia, con un angolo superiore a 45°, altrimenti prosegue nella stessa direzione da cui proviene (con un angolo diverso, ovviamente)
Il pulviscolo puo anche essere composto di diamanti, ma se l'angolo di incidenza non e' corretto , la luce non torna ad illuminare il modulo
Sui "km quadrati che illuminanno le ombre" ricordo un esempio che porto' Tuttle, che aveva lavorato su una spiaggia bianchissima con il sole quasi a picco (contro il 12% dell'Apollo) con un albedo del 70% (contro il 7% del landing site) e condizioni ottimali delle dune di sabbia (assenti sulla luna) che riflettevano molta luce: senza due pannelli riflettenti non c'era verso di illuminare il soggetto in ombra
Il fatto che continui a "dimenticare" queste miime conoscenze e dimostrazioni di fisica reale, applicata alla fotografia e non, rende precaria la solidita' delle tue tesi
Infatti lo schermo riflettente usato in fotografia è sempre sostenuto e direzionato da un addetto, non è mai mollato lì per terra alla buona. E' una banalità ma occorre ricordarla.
Anche Tuttle infatti diceva che se i debunkers avessero ragione si potrebbero risparmiare un sacco di soldi per personale e/o fonti di illuminazione aggiuntive sia in fotografia che nel cinema.
Ad esempio qui la modella ha l'ombrello e non viene colpita direttamente dalla luce. C'è sabbia dappertutto, quindi i due tizi a sinistra rubano lo stipendio?
il suolo lunare è coperto di regolite, che a differenza di uno specchio riflette la luce secondo la figura che puoi trovare al post #59 in questo forum (sempre il solito):
luogocomune.net/.../...
EDIT: tralaltro due anni fa era proprio una risposta indirizzata a te!
su una spiaggia bianchissima con il sole a picco l'atmosfera avrà luminosità massima, dovuta alla posizione del sole e al rimbalzo dovuto alla superficie bianchissima.
Secondo me ci va appunto uno o più fari per illuminare un soggetto in ombra in un luogo del genere.
In ogni caso, si parla di soggetto in ombra coperto dalla pelle umana o da un vestito INTERO BIANCO, che copre TUTTO il corpo?
* se ho scritto che il bianco amplifica vado subito a correggere!
ho sempre e solo sostenuto che la tuta degli astronauti RIFLETTE una percentuale vicina al 100% della luce che RICEVE, e poi aggiunto che questo dipende dal fatto che E' BIANCA
Sapresti mica indicarmi quale è l'albedo dell'epidermide?
Ovviamente in una foto ci interessano i particolari del viso, senza ombre provocate dalle varie sporgenze, se non li illuminiamo in qualche modo il viso viene cupo, scuro. Per quello le foto professionali hanno sempre un non so che di "finto" (mi si perdoni l'opinione)
Invece nella foto che hai postato tu si vede benissimo il bel bianco della parte posteriore del pannello in ombra. Forse se invece di un viso ricoperto di pelle con tutte le sue sporgenze ci fosse stato un panno bianco, magari (dico magari) il pannello aggiuntivo non sarebbe nemmeno stato necessario.
Ho capito, miri a vincere il premio Oscar per la fotografia dell'anno prossimo. Vai così, insegui il tuo sogno, campione!
e perchè deve essere a specchio? (con tutte le difficoltà probabili di realizzazione peraltro)
non è sufficiente un albedo del 90% dovuto al fatto che è semplicemente BIANCA?
Guarda..
non confondere il problema di fare risaltare i lineamenti di un viso in ombra (non mi sembra proprio che la pelle chiara abbia un albedo del 90%), con il normale riflesso di una tuta BIANCA in ombra.
Visto che si parla di fotografia non mi sembra proprio la stessa cosa
Ripeto quanto detto sopra: alla luce
QUINDI la parte posteriore del lem, la stessa dell'astronauta non dovrebbe avere zone buie in quanto riceverebbe luce dal suolo a 180○
Attendo...
Quindi tu vuoi dire che tutti i problemi di illuminazione di un qualunque soggetto in qualunque condizione di luce possono essere risolti vestendo di bianco il fotografo: non servono faretti, non servono riflettori, diffusori o flash, basta vestire di bianco il fotografo per ottenere questo
perché è questo che stai dicendo, non so se ti rendi conto di quanto un'affermazione del genere sia ridicola ...
Riguardo al suolo, oltre ad avere un albedo molto basso 7%, non diffonde nemmeno la luce a 180° (in natura nessun materiale diffonde a 180°) ma in questo modo
quindi i tuoi argomenti, se possiamo definirli tali, non reggono nemmeno un secondo, I'm sorry ...
luogocomune.net/.../...
Dopo che ti sono state fatte notare le incongruenze e i molteplici esempi che confermano che ci sono luci anomale in quelle foto, fra poco arriveremo quindi al fatto che sulla luna ci sono condizioni diverse e non valgono le stesse leggi della fotografia
1) deformazione nello sfondo visibile dopo raddrizzamento omografico nella coppia di foto A15-11601/2:
Particolare dello scorrimento tra il primo piano e lo sfondo:
2) grande discrepanza tra i dati altimetrici della sonda LRO e foto A15-11602:
La differenza si nota soprattuto nell`asse orizzontale (410 calcolata, 380 reale) come se fosse compressa in quel senso, mentre la posizione Y e` corretta (738 modello, 735 reale).
Quest`ultima e` praticamente una prova matematica che uno dei due dati (foto o mappa altimetrica) non e` corretto, e non di poco. Hai seguito la mia discussione? Cosa pensi dei miei modelli e dei calcoli?
Cosa vuol dire non dovrebbe avere zone buie?
la parte immediatamente sotto il Lem mica è illuminata dal sole, è in ombra! Come fa a prendere luce, mica la luce si "spalma"! Cosa vuol dire ricevere luce dal suolo a 180°?
citazione:
"Quindi tu vuoi dire che tutti i problemi di illuminazione di un qualunque soggetto in qualunque condizione di luce possono essere risolti vestendo di bianco il fotografo"
Se hai capito questo vuol dire che mi sono spiegato malissimo, da dove lo hai dedotto?
ripeto meglio:
Forse se invece di un viso ricoperto di pelle con tutte le sue sporgenze ci fosse stato un panno bianco, magari (dico magari) il pannello aggiuntivo non sarebbe nemmeno stato necessario.
non sto parlando del fotografo! ma del soggetto che viene fotografato!!
Non mi risulta che nelle foto in controluce che sono state appena postate ci sia un signore vestito di BIANCO girato di schiena.
Bensì c'è una modella con il suo viso ricoperto di pelle, che non ha albedo al 90%, e l'arte del fotografo consiste proprio nel fare risaltare i contorni e i lineamenti del viso, senza nessuna parte in ombra. Ti è più chiaro adesso?
Riguardo alla diffusione a 180° forse ti sei confuso col commento sopra a cui ho appena risposto
citazione:
"fra poco arriveremo quindi al fatto che sulla luna ci sono condizioni diverse e non valgono le stesse leggi della fotografia"
se metti in discussione il fatto che sulla Luna CI SIANO condizioni diverse rispetto alla Terra allora non saprei proprio cosa ribattere
Ho dimostrato sopra con un semplice calcolo che la quantità di luce che raggiunge l'obiettivo è DECISAMENTE minore in mancanza di atmosfera. Le LEGGI dell'OTTICA non sono diverse, sono sempre le stesse, ma l'ambiente è diverso
hai due dubbi nel senso che hai solo quelli oppure due dubbi tra i tanti?
Perchè altrimenti mi piacerebbe sentire il tuo parere sulla bandiera che si muove poco prima che passa l'astronauta.
Riguardo i tuoi calcoli mi spiace ma sono veramente troppo complessi, ho provato a seguire i tuoi interventi (anche in forum più vecchi) però non riesco proprio a seguirti, è matematica troppo avanzata per me
un altro particolare importante da tenere conto riguardo alla luce che illumina il Lem da dietro (e la luce che arriva dallo sfondo davanti) consiste nel fatto che la superficie lunare non è perfettamente piatta.
nell'ambito dell'orizzonte visibile, qualunque rilievo del terreno riflette allo stesso modo la luce solare. Una montagna lontana km, se sufficientemente alta, è in grado di riflettere la luce per km senza alcuna attenuazione o diffusione (dato che manca l'atmosfera).
***
Ora cerco le pagine di Cesco Ciapanna, dovrei averle da qualche parte.
Sorry, non le trovo più... Comunque, non dicevano niente di particolare. Ripetevano semplicemente quello che per tutti i fotografi professionisti è già ovvio.
Vediamo se riesco ad essere chiaro:
Tuo post #322
Questo nella foto non avviene: ci sono parti visibili da chi scatta la foto, ma in ombra completa.
Quindi la fonte di illuminazione non è solo il riflesso del sole sul suolo, ma anche qualcos'altro.
Tuo post #358
Quindi:
1) è il riflesso del suolo lunare (ma perché non illumina anche tutte le zone visibili che invece sono nere?)
2) c'è un'altra fonte di illuminazione
tertium non datur
Guardate cosa usano, sulla sinistra, per riflettere la luce...
sono andato a guardare bene attentamente quella foto, che poi sarebbe questa:
www.lpi.usra.edu/.../5866.jpg
l'ho osservata bene bene in alta risoluzione e non riesco a capire quale sia il problema.
Anzi se vuoi guarda anche la vicina:
www.lpi.usra.edu/.../5864.jpg
Puoi dirmi precisamente cosa non ti quadra?
Se puoi guardale centimetro per centimetro in alta risoluzione e poi zoomale al massimo
anzi, secondo me è meglio che la lasci perdere la foto del post #167, deve essere stato modificato il contrasto, tutto quel nero nella foto originale in alta risoluzione non si vede affatto, inoltre ci sono molti più particolari
No, mi spiace, ho finito anche io la scorta di pazienza.
Ho spiegato in un modo che anche un cretino avrebbe capito, ma tu cretino non sei, fai solo finta di non capire.
Se c'è una cosa che non concedo a nessuno è la disonestà intellettuale.
Quindi, divertiti con chi ne ha voglia, io passo
Grazie per avermi dato del disonesto intellettuale.
Chissà perchè la tua pazienza è finita proprio quando ti ho postato la foto originale in alta risoluzione con tutti i particolari ben definitI e con molte zone "meno nere". Nessun problema, io sono qui
Tranqui, non sentirai la mia mancanza
Sulla terra servono pannelli riflettenti anche se c'e' piu' luce, sulla luna no
Perfettamente logico
Ed ha tutte le sue sporgenze , quelle che anche sulla terra richiedono pannelli riflettenti
Riguardo al suolo, oltre ad avere un albedo molto basso 7%, non diffonde nemmeno la luce a 180° (in natura nessun materiale diffonde a 180°) ma in questo modo
Come puoi notare dalla foto, quella e' la reale risposta di riflessione del suolo lunare a seconda dell'angolo di incidenza della sorgente di luce
Esattamente come prevedono le leggi ottiche solo una minima parte puo' essere riflessa quando l'angolo di incidenza diminuisce
E di questa minima parte solo quella con il corretto angolo puo' tornare ad illuminare il Lem
Riassumendo abbiamo
Terreno 100%
Lem 7% - minore quantita' di luce diffusa causa angolo 12% di luce incidente - luce riflessa che non possiede il corretto angolo per illuminare il modulo e l'astronauta
E questo sarebbe il risultato di abissale differenza di luce che illumina terreno e Lem
intanto Ti ringrazio per il modo con cui stai portando avanti la discussione, credimi te lo dico con il cuore in mano, spero tu non ne abbia a male o ti senta preso in giro.
perchè insisti con il dire condizioni peggiori, dato che sulla luna c'è sicuramente meno luce data la mancanza di atmosfera?
Non stiamo analizzando la quantità assoluta di luce, bensì la differenza RELATIVA tra zone colpite dal pieno sole (luminosità aumentata dalla presenza di atmosfera) con le zone in ombra (dove l'atmosfera non viene colpita dalla luce).
Sulla terra i pannelli riflettenti servono per diminuire il contrasto che esiste tra zona con atmosfera illuminata rispetto alla zona in ombra
questo contrasto sulla luna è meno marcato, c'è una costante luminosità diffusa non "amplificata" dalla presenza di atmosfera.
Riguardo alla luminosità dell'INTERA zona in ombra vorrei porre un quesito, se anche Redazione volesse dire la sua mi piacerebbe sentire la sua voce.
In tutti i forum vecchi sull'argomento ci si E' quasi sempre soffermati sul BIANCO della tuta rispetto all'esposizione dello sfondo.
Sembra che adesso sia un PROBLEMA il fatto che ANCHE il Lem risulti illuminato. Se abbiamo chilometri quadrati di suolo lunare che riflettono la luce (con incidenza 12° e albedo 7%) dietro il Lem, cosa c'è di strano se questa luminosità diffusa colpisce SIA l'astronauta e SIA il Lem nelle sue diverse parti?
Così magari riesco anche a capire perchè Aigor si è risentito
www.google.it/.../
upload.wikimedia.org/.../Astronaut_Harrison_'Jack'_Schmitt,_American_Flag,_and_Earth_(Apollo_17_EVA-1).jpg - se qualcuno mi dice come si caricano le immagini vi mando delle cose interessanti...
vedi mess. privato
Quello che vedi può essere tranquillamente un graffio sul visore. Non è necessariamente un oggetto riflesso. (Ce ne sono diverse, con il visore graffiato, in questa serie di fotografie).
.
E' mia abitudine non farlo mai, con (quasi) nessuno, perche' trovo molto piu' costruttivo discutere con chi ha idee diverse dalle mie
Ma non proseguiro' nemmeno io se non smetti di ignorare quello che scrivo
Hai visto come la luce si comporta realmente SULLA LUNA?
Hai letto che la diffusione a 180° per la presenza di regolite e' una tua fantasia?
E che, anche se cosi' non fosse, la parte che puo' illuminare le parti in ombra e' una frazione del 7% che la superficie lunare restituisce?
Per farti capire quanto sia sbagliata la tua posizione ti metto un esempio che ci forni' a suo tempo Tuttle
Prendo una foto che mi restituisce qualcosa che ritengo "privo di qualsiasi anomalia". E' lo scatto 5963, sempre del magazzino 40S di Apollo 11
Terreno in Direct Sun: 40% (scala da 0 a 100 - da Nero a Bianco)
Tuta astronauta in DS: 85%
Tuta astronauta in Self Shadow: 10%
Nell'immagine centrale si vede il canale delle ombre. Il bianco corrisponde al nero pieno e viceversa.
Nell'immagine in basso si vede il canale delle alte luci. L'area che restituisce maggiore luce è chiaramente la tuta dell'astronauta.
Il rapporto fra luci ed ombre risulta compatibile con 2 stop di differenza. Mi pare evidente anche ad occhio.
Nel caso degli scatti nell'ombra del lem, sia la tuta che il terreno restituiscono il medesimo valore. (40%)
luogocomune.net/.../... post560
Perche' insisti a sostenere che non ci siano anomalie quando gli stessi scatti precedenti/successivi mettono in evidenza invece che qualcosa di strano e' sicuramente avvenuto?
Che non sappiamo cosa rappresenti quella serie impossibile e' vero ( si va' dal moon.hoax a sconosciute proprieta' della luce/materiali/chilosa'), ma non e' negando la realta' che fai una bella figura
uhm...se la Terra appare tagliata orizzontalmente si dovrebbe arguire che la foto è stata scattata sull'equatore lunare, visto che la Terra, il sole e la Luna hanno orbite grosso modo complanari.
Sbaglio? In ogni caso, conoscendo la data dello scatto si dovrebbe poter dedurre la posizione da cui è stata scattata. Se l'astronauta non poteva essere lì...Bingo!
EDIT: la foto è stata scattata con la telecamera inclinata, e questo complica di parecchio la cosa, già difficile
Ci vorrebbero le foto raw, non ricordo se anche il formato TIFF comprime..
buona serata.
Lupone
Allora hai già perso in partenza: non puoi portare come prova di una manipolazione NASA un dato che è manipolato per definizione (immagine realizzata con algoritmo jpeg)
ascolta..
Io mi chiedo: PERCHE' tu, Sertes e anche Fabrizio70 continuate a basare i vostri ragionamenti e le vostre conclusioni sui post di Tuttle del 12 ottobre 2009?
PERCHE' continuate ad ignorare SISTEMATICAMENTE e TOTALMENTE tutto quello che è venuto dopo? (dallo stesso Tuttle intendo).
PERCHE' continuate ad ignorare tutti i contrasti di Tuttle avuti con Redazione, il quale già in quegli anni ripeteva gli stessi comportamenti a fronte di osservazioni CORRETTE (dal parte di Tuttle) della complessità degli argomenti trattati?
Per "comodità" vi riassumo tutti i link qui di seguito, servirebbero un paio d'ore per consultare bene il tutto, però credo sia necessario per fare un punto sullo "stato dell'arte" delle teorie contro gli sbarchi lunari.
Naturalmente in mezzo a tutto il materiale che sto per postare vi sono anche decine e decine di post inutili ai fini della discussione, tuttavia con un pò di "manico" si può agevolmente seguire la traccia del discorso tra Tuttle, Redazione ed altri utenti che, come loro, seriamente, hanno cercato di trovare delle spiegazioni a particolari che sicuramente all'apparenza sembrano insoliti
PRIMA PARTE: (1 di 3)
iniziamo dal forum "analisi foto lunari 2", pagina 187, commento #5602
luogocomune.net/.../...
leggiamo tutto di seguito, fino al bellissimo post #5709 e #5711 e immediatamente seguenti a pagina 191, poi anche i #5734 e #5735 nella pagina 192, e poi di seguito...
Emerge una bellissima discussione sulla "complessità" dell'argomento "moon hoax" che va BEN OLTRE l'analisi di qualche foto strana su migliaia e migliaia prodotte dalla NASA.
Poi si arriva ahimè al ban di Tuttle per motivi "disciplinari" al post #5839 a pag 195.
Insomma in tutto sono poco più di 200 post distribuiti in 7 pagine, uno sforzo non tanto grande, che VI CHIEDO DI FARE, e chiedo di fare a tutti coloro che sono VERAMENTE interessati a sapere se le missioni sono state vere oppure no.
SECONDA PARTE: (2 di 3)
Sempre nel sito vecchio consultiamo il Thread "guarda che luna" di fine agosto 2012 tra gli articoli in home page:
www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4069
iniziamo dal commento di Tuttle più o meno a un terzo della pagina, il 1/9/2012 alle 13.50
la discussione è molto lunga, tuttavia è agevole districarsi e seguire la linea principale di Tuttle, e si arriva al punto cruciale quasi a 4/5 della pagina in data 6/9/2012 alle 15.51 dove Tuttle fa una magistrale panoramica dell'"occorrente" necessario a smontare una volta per tutte il moon-hoax
Notare anche i "magistrali" interventi del 6/9/2012 delle 19.23, 19.29 e 22.55 e 23.23 in risposta a Redazione.
Poi emblematica è anche una sua risposta il 7/9/2012 alle 2.25 e 4.22 e tutto il resto a seguire fino alla chiusura del thread delle ore 21.06 stesso giorno.
Se per qualcuno fosse difficile la consultazione sono disposto a ricopiare tutti gli interventi più salienti uno di seguito all'altro
TERZA PARTE (3 di 3)
infine sempre dal vecchio sito nel forum "sonda kaguya"
luogocomune.net/.../...
da pagina 4 post #117 in avanti fino al post #261, indi il post #284 poi di seguito il post #338, in risposta proprio ad ahmbar, poi anche il tuo post #353 di ahmbar stesso, poi il thread si esaurisce dato il ban ricevuto da Tuttle
In questa TERZA PARTE si parla comunque di altri argomenti considerati da alcuni "pistole fumanti" dell'hoax, ed è molto edificante vedere come un'analisi tecnica precisa spazza via in un attimo tutti i dubbi e i complotti.
cosa ti devo dire, riguardo al mio essere "melassico" hai dimostrato tu per primo che è facilissimo liberarsene.
Basta dire che non si ha tempo da perdere nella discussione, qualche storipiatura di nick e soprattutto basta affermare con grande Principio di Autorità che E' COSI' E BASTA.
Come peraltro continui a fare negli anni, dato che si può facilmente verificare le stesse cose accadute ad esempio nel 2009, OTTO anni fa!
E tutto questo, tirando nel cesso in un solo colpo anni e anni e anni di contributi fantastici che sono stati scritti nel TUO SITO da parte di persone molto preparate ed aperte al confronto su TUTTE ripeto TUTTE le possibilità possibili.
ciao Ale, sinceramente sono stupito dalla tua instancabile foga, nel portare avanti la tua idea di luce "diversa" sulla Luna, ma sinceramente credi che gente come Massimo e tanti altri, che la fotografia oltre che ad amarla, e' la loro professione, e che con un occhiata vedono subito i difetti che ad un profano sfuggono, si lascino "impressionare" (mi si scusi il gioco di parole) dalla tua teoria ???
Perdonami l' accostamento, ma e' l'equivalente della terra piatta, per loro...
Ma dopo tutte le spiegazioni, che ti ostini ad ignorare, un dubbio, uno .... non ti e' venuto ???
Se e' cosi segui Luogocomune e alimenta i tuoi dubbi, ma se ci vuoi convertire al "lato oscuro (o diversamente luminoso)" delle tue idee, stai perdendo tempo, e diventi una sorta di rumore di fondo .... sarai ignorato, e come dicono tutti stai sprecando energie....
Dubito che tu capisca il senso di quanto scritto, ma ci provo...
con amicizia
Lupone
la "mia" idea di luce diversa?
la "mia" teoria?
tutte le spiegazioni che "mi ostino" ad ignorare?
Non sarà mica che TUTTE queste spiegazioni sono "apparse" INCOMPLETE, dopo tutto quello che ci è stato detto e scritto (non da me) sopra?
Ti invito ad andare a leggere l'estratto più o meno ordinato che ho scritto pochi post fa, magari potrai renderti conto che non è affatto come dici tu, semmai l'esatto contrario.
Ciò che mi dispiace è come sia possibile far passare tutto questo come se non fosse mai esistito (parlo del dibattito generale sul moon hoax)
con altrettanta amicizia.
(questa è l'ultima pagina prima della scomparsa di alerivoli dal forum e dal sito per parecchio tempo, era alle prese con la definizione di moto in caduta libera, ovviamente il tutto a modo suo perchè oltre alla fotografia anche la Fisica non è area di sua competenza).
Parlo per me, ma credo di esprimere il pensiero anche degli altri utenti da te menzionati
"un raggio di luce "IN ARIA" ha una propria quantità, per esempio 100. Quando questo raggio di luce arriva finalmente a terra e colpisce (quindi illumina) una superficie bianca, il suo valore aumenterà a 150 se non a 200, mentre colpendo una superficie nera tenderà a valori bassissimi, diciamo 20." chi lo ha scritto?
Kamiokande per primo e poi io ti abbiamo fatto notare che hai detto una sciocchezza,ma tu ti ostini ad ignorare questa evidenza
Non sara' mica che "dimentichi" tutte queste spiegazioni perche' demoliscono alla base la tua teoria? (gia' ridicola anche senza questa aggiunta---sostenere che una frazione del 7% possa illuminare come la sorgente si commenta da solo)
Inoltre, hai forse una risposta al perche' ci sono quelle enormi differenze di resa fra scatti realizzati con le stesse condizioni?
(la tuta in ombra restituisce 10 rispetto al suolo che rende 40.
Perché in piena ombra ed occlusione, rende 40 come il terreno?
Nel caso non lo avessi notato hai di nuovo ignorato questo piccolo dettaglio, ci terrei a sapere il tuo parere
Ma ti avviso che in tanti hanno gia' cercato di spiegarlo, con questo risultato
i vari tentativi di Attivissimo, Mythbuster, Trystero e Rigel non fanno altro che dimostrare quanto sia difficile confutare tali dubbi senza lanciarsi addosso un boomerang o spostare l'attenzione su altre questioni.
Io non baso il mio pensiero su questo o su qualunque altro argomento sui post di nessuno, ma sulla fondatezza delle evidenze esposte da chiunque
A differenza tua, che queste evidenze, se in contrasto con le tue credenze, non le affronti nemmeno
spero tu vorrai rispondere..
quando MAI e DOVE tu hai letto che IO ho scritto e detto che la luce sulla luna si diffonde a 180^??
è la terza volta che mi appioppate sta cosa..
DOVE l'avete letto??
E chi conosce gli algoritmi di compressione, ma anche chiunque è dotato di buonsenso, sa che un file compresso non può essere usato come prova di manipolazione in quanto esso stesso per definizione non è una copia federe dell'originale.
Che ci sia un hotspot lo si dimostra ma con altre argomentazioni. Le tue sono SBAGLIATE.
2 - Mi spieghi secondo te da cosa è illuminata la zona in ombra delle foto di Aldrin che scende dal LEM (post 104, come altrove)?
Non ho una spiegazione. Se ne sta ancora discutendo. Sei tu quello che pretende di dimostrare l'hoax per ogni cosa che non ti torna. Non io.
Non aveva una spiegazione allora e non è cambiato nulla , a differenza di te che invece inventi teorie strampalanti...
P.S:Se hai un argomento nuovo bene , riapre vecchie discussioni basate sul nulla meritano solo l'ignore..
Ti devo porre una domanda: come spiegheresti l'hotspot (fotografico) sulla Luna? Se aumenti i contrasti nelle foto si vede una zona al centro più illuminata, cosa impossibile per una luce naturale come il sole. Questa prova, così come tante altre, suggerisce che ci fosse una luce artificiale. Se vuoi ti dico le spiegazioni dei debuker: heiligenschein, ovvero quella specie di cerchiolino in un punto quando sei fisso all'asse col sole. Questa spiegazione non regge perché l'heiligenschein si vede solo quando hai il sole alle tue spalle e sei perfettamente in asse col sole, invece nelle missioni Apollo questo effetto si verifica anche con la luce laterale. Quindi questa spiegazione non regge. Poi hanno detto che potrebbe essere gli angoli della macchina fotografica che vengono un po' più scuri, manco questa teoria regge. Gli angoli più scuri si verificano solo nelle macchine fotografiche che costano poco e che sono abbastanza scadenti e non di certo in una delle migliori macchine fotografiche al mondo che possedeva la Nasa e inoltre in certi casi l'hotspot si verifica al centro dell'immagine, dunque non ci poteva essere alcuna ombra dovuta agli angoli. Poi Attivissimo ha sostenuto che la sabbia è più chiara perché il rover l'ha spazzolata via. Questa teoria non regge perché l'hotspot si verifica in ampie zone di terreno ed è dunque poco pensabile che sia andato a spazzolare tutto il terreno e inoltre è la stessa Nasa che ha detto che la sabbia una volta spazzolata deve risultare più scura, non più chiara
Mi scuso se ho frainteso quel che volevi dire estrapolando frasi dai vari commenti. Quindi siamo d'accordo che il suolo non riflette a 180° e che non è solo il bianco della tuta dell'astronauta ad essere correttamente esposta nella zona in ombra del LEM.
Seguendo la metodologia di ahmbar, passo a risponderti per punti:
1) se il suolo diffonde la luce principalmente a 12° come dovrebbe, visto la sua indicatrice di scattering, il suolo nella foto AS11-40-5866HR dovrebbe essere praticamente nero visto che il fotografo si trova a circa 90° rispetto alla luce incidente sul suolo
2) indipendentemente da come diffonde la luce il suolo, rimane comunque il fatto che non è possibile avere una corretta esposizione del soggetto e dello sfondo in condizioni di controluce (con sole non diretto per giunta) a meno di non usare flash, illuminatori o riflettori, come in questo caso
foto tratte dal libro store.lindsayadlerphotography.com/products/shooting-in-shitty-light Shooting in Shitty Light
foto tratte dal sito www.altrainformazione.it/wp/balle-spaziali/ Altrainformazione
Non puoi negare che il risultato lunare sia simile a questo
foto tratta dal sito fotografareindigitale.com/.../... www.fotografareindigitale.com
che ha richiesto un set come questo
Per quanto riguarda le foto è bene prenderle dall'Apollo Image Library della NASA, che offre gli scan a 300dpi degli originali indicati con la dicitura OF300, per i quali il sito afferma
We have begun adding scans of the original film. These scans are being done by NASA Johnson, with some post-processing by Kipp Teague. The film is scanned at 4096 x 4096 pixels per image. (See a discussion from Arizona State University about the scanning process.) Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350 pixels (equivalent to 300 dpi) and does minor adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost. These images from original film are indicated by the notation 'OF300' in the image description. In each case, a 900 x 900 pixel version is also provided.
Confrontando nella foto AS11-40-5866HR www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5866HR.jpg]: il suolo e parte della tuta dell'astronauta; ritagliando due riquadri di 120x120 pixel si ottiene
Ovvero che tra il suolo dell'Apollo 11 e la tuta dell'astronauta non c'è praticamente differenza rispetto al valor medio dell'istogramma.
Inoltre confrontando le foto : 1) Apollo 11 www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5915HR.jpg AS11-40-5915HR e 2) Apollo 14 www.hq.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9305HR.jpg AS14-66-9305HR
ritagliando dal suolo due riquadri di 120x120 pixel si ottiene
Ovvero che tra il suolo dell'Apollo 11 con luce laterale ed il suolo dell'Apollo 14 con luce frontale c'è una differenza del 6% rispetto al valor medio dell'istogramma (ovvero praticamente nessuna differenza come si può ben vedere anche ad occhio nudo). Prendendo un riquadro dell'aerea in ombra del LEM dalle due foto la differenza di valor medio sarebbe almeno del 50%.
Quindi è molto difficile sostenere che sia il suolo ad illuminare la parte in ombra nel LEM nelle foto AS11-40-5866HR e AS14-66-9305HR.
Come risultato si ha che indipendentemente dall'illuminazione della scena e dalla possibile apertura del diaframma, il suolo "magicamente" è in grado di essere correttamente esposto allo stesso modo dei soggetti che illuminerebbe.
Utilizzando i dati NASA ho calcolato le orbite di trasferimento Terra-Luna (TLI) per le varie missioni Apollo, e l'orbita terrestre ellittica per il flight test Orion.
poi ho tracciato le orbite attraverso la fascia interna (la più intensa e pericolosa)
Poi ho confrontato i dati Apollo con la missione Orion che ha mostrato i seguenti risultati:
fonte NASA/TP–2015–218575 "Battery-operated Independent Radiation Detector Data Report from Exploration Flight Test 1"
Ovvero che durante i due passaggi (andata e ritorno) attraverso la zona interna, della durata di circa 10 minuti, sono stati accumulati 17.5mGy (poco più di 1mGy per il primo passaggio e 16mGy per il secondo passaggio).
Quindi da questi possiamo già dire che il tipo di traiettoria fa un'immensa differenza rispetto alla dose di radiazione assorbita.
L'unica missione che avrebbe attraversato la fascia interna è l'Apollo 14, come ho mostrato nella seconda immagine. Considerando la sola parte più intensa (< 500MeV), il tempo di volo per Orion (effettuato durante la fase di rientro) da me calcolato è di 7m5s (compatibile con il dato Orion presentato dalla NASA) mentre il tempo di volo dell'Apollo 14 sarebbe stato di 3m52s. Considerando che la schermatura di Orion è maggiore a quella dell'Apollo (tra 2 e 5 g/cm² di alluminio), ma anche il tempo di volo è maggiore, da una prima analisi il valore di 11.4mGy riportato dalla NASA sembra plausibile, anche se forse appare un po' troppo basso visto anche il rimanente periodo passato nello spazio profondo, ed al fatto che solo una settimana prima del lancio è avvenuta un'eruzione solare visibile dalla Terra che di sicuro ha influito sullo stato energetico delle fasce. Manca ovviamente l'analisi della traiettoria di rientro che è più complessa ma che cercherò comunque di effettuare.
Un punto interessante rimane la differenza tra dose assorbita dall'Apollo 11 e dall'Apollo 12, rispettivamente 1.8mGy e 5.8mGy. Le due traiettorie sono praticamente identiche eppure le dosi assorbite sono assolutamente incompatibili. Neppure la durata maggiore dell'Apollo 12 (10.19 giorni) rispetto all'Apollo 11 (8.08 giorni) è in grado di spiegare questa discrepanza. Ci sarebbe stata una "micro" eruzione solare durante la missione, ma la NASA dice che non c'è stata alcuna lettura del fenomeno da parte dei dosimetri del modulo di comando. La dose assorbita dall'Apollo 12 è addirittura superiore all'Apollo 16 (5.1mGy) che ha attraversato la fascia interna, anche se evitando la parte più interna. Anche qui rimane aperta l'unica spiegazione possibile ovvero una traiettoria di rientro che possa aver attraversato la fascia interna.
Un ultimo dato curioso è che nella mia Analisi al momento non ho considerato l'Apollo 8 e l'Apollo 17 perché non sono riuscito a calcolarne l'orbita, o meglio le orbite di trasferimento da me trovate sono incompatibili con un rendezvous con la Luna alla data indicata dalla NASA, a meno di pesanti correzioni dell'orbita. Ovviamente posso aver sbagliato il calcolo, ma è alquanto strano visto che per le altre missioni tutto sembra tornare come dovrebbe.
Poniamo che la luce incidente al suolo sia 100.
Poniamo che tutto il suolo abbia una riflettanza costante di 0.25: la luce riflessa dal suolo sarà 25, cioè 4 volte meno, equivalente a 2 stop.
Secondo la NASA, la riflettanza della tuta era quasi 0.8, come la neve.
ntrs.nasa.gov/.../20120013873.pdf
La luce riflessa dalla tuta sarà 25 x 0.8 = 20, cioè 5 volte meno della luce incidente al suolo, equivalente a 2.23 stop (ammesso che si possano impostare).
Quindi, in questo esempio molto semplificato, la differenza fra sfondo e astronauta è di 0.23 stop, non di 2 stop, e dipende soltanto dalla riflettanza della tuta.
Considerando anche che la regolite riflette di più in direzioni vicine alla sorgente (quindi verso l'astronauta) e meno in altre direzioni (come fa lo sfondo in direzione dell'obiettivo), e considerando anche il seppur minimo contributo della luce riflessa dalla tuta di chi ha scattato la foto, la differenza tra sfondo e astronauta può soltanto diminuire.
Chiaramente questo non spiega come mai in altre foto la differenza sia più marcata, ma questo è un altro discorso.
Qui volevo solo rimarcare la questione dei 2 stop.
ma il suolo lunare NON è uno specchio, è ricoperto (per lo meno nelle zone di allunaggio) dalla regolite, una polvere che non avendo mai subito erosione da parte degli agenti atmosferici ha una conformazione in grado di riflettere la luce incidente in tutte le direzion[/b]i.
luogocomune.net/.../... post59
Ora che sei stato accontentato, per la terza volta ti chiedo
perche' ci sono quelle enormi differenze di resa fra scatti realizzati con le stesse condizioni?
la tuta in ombra restituisce 10 rispetto al suolo che rende 40.
Perche' qui invece sia il terreno che la luce rendono lo stesso valore 40?
Se per la terza volta eviti di dare il tuo parere, entri a pieno titolo nell'elenco
i vari tentativi (spiegazioni ai valori assoltamente anomali di quegli scatti)di Attivissimo, Mythbuster, Trystero e Rigel non fanno altro che dimostrare quanto sia difficile confutare tali dubbi senza lanciarsi addosso un boomerang o spostare l'attenzione su altre questioni.
Sinora al boomerang hai preferito la seconda opzione
Con buona pace alla tua onesta' nella discussione
Bene ahmbar, se tu riportando QUELLA figura capisci che IO ho detto che la superficie diffonde a 180° credo tu non abbia capito proprio bene.
Spero tu sia in grado di capire PERCHE' in quella figura che hai appena riportato ci sono frecce rosse di lunghezza DIVERSA e spero che questo sia chiaro a tutti.
ahmbar, ti rispondo chiaro e diretto
nelle due prime foto che hai messo il sole è laterale (a destra) e illumina IN PIENO la tuta che riflette al 90%. LE PARTI della tuta rivolte perfettamente verso il fotografo restituiscono questo 90%.
Il suolo è sempre il solito e restituisce il 7%, infatti è molto più grigio.
Mi spieghi come puoi pretendere che le parti "dietro" della tuta possano riflettere "tanta" luce verso il fotografo??
come diavolo fa la parte posteriore dello zaino a riflettere con quei pochissimi gradi di inclinazione che ha rispetto il fotografo, lo zaino è preso quasi di traverso!]
Oltretutto, proprio perchè non c'è atmosfera, quello che rimbalza dallo zaino e dal retro della tuta NON si diffonde e va nella direzione DIETRO l'astronauta, perchè dovrebbe andare invece a colpire l'obiettivo della macchina fotografica?
SE questo intanto ti è chiaro poi proseguo
EDIT:
il fatto che tu dica che quegli scatti siano presi nelle "medesime" condizioni poi è tuto detto.
da una parte astronauta in controluce con la schiena al fotografo, dall'altra astronauta in piena luce con schiena di taglio, ma va bene lo stesso
EDIT 2:
ahmbar, la foto di cui sto parlando è questa:
www.lpi.usra.edu/.../5964.jpg
Se analizzi la versione in alta risoluzione, ti accorgerai che tutto il NERO che si vede dalla tua foto non c'è. Anzi, in alcune zone vicino al "posteriore" dell'astronauta c'è proprio la STESSA luce che restituisce lo sfondo. guarda bene!
Tolto questo rimani pure della tua idea di voler analizzare un jpeg a caccia di anomalie!!
Mi ricordi quel noplaner che scaricava i flv degli impatti sulle torri da youtube e poi si allarmava perchè vedeva l'ala dell'aereo sparire in alcuni fotogrammi e quindi secondo lui gli aerei erano cgi fatte male!
Ti do qualche consiglio.
Primo, mai sottovalutare l'interlocutore. Pensi davvero che non sappia riconoscere i pixel in un ingrandimento?
Secondo, parli di Lightroom come se i suoi limiti fossero la sua forza. Come dire: guardate ho usato un software che limita le mie possibilità di intervento e mi viene fuori questo, quindi le anomalie non posso avercele messe io per sbaglio. Peccato che, proprio per i suoi limiti, Lightroom non sia adatto ad elaborazioni spinte come questa. Usa Photoshop o meglio Gimp, è gratis e chiunque può replicare i tuoi risultati.
Terzo: se ne vuoi discutere ancora apri un thread sul forum. Qui si perde il filo e poi arrivati a 500 post scoppia tutto ;)
E' esattamente il contrario di quanto tu sostieni, nelle prime due foto dovremmo vedere meglio lo zaino che nella terza:
La diversa posizione del fotografo e' inifluente rispetto alla posizione del soggetto, che nel primo caso riceve molta piu' luce
TuttleNel caso della prima foto, la tuta in ombra (ma non in occlusione), ha un rapporto di 40/10 fra luce diretta e ombra, compresa la componente di riflessione del terreno circostante. E' un rapporto coerente, considerando che l'astronauta rivece pienamente la riflessione del terreno sotto ai suoi piedi. Cosa che non avviene minimamente sulla lunga ombra del LEM e sulla scaletta.Nella seconda foto la tuta è in ombra piena ed in una zona occlusa (il lem impedisce di ricevere la riflessione del terreno a breve distanza) - ma malgrado ciò abbiamo un rapporto di 1:1 fra terreno e tuta. Tutta la tuta, non solo lo zaino.
Come diavolo fa' la parte superiore dello zaino, che NON RICEVE LUCE DA NESSUNA PARTE a causa dell'inclinazione, ad essere illuminata come vediamo?
E che quindi , dato l'estremo grado di incidenza (12%) solo una frazione minima del 7%, quella con il corretto angolo di riflessione, puo' tornare ad illuminare il modulo?
O tornerai a parlare di ... una costante luminosità diffusa non "amplificata" dalla presenza di atmosfera.?
Ho analizzato la foto e ho guardato bene: si vede distintamente uno zaino grigio scuro con a sinistra un terreno grigio chiaro
Il rapporto di luce 10/40 che il rendering di Tuttle aveva calcolato
Un immagine memorizzata jpeg è per definizione non-fedele-all'originale.
Non puoi usare un immagine memorizzata jpeg come prova che la NASA ha manipolato l'immagine originale.
Dovresti trovare gli originali o i BMP.
Se riesci a mostrare gli stessi problemi su un BMP, allora hai in mano una prova.
Se invece trovi anomalie in un jpeg hai in mano un pugno di mosche perchè qualcuno potrà sempre sostenere che quegli artefatti sono stati introdotti dall'algoritmo di memorizzazione jpeg e non dalla NASA
Contatta qualcuno che si occupi di informatica, di tua fiducia, e te lo confermerà al 100%
Io comunque meglio di così non lo so spiegare, quindi se ancora adesso non ti è chiaro io rinuncio a spiegartelo e interverrò solo per ribadire a Massimo che non si deve fidare di questa tua argomentazione fallace.
@Vapensiero, per favore, fai questa prova con Lightroom: prendi la foto #434 e riduci i Neri al massimo.
Noterai che l'istogramma si sposta tutto a sinistra e il triangolino si accende.
Ora aumenta i Bianchi al massimo.
Dimmi, vedi ancora "informazione digitale" nello sfondo nero?
Scusa ho notato che hai postato 3 volte il grafico di riflettanza della regolite, sostenendo ogni volta che la luce riflessa verso il modulo è una minima frazione del 7% di luce riflessa dal suolo.
Innanzitutto dove hai preso i valori del 7% di riflettanza e dei 12 gradi di incidenza?
Poi come fai a sostenere che la luce riflessa verso il modulo è una minima frazione? I grafici non forniscono quantità ma è evidente che la riflessione è maggiore per angoli di fase vicini all'angolo di incidenza, e sembra questo il caso del LEM che ha il sole "alle spalle".
Sai qual è l'angolo di fase? E conosci la riflettanza in funzione del l'angolo di incidenza e dell'angolo di fase.
Scusa se queste risposte sono già state fornite, ma sono nuovo e non ho letto le vecchie discussioni.
hai guardato bene le zone vicino "alle chiappe" dell'astronauta, non lo zaino girato dall'altra parte!
in ogni caso LA DOMANDA:
"Come diavolo fa' la parte superiore dello zaino, che NON RICEVE LUCE DA NESSUNA PARTE a causa dell'inclinazione, ad essere illuminata come vediamo?"
Non posto le foto per non appesantire il thread, tu però se vuoi vai a verificare:
www.lpi.usra.edu/.../5854.jpg
visto così sembra che dietro non ci sia "abbastanza" superficie che di rimbalzo possa illuminare..
Però se si guarda qui e qui:
www.lpi.usra.edu/.../5881.jpg
www.lpi.usra.edu/.../5882A.jpg
ci si comincia a rendere conto della distesa di superficie che "potrebbe" illuminare la parte in ombra del Lem
Poi se si guarda qui e soprattutto qui:
www.lpi.usra.edu/.../5763.jpg
www.lpi.usra.edu/.../5786.jpg
Come puoi vedere in distanza ci sono pure delle piccole gobbe. Non serve chissà quale montagna alta centinaia di metri per illuminare "dall'alto" una persona che sta scendendo da una scaletta alta pochi metri.
Siamo sulla luna e il bordo di un cratere alto 20-30 metri lontano centinaia di metri fa rimbalzare i fotoni che, non trovando nessun tipo di ostacolo dato dall'atmosfera, arrivano fino alla parte alta dello zaino.
Capito?
Secondo te una collina distante centinaia di metri, per quanto grande, che riflette l'8% della luce che riceve, illumina la parte superiore dello zaino a quel modo?
L'attenuazione luminosa si ha anche con la distanza oltre che con la diffusione dovuta all'atmosfera (che mi affretto a dire che sulla Luna non c'è prima che lo fai tu).
Altrimenti anche con una pila dei cinesi dalla ISS posso illuminare il LM.
i Russi, tanto più oggi
diamo per scontato che non sono mai andati sulla Luna,
non riesco a focalizzare il loro comportamento sulla questione....
nel senso:
- non sono in grado di smentire in modo univoco?
- si tengono questa carta per eventuali momenti "chiave"?
- per pragmatismo ritengono che lo sputtanamento americano farebbe più danni che benefici?
- di fatto tengono in qualche modo per le palle gli americani sulle strategie fondamentali, ricordandogli ogni tanto ....ocio, cari americani.... ?
boh,
non focalizzo....
citazione:
"L'attenuazione luminosa si ha anche con la distanza"
va bene, allora potresti indicarmi TU quale "attenuazione" riceve la luce che rimbalza dal versante di un cratere lunare (così è senza atmosfera) alto una trentina di metri e distante centinaia di metri?
attendo risposta grazie
@Human
posso rispondere io alla tua domanda?
Su questo mi prendo mestamente la fuffa.
Ma se devo prendere dei baletti (come diciamo noi), dovranno gli esperti a darmeli e non tu.
Quindi chiedo aiuto:
(Che poi, viste le foto che hai linkato, tanto colline non sono).
ti fidi se ti dico che il coefficiente di attenuazione NEL VUOTO è pari a zero?
Non lo dico io, l'ho letto qua e là sulla rete. Il problema grosso è calcolare il valore dell'attenuazione quando la radiazione luminosa attraversa "un mezzo" (che può essere solido, liquido o gassoso), nel vuoto come ho già detto il problema non si pone.
Non ricordo di avere scritto "colline", più facile che abbia scritto piccole gobbe, il Lem non è poi così tanto alto
@Human
se vuoi vado a ricercare i documenti NASA, ma ricordo perfettamente di aver letto che l'inclinazione della luce incidente durante la permanenza di Apollo 11 era pari a 12-14° (in pratica il sole era "appena spuntato", era stata scelta questa situazione per evitare zone con massimo riscaldamento della superficie)
Riguardo all'albedo della superficie lunare sappiamo che varia a seconda del tipo di "materiale" con cui è composta la superficie. Comunque è sicuro che la luna ha un coefficiente di riflettività molto basso, si calcola un 7-8% medio, avevo letto che la zona del Mare della Tranquillità aveva un albedo medio del 9-10%, comunque sempre di numeri di quella grandezza li' si parla.
Anche a me inizialmente sembrava "poco", tuttavia un'area di chilometri quadrati che ti spara in faccia il 7% di fotoni diretti del Sole, senza alcuna attenuazione dovuta all'atmosfera, ha comunque una discreta luminosità, tanto da attivare la visione oculare fotopica.
C'è una interessante tabella a pagina 2 post #59 di questo forum:
luogocomune.net/.../...
Se vuoi i dati precisi precisi li vado a cercare
Ma stai scherzando??
Io non sono in grado di risponderti, e l'ho ammesso.
TU ORA RISPONDI IN MANIERA PRECISA E DETTAGLIATA O TI PRENDI LA FUFFA!!
E da quale pulpito viene cotanta saggezza? Prego dimostrare dati alla mano.
Altrimenti ammettere l'incapacità.
se vuoi ti linko una lezione di fisica ottica I. vuoi?
l'incapacità se mi permetti è la tua, riguardo all'imprecisione della pila che punta il Lem, chiediti quanto è grossa quella pila vista dal suolo lunare, a circa 380 mila km di distanza e troverai la risposta
Come volevasi dimostrare non sei in grado di dimostrare nulla.
Tu pretendi dagli altri di fidarsi delle tue informazioni prese quà e la, senza portare nulla di preciso, mentre da me vuoi
Se poi non riesci nemmeno a capire che il mio esempio della pila cinese è un estremizzazione all'assurdo per farti comprendere l'enormità della tua affermazione, tanto che cerchi di correggere una puttanata scritta volutamente.
E l'incapace sarei io??
Dai retta a uno scemo: la lezione di fisica ottica, prima di linkarla leggitela. Avrai delle sorprese.
Nel frattempo astieniti da fare simili uscite: ti stai rendendo ridicolo (nuovamente).
luogocomune.net/.../...
non sapevo fosse necessario "dimostrare" ciò che si legge semplicemente su google chiedendo "attenuazione luminosità vuoto"
ma, come dici tu, sono sempre io il buffone che non dimostra nulla
Hai appena affermato
Pretendi anche che dobbiamo fidarci (del nulla).
Da me invece vuoi
non sapevo fosse necessario "dimostrare"
No. Tu non sai, e basta.
Quindi, per l'ultima volta dimostra che:
Pag. 15
Photometric measurements at each Surveyor landing site show that the undisturbed fine matrix of the mare surface has a normal luminance factor (normal albedo) that varies from 7.3 to 8.2 percent, and the mare material disturbed by the footpads and by the surface sampler has a normal luminance factor that ranges from 5.5 to 6.1 percent.
www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-sunangles.html
Apollo 11
Landing: 102.75 GET
EVA
Start: 109.00 GET, 14.0 deg.
Finis: 111.75 GET, 15.4 deg.
Il sole basso serviva per allungare le ombre ed evidenziare rocce ed avvallamenti vari secondo la MLVU...
Complimenti HUMAN,questa tua chicca l'inserirei nei COMMENTI MEMORABILI-ABBATTI IL DEBUNKER da BAR-ahahahaahahaah
La parte che evidenzi e' infatti leggermente piu' chiara del resto della tuta perche' riceve tutta la luce riflessa vicino ai piedi, cosa che lo zaino riceve meno
Ma resta sempre molto piu' scura del terreno, ad occhio direi che siamo nell'ordine del 20/25% contro il 10% dello zaino, ed e' una chiara conferma dei dubbi sugli altri scatti
Hai compreso che le tue teorie sulla posizione del fotografo sono ininfluenti rispetto all'occlusione sul terreno (fonte primaria di luce riflessa) che il modulo causa?
La domanda resta quindi sempre la stessa: com'e' possibile che in assenza di questa fonte ci sia piu' luce che nelle altre foto, cosi' tanta che la resa e' uguale fra luce inciidente e luce riflessa?
La domanda da porsi e' se fingi o proprio non riesci a capire quanto grande sia il problema che quella serie di foto pone rispetto ad altri scatti fatti nelle medesime condizioni
Ricapitoliamo
luce incidente con angolo 12% ( = minima parte riflessa)
albedo del landing site che restituisce una media del 7% della luce incidente
superficie del landing site quasi senza ostacoli (massi, montagne) che potrebbero riflettere una parte di questo 7%
smentita del comportamento particolare della luce a causa della regolite, la riflessione avviene solo se la superficie colpita presenta il corretto angolo e dipende direttamente dalla quantita' di terreno illuminata
Queste condizioni determinano una resa fra zone in luce e zone in ombra con un rapporto 40%/10%, ben visibile in diverse foto
Ma poi ne abbiamo un'altra serie dove, malgrado condizioni inferiori (molto meno terreno illuminato), la luce delle zone in ombra aumenta di 4 volte l'intensita'
Perche' il bordo di un cratere alto 20-30 metri lontano centinaia di metri fa rimbalzare i fotoni solo quando gli pare?
E quali magiche proprieta' possiede per amplificare di 4 volte l'intensita' degli stessi al punto di far coincidere i valori fra luce incidente (al sole) e luce riflessa (in ombra)?
edit
dimenticavo
Nel caso non avessi capito, la zona delimitata dalla "pera" e' quella dove la luce viene riflessa: piu' aumenta l'angolo = meno luce "utilizzabile"
La fonte primaria di luce riflessa e' quella del terreno vicino al soggetto
Esattamente il contrario di quanto le foto riportano
questa pagina sta diventando molto pesante e di difficile gestione..
possiamo spostarci in un forum?
lo apre qualcuno di voi o lo chiedo io?
ditemi, ormai in nome non si può continuare
EDIT:
Forse ha dimenticato che Elon Musk ha in progetto una missione lunare per l'anno prossimo.
spacex.com/.../...
NO
Ahmbar è quel sant'uomo che ancora sta spendendo tempo ed energie a seguire i tuoi deliri, gli devi una risposta pubblica, qui.
Troppo comodo scappare sempre, quando ti dimostrano che sbagli.
dato che insisti ti rimando ad un documento, questo:
www.centropiaggio.unipi.it/.../3.pdf
se vai a scaricare il pdf precisamente a pagina 10 di 22 troverai il paragrafo 3.2.6 dove si parla appunto di ATTENUAZIONE della RADIAZIONE ELETTROMAGNETICA.
li c'è scritto che:
"Una radiazione elettromagnetica può propagarsi in un mezzo lungo una determinata
direzione fintanto che il mezzo sia omogeneo, mentre può cambiare direzione
quando incontra un mezzo differente oppure quando le proprietà ottiche del
mezzo variano nello spazio e nel tempo"
fino qui OK (però nota che si parla sempre di UN MEZZO)
poi:
"Inoltre, durante la sua propagazione
all’interno di un mezzo diverso dal vuoto, un’onda elettromagnetica può essere
attenuata."
così è chiaro per tutti che NEL VUOTO il coefficiente di attenuazione è pari a ZERO o no?
Ho postato questo documento perchè lo dice in modo chiaro, altrimenti posso mandare una decina di link dove "semplicemente" viene specificato il valore nullo del coefficiente. Sembra in effetti un dato di fatto TALMENTE FUORI DISCUSSIONE che in un corso di fisica avanzato sia addirittura SUPERFLUO da specificare.
E' chiaro a tutti gli "insicuri" che "non si fidano di me" che la radiazione elettromagnetica luminosa nel vuoto ha attenuazione ZERO o c'è ancora qualcuno che ha dei dubbi?
OK rimango qui.
lo dicevo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a vantaggio di coloro che hanno un sistema macchina/connessione non tanto performante, dato che la pagina sta diventanto abbastanza pesante.
Cosa ci sia da scappare proprio non lo so, oltretutto se TU vedi "scappare" il semplice spostarsi ad un forum nello stesso sito, in una pagina molto più "snella" fruibile più facilmente da tutti e con richiami SEMPRE in home page.. va bene lo stesso
Fino a che TU ritieni che i miei sono DELIRI, vuol proprio dire che sono sulla strada giusta, grazie
Due giorni a discutere di attenuazione, dove uno intende l'attenuazione atmosferica e l'altro la legge dell'inverso del quadrato della distanza.
Un dialogo tra sordi.
Quando avete finito apriamo sul forum o no? Dai che l'argomento è interessante, non buttiamola in caciara.
@Fabrizio70
Grazie mille per i riferimenti.
Sertes a me ha detto di NO. che i miei sono DELIRI.
Potresti chiedere di aprirlo tu per favore, sarebbe una cosa molto bella grazie!
Comunque la pagina è veramente pesante, soprattutto troppe foto pesanti quando sarebbe molto più agevole inserire dei semplici link.
con la fibra non ho problemi, invece con la connessione cellulari a volte è uno strazio
A me non dispiace se mi si evidenzia i miei errori. Anzi l'ho sempre considerato un modo per imparare.
Per cui ti ringrazio dell'informazione.
Allo stesso modo ti ringrazio per avere cercato il testo relativo all'attenuazione luminosa, mettere il link e incollare i paragrafi.
Io mi incazzo quando leggo "fidatevi di me" o peggio "andate e cercate. Ci sono migliaia di documenti scaricabili gratuitamente su Internet" di attivissima memoria.
Prosegui così con me e specialmente con tutti gli utenti di LC, che andremo sempre d'accordo.
(A proposito: quella che "ci sono chilometri e chilometri di sabbia illuminata dietro al lem a riflettere la luce" è un'altra cazzata primordiale che ti sei inventato tu. Nella realtà fisica, quelli che contano per la riflessione sono solo i primi 10-20 metri di sabbia dietro al lem. Il resto non riflette praticamente nulla, non solo perchè è lontano, ma perchè riceve luce a 12° di incidenza).
Concludete qui la discussione, non c'è alcun bisogno di aprire un forum per queste stupidaggini.
sono contento che tu abbia capito, però cerca di capire anche che alcune informazioni sono talmente ehm.. "banali" che sono necessari davvero due minuti di semplice ricerca.
Capisco che sia utile a tutti leggerlo qui, tuttavia a volte è ancor più semplice leggerselo in proprio facendo una velocissima ricerca su google. Non dico trovare risposte nei blog, ma link a siti scientifici/universitari se ne trovano veramente a manciate.
In ogni caso il tono dei tuoi post #462 #464 e #466 l'ho trovato veramente fuoriluogo, io non mi permetterei MAI di dire a uno "che non sa" senza aver fatto una minima ricerca di due minuti che evidenziasse il contrario.
Comunque grazie a te, soprattutto per il fatto che non consideri DELIRI i miei post
questa me la segno:
citazione:
"Nella realtà fisica, quelli che contano per la riflessione sono solo i primi 10-20 metri di sabbia dietro al lem. Il resto non riflette praticamente nulla, non solo perchè è lontano, ma perchè riceve luce a 12° di incidenza"
se non capisci la portata della GRANDE CAZZATA che hai appena scritto, ti consiglio di andare a verificare con i tuoi occhi le foto panoramiche fatte dall'interno del Lem.
Poi, se vuoi e non ti scoccia perdere tempo, spieghi A TUTTI come diavolo è possibile per gli occhi e per la lastra fotografica vedere quelle zone lontane TUTTE BELLE ILLUMINATE.
Fallo però, PER FAVORE!
Se lo apro io devo poi occuparmene regolarmente in qualità di responsabile del thread, e non ho tutto questo tempo.
Se nè tu nè altri se la sente, amen.
Io non sono perfetto, anzi spesso sbaglio, ma fino a che non me lo si dimostra io difendo la mia idea.
Poi sono più che disposto a cambiare idea.
Anche se un informazione può essere banale e facilmente reperibile è quantomeno buona educazione fornirla se richiesta. Non è molto corretto dirgli "vattela a cercare" (di attivissima memoria).
(Io da parte mia ho ammesso di non poterla fornire, a ho altresì ammesso che la mia informazione lasciava il tempo che trovava)
Il mio tono era inoltre dovuto all'aggravante del fatto che tu pretendevo da me cose che non fornisci tu.
Detto questo, spero di avere chiarito tutte le divergenze almeno con me, e un augurio per un ritorno ad una più tranquilla discussione.
EDIT:
Scusatemi per eventuali errori. Ho il T9 che prende iniziative.
ho appena inviato un PM a Redazione chiedendogli se mi permette di aprire un nuovo thread nei forum, spero in una risposta positiva
grazie
Dove, a meno che tu sia in grado di smentirmi, c'e' la PROVA (reazioni effettive della luce sulla luna) che la "grande cazzata" e' la tua teoria dei km di terreno circostante che illuminano tutto ,la stragrande maggioranza di luce riflessa proviene dalle immediate vicinanze del soggetto
La stessa foto che mi hai chiesto di esaminare bene ne e' la conferma pratica: le gambe in ombra, che la ricevono, sono piu' illuminate dello zaino
Dov'e' la luce dei i km quadrati circostanti in questo caso?
Al bar a fare colazione?
Redazione ha acconsentito ad aprire un nuovo forum per proseguire la discussione, quindi preparo il post introduttivo del nuovo forum e continuiamo di là.
@ahmbar
ancora un pò di pazienza e avrai TUTTE le tue risposte
Fanno sorridere i suoi stravolgimenti è riuscito perfino a stravolgere l'ironia.
Samantha Cristoforetti è stata sulla Luna.
Plausibile.
E non ha postato neanche un selfie.
Miracolo.
Anche questa non è da meno: Se persone con tanto di laurea e con ruoli importanti nell’educazione e nel giornalismo non sanno questi concetti di base sulla tecnologia dalla quale dipendiamo, se manco sanno che sono 45 anni che non andiamo più sulla Luna e che non abbiamo più neanche le tecnologie per andarci con un equipaggio, non siamo messi bene.
Mi dite come si chiama?
No, non lo fate!
Pensatelo!
In cambio otterrete Andy Kaufmann.
Qualcun altro e` riuscito a verificare che l`affermazione dell`ente spaziale giapponese sia riproducibile? altrimenti io non la metterei tra le prove (non ho pregiudizi verso i giapponesi: e` solo una questione di metodo).
Bon voyage...