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Armando Savini: chi stampa denaro dal nulla?
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A meno che qualcuno voglia sostenere che tutti quei MILIARDI servano a pagare gli stipendi e l’affitto delle 4 mura.
(Mi sto rendendo conto che rispetto al sistema bancario c’è un rifiuto istintivo a voler vedere la verità che è ancora peggiore di quello dell’11 settembre).
Adesso mi impegno a dimostrare che Mande racconta le palle
Di che anno stiamo parlando?
Nel 2018 il Tesoro ha incassato 2 miliardi di €
"https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/"-"bilancio-esercizio/2024-bilancio-esercizio/bil-eserc-2024.pdf"
Nell'ultimo bilancio:
Sostanzialmente lo stato versa 12 miliardi e ne incassa 0,6 in utili.
Vacche grasse quest'anno per lo stato rispetto ad anni fa.
Altri dati se ti interessano te li estrapoli da solo, grazie.
Perchè Ron Paul ha insistito per anni per fare un audit pubblico della FED? E perchè gli hanno sempre detto di no?
Io voglio solo dare alle cose la giusta dimensione e descriverle nel modo piu' accurato possibile.
Pero' spererei che avessero anche motivato il rifiuto.
Mande - grazie per i numeri, guardo poi con calma.
2- Io mi ricordo un tuo video dove Ron Paul chiede ad un dirigente della Fed se la Fed aveva l'oro e quello ha risposto che ha solo dei certificati. Provo a cercarlo
L'oro della Fed è stato consegnato al Tesoro americano cioè al governo in cambio di un pezzo di carta
È un po' tonto, non ha capito che il governo ha già venduto l'oro. Se lo è fatto dare dalla Fed proprio per venderlo
Se il deposito ha per oggetto una quantità di danaro o di altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità
Non e' specifica per il denaro: il denaro e' uno dei casi.
La regola vale per tutte le cose fungibili.
E secondo te che cosa sarà quel "qualcosa" da nascondere? Le troiette che si pagava Bernanke? O la cresta che facevano sulla fattura dell'idraulico?
Perché la BCE è quasi come se fosse uno stato estero dove non vige nessuna legislazione di un qualsiasi stato europeo?
altalex.com/.../...
Perché?
Che bisogno c'era?
Nel caso della Fed ci sono anche rappresentanti delle banche commerciali ma comunque i membri nominati dal potere pubblico hanno la maggioranza
C'è un terrapiattista in tutti noi
Ma tu hai fatto un corso per essere simpatico come pestare una merda appena fatta oppure è proprio DNA? Perché rispondi sempre male alle persone?
A me sembra che tu abbia un po' di problemi nel rapportarti col prossimo, che prescindono dalle tue conoscenze. Fa un respirone e prova a rispondere come si deve alle persone che fanno domande, senza insultare nessuno. Sarebbe un passo in avanti di grande crescita personale.
Ti sei perso il passaggio che quello che ho scritto oggi l'ho scritto altre 30 volte ma dovrò scriverle altre 150 perché qualcuno si diverte a ripete che il mondo è pieno di banche centrali private
Oggi io non ne conosco nemmeno una
Come possiamo capire chi è il proprietario di un'istituzione?
Chi nomina i vertici e chi incassa gli utili
È sempre lo Stato ad incassare i profitti delle banche centrali e a nominare la dirigenza
Come si suol dire privata non de jure ma de facto
E' evidente che gli altri possono solo bocciarli ma mai proporli...
Eppure.
www.firstonline.info/.../
Pensava anche a Vittorio Grilli.
Poi alla fine la privata Bankitalia decise di imporre uno dei suoi, Ignazio Visco.
La legge è uguale per te Bellini, non per tutti.
Senza contare il fatto che per molto tempo la carica di governatore è stata a vita.
Per cui di governatori nominati da Pdc nella storia ne troverai gran pochi.
Elenco dei governatori
Fabio Panetta (1 novembre 2023 - )
Ignazio Visco (1 novembre 2011 - 31 ottobre 2023)
Mario Draghi (29 dicembre 2005 - 31 ottobre 2011)
Antonio Fazio (4 maggio 1993 - 20 dicembre 2005)
Carlo Azeglio Ciampi (8 ottobre 1979 - 29 aprile 1993)
Paolo Baffi (19 agosto 1975 - 7 ottobre 1979)
Guido Carli (18 agosto 1960 - 18 agosto 1975)
Donato Menichella (7 agosto 1948 - 17 agosto 1960)
Luigi Einaudi (5 gennaio 1945 - 11 maggio 1948)
Vincenzo Azzolini (10 gennaio 1931 - 4 giugno 1944)
Bonaldo Stringher (3 luglio1928 - 24 dicembre 1930)
In un centinaio di anni...
11 governatori.
Durano di più di un presidente della repubblica in media.
Se un governo cambia ogni massimo cinque anni, nella prima repubblica molto meno, sostenere che un governo può orientare l'indirizzo di BI cambiandone il governatore appare ridicolo.
Si, formalmente de jure è pubblica ma de facto non lo è mai stata.
Anche perché se fosse pubblica risponderebbe al governo/parlamento.
Invece già da più di quarant'anni c'è stato il "divorzio".
Visto che per mettere Draghi alla Presidenza della BCE, Bini Smaghi doveva dimettersi perché altrimenti ci sarebbero stati due italiani, Berlusconi ha pensato che per farlo dimettere poteva proporgli il posto da Governatore della Banca d'Italia.
Poi si è dimesso anche senza farlo Governatore.
Fine
Per chi non lo sapesse la moglie di Bini Smaghi è Veronica De Romanis, la gentile signora che in TV per anni ha fatto terrorismo sul debito pubblico. Un po' come quelli che ci spiegano quanto è pericolosa la CO2
Si, lo sapevo
Proprio perché rischiava di saltare Draghi alla BCE...
E Berlusconi, de jure, era l'unico che poteva "nominare"...
Eppur niente, le leggi e la democrazia valgono solo se scegli le persone giuste.
Oggi in Romania e ieri in bankitalia.
Eppure anche la Romania "formalmente" si credeva essere una democrazia.
Ma de facto si è capito che le cose non stanno esattamente così.
Anche se de jure la costituzione romena non è cambiata.
Quindi è il governo che comanda Bini Smaghi e non Bini Smaghi membro BCE che comanda il governo
Che poi la BCE nel suo complesso abbia più potere del governo italiano questo dipende dal fatto che i governi tedesco e francese sono riusciti ad avere una maggioranza in BCE che poi ha piegato alcuni governi
Ma il caso dell'euro è un'eccezione nel mondo
Sul tema della banca centrale pubblica ha già risposto bene Mande, ma comunque val la pena ribadire: la banca centrale è pubblica solo sulla carta, la banca centrale è privata de facto, le amministrazioni non hanno alcun potere di indirizzo sulle azioni del Governatore della Banca Centrale se non nominarlo.
Viceversa è già successo due volte che quando si mette un po' troppo a fare di testa sua, il governo italiano viene commissariato da un banchiere, prima Mario Monti e poi l'ex Governatore della BCE Mario Draghi.
Una volta avremmo detto che i leader europei li sceglie Goldman Sachs, adesso ci siamo un po' evoluti anche perchè è uscito allo scoperto il gruppo WEF, ma il succo è che il banchiere centrale è in un gradino evolutivo più alto di qualunque presidente del consiglio di nazione europea.
E abbiamo visto che anche oltre oceano, Donald Trump è stato eletto presidente degli stati uniti solo in virtù dei 230 milioni di dollari versategli dal banchiere sionista, che ora determina più forte che mai la politica estera statunitense sia negli USA (abolizione del primo emendamento se critichi Israele, con rischio esilio/deportazione) sia in Medio Oriente (attacco militare allo Yemen, complicità sul Genocidio). Ma sappiamo benissimo che anche gli altri due candidati alle presidenziali, RFK Jr e Kamala Harris erano già compromessi con il Sionismo, quindi il grasso banchiere aveva già vinto le elezioni presidenziali USA all'inizio dell'anno scorso!
Poi c'è l'altra truffa FONDAMENTALE: la truffa del debito pubblico. Il primo incarico di ogni governo è spendere più di quanto incassa, per generare richiesta di debito pubblico, in favore delle banche e di facoltosi privati. Il conto lo paga il cittadino, con quote di interessi annuali stratosferici che ad esempio nel 2023 ammontavano a 79 miliardi di euro (3,8% del Pil nazionale, nonchè il 9% dell'intera spesa annuale dello Stato!!!)
Il video di 11 minuti con le mie argomentazioni riguardo la truffa del debito pubblico è qui: luogocomune.net/.../...
Il fatto che il privato domini sul pubblico, e che aumentare debito pubblico sia una truffa che viene reiterata di anno in anno, sono altre 2 minacce fondamentali da conoscere, da aggiungere alla lista che avevo riportato qualche post fa.
La banca centrale indipendente serve per separare ALL'INTERNO DELLO STATO chi stampa la moneta, appunto la banca centrale, da chi spende i soldi: il governo. L'esigenza nasce dal fatto che il governo dipende dal consenso popolare e per ottenere questo consenso è portato a mettere meno tasse e a stampare sempre di più. Ma questa è una scorciatoia perché di fatto lo stampare di più provoca inflazione che è una tassa occulta. Il fatto che la banca centrale non ha bisogno del consenso popolare le permette teoricamente di controllare meglio l'inflazione
Quando il governo spende ha 3 possibilità:
1) imporre le tasse
2) indebitarsi con i privati: emettere titoli e reperisce il denaro dal mercato
3) indebitarsi solo formalmente: emettere titoli che vengono acquistati dalla banca centrale che crea nuovo denaro dal nulla
È ovvio che la 3 è la soluzione più semplice ma anche quella che crea più inflazione
Proviamo a partire da una condizione di debito pubblico pari a zero
La banca centrale stampa 100 e li presta alle banche private
Le banche private a loro volta prestano questi 100
Ciò non vuol dire che tutti sono indebitati infatti se Mario prende in prestito 10 per comprare uno smartphone da Carlo, Carlo si ritrova 10 e non ha debiti con nessuno.
Se il governo vuole spendere 5 può mettere le tasse di 5 e ipotizziamo che Carlo paghi questo 5. Lo Stato continua ad avere zero debito pubblico perché le entrate sono uguali alle uscite
Se il governo vuole spendere 5 ma non vuole mettere le tasse, può emettere titoli di Stato e Carlo se il governo gli dà un tasso d'interesse abbastanza alto può decidere di acquistare questi titoli ed in cambio il governo gli promette un tasso d'interesse perché Carlo rinunciando momentaneamente ai suoi 5 non li fa girare e quindi ci sarà un'inflazione più bassa
Infine il governo che vuole spendere 5 potrebbe non imporre le tasse e per spingere l'economia potrebbe non voler togliere a Carlo quei 5, così Carlo può spendere o investire tutti i suoi soldi.
Il governo emette titoli di Stato per 5 e la banca centrale stampa 5 e li dà al governo.
Il divorzio è servito perché nel 1981 probabilmente in Italia c'era il 20% di inflazione e il governo faceva deficit del 10% e pretendeva che la Banca d'Italia continuasse a stampare per acquistare titoli di Stato
La Banca d'Italia per ridurre l'inflazione ha detto al governo "col cazzo, se vuoi spendere puoi mettere le tasse o finanziarti sul mercato, io non stampo più."
Evidentemente dovendo andare sul mercato i tassi d'interesse sono saliti perché sia i privati che il governo cercavano soldi da spendere
Questo aumento dei tassi ha però ridotto le richieste di prestiti proprio perché i tassi erano troppo alti e minor prestiti ha significato minor soldi che girano e quindi un calo dell'inflazione
@Andrea_1970
Io risponderò male, ma una spiegazione così chiara e di facile comprensione per tutti non la trovi da nessuna parte. Quindi quando qualcuno non vuole capire faccio bene a rispondere male.
Berlusconi per mettere Draghi come Presidente della BCE voleva fare Bini Smaghi governatore della Banca d'Italia
Il fatto che Bini Smaghi non sia diventato Governatore dimostra che non è il governo italiano a decidere il Governatore della Banca d'Italia
Bravo pirla. Hai appena detto che Berlusconi ha deciso di mettere Draghi come Presidente della BCE
Quindi secondo la tua logica il governo italiano può decidere il Presidente della BCE ma non il governatore della Banca d'Italia
E' credibile che BC e governo si mettano una contro l'altro?
Opinioni diverse sono possibili. Il sistema di nomina alla fine non esaurisce la faccenda: bisogna vedere se qualcuno comanda e l'altro ubbidisce (*). Oppure se gli obiettivi, in apparenza distinti, sono in realta' coincidenti ad un certo livello.
In qualche modo comunque i mercati ci credono, nel senso che danno fiducia a questo meccanismo in cui la BC e' "indipendente" e puo' dire di no al governo. In qualche caso mi pare che sia successo. Litigio vero, o una finta dimostrativa, tipo "diamo voce all'opposizione, vedi che siamo una democrazia"?
Tuttavia - e siamo nel campo delle opinioni - io la vedo molto "dipendente dal contesto". Un po' come la corte cost, per i casi ordinari gioca la sua indipendenza, ma quando Draghi chiama e dice che col vaccino si fa come dice lui, si mette a cuccia.
Poi dipende da quale sia il vero obiettivo delle persone. Intendo: l'istituto superiore di sanita' dovrebbe avere come obiettivo la massima salute della gente. In realta', li' - come da altre parti - ci lavora gente che vuole fare carriera e soldi, e la gente puo' andare a farsi fottere. Non credo che alla BC chi ci lavora abbia esclusivamente l'obiettivo di salvare il paese dall'inflazione...
Comunque per il momento questo meccanismo funziona abbastanza bene (intendo come controllo dell'inflazione, quanto poi rubino non lo so). (Forse un tipo di intesa piu' o meno esplicita potrebbe essere del tipo "ruba finche' vuoi basta che ubbidisci a me quanto serve").
(*) E lo abbiamo visto bene quanto i palazzi possano calmare i bollenti spiriti di chi ci entra...indipendentemente da dove arrivi.
facendo un parallelo: non va bene farsi il pfitzer con mrna, dobbiamo fare astrazeneca, che non è mrna, ma qualcosa dobbiamo pur sempre iniettarci
negli utlimi decenni siamo riusciti a mettere in discussione un po' tutto, il 11 settembre, lo sbarco lunare, lo scientismo in ambito medico, in ambito energetico, ambientale, eccetera. Possibile che non si possano mettere in discussione i dogmi dell'economia keynesiana?
possibile che il condizionamento mediatico sul sistema economico sia così efficace?
E nel dicembre 2008: “…se ci si basa sul patrimonio della Banca d’Italia, la valutazione complessiva è intorno ai 20 miliardi di euro. Ma il patrimonio della Banca Centrale è frutto del signoraggio passato e appartiene a tutti i cittadini, non può essere riconosciuto alle banche azioniste”. (da “Il sole24ore” sabato 27-12-2008) didattica.unibocconi.it/.../...
Ok, ma a cosa rispondeva?
Non mi risulta che le banche volessero appropriarsi del patrimonio della BC?
Con me sfondi una porta aperta...occhio pero' che se nomini gli autori o i concetti sbagliati arriva qualcuno, insulta te (o loro), e poi scappa via.
Da quanto ne sò li prende in prestito dalla BCE alla quale deve poi restituire con interessi.Quindi se prende 100, deve restituire 100,000000000001 (mettti quanti zeri vuoi dopo il cento, non è importante per il ragionamento). Ovvero più del prestito preso, cioè è un sistema che è eternamente in perdita.
Gradirei un giudizio da chi ne sa di più, perchè a me appare una sistema diabolico
Rothbard, chi era costui?
"Quote:
Lavoro presto l'area Finanza e Tesoreria di un istituto di credito
Io non piu'.
Dato che sei insider, puoi mica anticiparci cosa vuol fare l'Europa coi nostri risparmi? Dai che ste robe si devono sapere...
(Nel senso che incuriosisce anche me. Se sei veramente chi dici di essere una risposta ce l'hai... altrimenti...) "
Lavoro presso una piccola banca, non sono nel board della BCE; anche noi ci stiamo interrogando su queste dichiarazioni fumose. Ritengo che un esproprio sullo stile di Amato sarebbe troppo impopolare, non hanno la forza per farlo. Le opposizioni cavalcherebbero l'avvenimento per anni e le persone non voterebbero mai più la maggioranza attuale.
Potrebbe esserci un intervento per via fiscale, tipo tassare i saldi medi di conto oltre una certa cifra. O aliquote agevolate per investimenti in determinati settori (meno probabile, comunque la leva fiscale è in mano agli stati).
P.S.
Una cosa però deve essere chiara. I soldi che uno ha su un conto corrente NON sono affatto FERMI e IMPRODUTTIVI come sto leggendo in questi giorni! Entrano nell'economia in forma di fonte di finanziamento per la banca, la quale potrà prestarlo a artigiani, imprenditori, famiglie etc etc. Ridurre quei depositi porterebbe ad un credit crunch pazzesco.
P.P.S.
La banca non può creare denaro dal nulla semplicemente scrivendo una cifra su un conto, quel denaro lo deve avere la fonte del finanziamento può essere:
- raccolta su conto corrente attivo delle famiglie
- raccolta con conti di deposito vincolati, certificati di deposito
- raccolta mediante obbligazioni a medio-lungo termine sottoscritti da clienti o altre istituzioni
- raccolta mediante cartolarizzazioni (mutui impacchettati e ceduti ad altre istituzioni)
- raccolta mediante finanziamento da banca centrale (ma badate bene, la banca centrale necessita di una garanzia, che può essere un tiutolo di stato di proprietà della banca, una autocartolarizzazione (covered bond retained ad esempio))
per ogni finanziamento concesso la banca DEVE accantonare del capitale proprio a fini prudenziali. La banca guadagna dalla differenza tra tassi attivi e passivi, e perde quando il cliente non è in grado di restituire il fiananziamento (sofferenze).
Per la manovra risparmi, in teoria dovremmo saperne di piu' oggi (dovrebbero dire qualcosa). A me quello che mi preoccupa e' che la bionda ha detto "dovremo fare scelte coraggiose". Peraltro dici bene che giocano sul filo. Qualunque cosa facciano - di forza o con incentivi - se troppe risorse si spostano, lasciano poi scoperti gli altri settori - incluso il finanziamento dello Stato per le cose sue.
c'è un sito semiabbandonato di uno iscritto al LC della prima ora (PaxTibi) con una bella collezione di letture
gongoro.blogspot.com/
a destra tra i Feticci e Download
Il gongoro "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"
----------------------
vedo con piacere che si è passati dalle banche che prestano ai cittadini a privati gongori, che non hanno titoli per stampare, ma lo fanno fare a chi, ufficialmente, lo può fare
nell'articolo del 5 ottobre 2005, oltre a quanto ho riportato a #288 interessante anche: "La polemica sul caso Fazio ha distolto l'attenzione dalla questione più importante, che resta la
riforma della Banca d'Italia. Uno dei cardini della riforma proposta dal Governo è il
trasferimento della proprietà della banca centrale allo Stato. Ma quanto vale Banca d'Italia?
Nessuno sa rispondere. E ciò rischia di far slittare l'intero processo di riforma. Esiste una via
d'uscita? Sì, ma procediamo con ordine.
Che la Banca d'Italia non debba essere posseduta dalle banche private è ovvio. Innanzitutto, lo
dice l'articolo 3 del suo statuto. La situazione attuale pertanto è già palesemente illegittima.
Poi, lo dice la logica economica. La Banca d'Italia vigila sul settore bancario. I suoi vertici
sono nominati (e revocati) su iniziativa del Consiglio superiore, che a sua volta è
un'emanazione degli azionisti, cioè delle banche proprietarie-vigilate. Per togliersi
d'imbarazzo, le banche proprietarie hanno di fatto delegato la scelta dei membri del Consiglio
superiore allo stesso governatore. Il risultato è sotto gli occhi di tutti. Nello stesso giorno in
cui arrivava l'avviso di garanzia al governatore, il Consiglio superiore gli confermava la
fiducia. C'è davvero qualcuno che crede che un Consiglio superiore espressione della
collettività si sarebbe comportato in questo modo?
M
Entro pochi giorni dovrà essere emanato il regolamento che ridefinisce l'assetto proprietario della Banca d'Italia. La questione è delicata, perché si intreccia con
l'esigenza di ricapitalizzare le banche italiane. Ma i due problemi sono distinti e vanno affrontati con strumenti diversi. Cominciamo dalla Banca d'Italia. Come è
noto, oggi essa è posseduta dalle banche. La legge del 28 dicembre 2005 (entrata in vigore il 12 gennaio successivo) prevede che entro tre anni la proprietà
debba essere trasferita allo Stato o ad altri enti pubblici secondo modalità da definire. Ma quanto vale la partecipazione al capitale della Banca centrale?
Nessuno sa rispondere, tant'è vero che ogni banca dà una valutazione diversa delle quote che possiede.
Se ci si basa sul patrimonio della Banca d'Italia, la valutazione complessiva è intorno ai 20 miliardi di euro. Ma il patrimonio della Banca centrale è frutto del
signoraggio passato e appartiene a tutti i cittadini, non può certo essere riconosciuto alle banche azioniste. Estrapolando al futuro gli utili recentemente incassati
dagli azionisti privati e attualizzandoli con un tasso di sconto al 5%, si arriva ad una valutazione di circa un miliardo. Ma anche questa è una valutazione
arbitraria, perché la distribuzione degli utili riflette la prassi passata e non criteri economici condivisibili.
www.rothbard.it/
Interessante.
Sulla natura della BC ci sono tante cose da dire, non mi ci soffermo ma in sintesi (ne avevamo anche gia' parlato - non con te - in un precedente articolo) la mia posizione e' che si tratti di un ente ibrido, unico nel suo genere, per cui non ha senso cercare di classificarlo tutto pubblico o tutto privato mettendo l'accento su questo o quell'aspetto.
Ora pero', da quello che capisco li si trattava di stabilire il valore della BC per restituire alle banche azioniste il valore delle loro quote, nel momento in cui l'ente venisse (o tornasse ad essere) nazionalizzato. Bene, siccome si e' sempre detto che la partecipazione delle banche nel capitale della BC sarebbe una questione formale (non si applicano le normali norme del codice civile, essendo come dicevo un caso a se', con leggi tutte sue), e con valori economici implicati minimi se non solo simbolici, le banche azioniste non dovrebbero aspettarsi nulla o quasi nel momento in cui la BC venisse nazionalizzata. In questo senso (e se ho capito bene) condivido quello che diceva il rettore.
Anzi dico di piu':
Non mi risulta che le banche abbiano pagato il totale del valore della BC quando hanno "comprato" le loro quote di partecipazione. Quindi adesso non ci provino a pretenderlo!
Se si entra con valori simbolici, poi si esce con valori simbolici.
l'insinuazione, magari un po' velenosa, l'ho fatta io e dunque la ritiro.
Hai dimostrato in maniera chiara la tua competenza.
Mi dispiaccio che tu non abbia gradito la trattazione dell'argomento sia nel video che nei commenti ma l'argomento "economia" è sempre stato trattato in maniera un po' "fumosa". Ci sono tanti termini usati a sproposito nel descriverla che intorpidiscono le acque e non permettono di giungere al vero significato che le persone vogliono trasmettere.
"Art. 1834 Codice Civile Italiano: Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l'osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi."
Di conseguenza, nella tua disamina, correttamente tra le fonti del capitale proprio della banca citi anche:
- raccolta su conto corrente attivo delle famiglie
Perché i soldi depositati dai correntisti sono capitale della banca.
Questo inciso solo per verificare se fosse questo passaggio a farti storcere il naso.
Ma non è questo il punto che vorrei discutere con te.
Piuttosto questa tua frase ha attirato la mia attenzione.
Ma soprattutto mi ha stupito la tua consapevolezza, diciamo "candida", che la riduzione dei depositi può portare a un credit crunch.
Certo, possono esserci dei casi marginali in cui non avviene, tantissimi depositi e nessuno che chieda prestiti, ma a parte questo caso estremo e irrealistico... è una considerazione che dovrebbe essere ovvia e scontata.
Una considerazione che mi pare normale possa venire fatta al ministero del tesoro piuttosto che in BI, al parlamento, ect.
Quello che forse non ti è chiaro, ma forse si stupiscimi, è che il sistema è disegnato appositamente per aver bisogno sempre e costantemente di nuovi debiti che sono l'equivalente di nuova moneta. Se i debiti non aumentano continuamente, e con essi la moneta che li rappresenta, si scatenano insolvenze concatenate le une alle altre. Quella che comunemente viene definita "crisi economica".
Sostanzialmente finché esiste uno che si indebita dopo di te, momentaneamente trovi i soldi sul mercato per poter onorare i tuoi debiti. Questo perché ogni volta che qualcuno si indebita col sistema bancario non gli viene data "moneta già esistente" ma appunto "nuova moneta fresca di stampa".
Grazie a questo meccanismo, per brevi momenti appare veramente possibile rifondere al prestatore tutto, compresi gli interessi.
Ma se arriva il "credit crunch"?
Smette di colpo di essere generata nuova moneta.
Ora i debiti (la loro somma totale) diventano matematicamente inestinguibili. Indipendentemente dalla volontà/produttività/efficienza di una azienda/persona. In quel momento vengono semplicemente tolte delle sedie dalla sala e una persona a turno dovrà matematicamente restare senza (fallire).
Se hai questa consapevolezza...
Sai già ciò che sta arrivando.
Sai che è una decisione politica. (Poi possiamo disquisire quanto vuoi sul fatto che i politici siano marionette ma la responsabilità in primis è ovviamente loro)
E magari se hai pelo sullo stomaco puoi speculare sapendo in anticipo ciò che per forza accadrà.
Ma se sei di questo tipo di persone, ti terrai tutto per te perché sarai così indaffarato ad arricchirti sulle miserie degli altri per denunciarlo.
Ti rinnovo dunque il benvenuto e spero che, nelle tue possibilità, tu possa contribuire a esporre le nudità del sistema bancario nella speranza che dalla tua analisi si trovi il modo di migliorare. Se non per noi, almeno per le generazioni che verranno.
Sono parte del suo debito.
Scusa la precisione ma visto che la hai (giustamente) richiamata...poi non e' proprio una questione secondaria.
Ma, come dici te, non è una questione secondaria.
Nel momento in cui deposito una somma in banca, la banca ha un debito verso di me, correttamente come affermi tu.
Ma allo stesso tempo ha i soldi.
Difatti lavorando in partita doppia...
1)Segna 100 a credito per lei.
2)Segna 100 a credito per me (che sono debito per lei).
Tu mi dici sostanzialmente. Quando depositi in banca esiste solo il caso [2].
A me risulta invece che esistano entrambe le diciture, ma se dovessi essere in errore puoi tranquillamente dirmelo, non mi offendo.
La partita doppia non l'ho mai digerita.
Ma se esiste anche il caso [1], e a me risulta che sia così, allora la banca ha fisicamente 100, come affermato dall'articolo di legge prima citato, di cui può disporre come meglio crede. Che sono suoi e che può usare come "riserva" o "accantonamento prudenziale".
Oltre al credito ovviamente ha un debito di 100 verso di me.
Il capitale proprio o patrimonio netto è la differenza tra gli attivi e i passivi
Quando qualcuno porta 100€ in banca, la banca si ritrova 100€ di attivo dato dalle banconote di cui è venuta in possesso e 100€ di passivo perché ha un debito di 100€ verso il depositante
100-100=0
Chi porta i soldi in banca non fa aumentare il capitale proprio della banca
La scrittura e' corretta:
Se mi porti 100 euro per depositarli sul tuo cc,
scrivo: CASSA a C/C di Mande.
Ho 100 euro nel mio attivo (cassa), e ti devo i "tuoi" 100 euro (debito).
Il problema e' che, se non ho nient'altro, il mio capitale e' zero.
Il capitale e' la parte di attivo che eccede il debiti.
Sono soldoni veri che hanno versato i proprietari della banca.
(E poi aumentati con gli utili, le riserve ecc)
pero', minchia se e' stato veloce
Dopo che un cliente ti deposita 100 tu con la normativa di Basilea (ex Riserva Frazionaria) puoi prestare fino a 99.
Questo è l'arrosto, adesso che ciascuno ci metta attorno tutto il fumo che gli aggrada.
Non so i dettagli, ma mi risulta che Basilea (tra le altre) fissi un serie di ratio proprio per garantire che tu abbia sufficiente capitale a cuscinetto.
"Quello che forse non ti è chiaro, ma forse si stupiscimi, è che il sistema è disegnato appositamente per aver bisogno sempre e costantemente di nuovi debiti che sono l'equivalente di nuova moneta. Se i debiti non aumentano continuamente, e con essi la moneta che li rappresenta, si scatenano insolvenze concatenate le une alle altre. Quella che comunemente viene definita "crisi economica"."
E' esattamente quello che è accaduto nel 2008 in USA e poco dopo qua, infatti le banche sono state costrette ad aumenti di capitale, alla sottoscrizione di strumenti di capitale (bond subordinati emessi dalle banche e sottoscritti dallo stato chiamati TREMONTI BOND).
Il sistema attuale non può permettersi che il debito diminuisca troppo, altrimenti salta tutto.
Tanto per capire, una Banca con un CAPITATE PROPRIO (EQUITY) di 100 può arrivare a prestare anche 1.000 (chiaramente deve avere chi glieli presta sotto forma di, come dicevo prima, conti correnti, depositi vincolati, obbligazioni etc etc etc).
Se il 10% di quei mille prestati si azzera per perdite (sofferenze) la banca è fallita. In realtà fallisce molto prima perché le banche devono obbligatoriamente mantenere dei coefficienti patrimoniali superiori a determinate soglie.
La normativa bancaria è molto complessa, impossibile che una persona totalmente a digiuno riesca a capirla facilmente.
tanto per farvi capire-----
www.bis.org/publ/bcbs107b_ita.pdf
Bye!!
#305 bandit
Va bene, in questo caso, da quel che ne so, la banca non necessita del capitale proprio come riserva.
Difatti come giustamente ha detto claudio.l
Tu, BELLINI che fai il sapientone, spiega e quantifica tu quanto fondo "proprio" deve accantonare prudenzialmente, dai.
Ti do un'altra possibilità di fare lo splendido.
OK è già intervenuto claudio.l, un 10%, va bene mi aggiornerò.
E' la stessa cosa che ha scritto Claudio subito dopo:
le banche devono obbligatoriamente mantenere dei coefficienti patrimoniali superiori a determinate soglie.
Uno straccio di soldi tuoi ce li devi mettere se vuoi fare una banca, altrimenti ogni minima sofferenza sui tuoi impieghi diventa una perdita per i correntisti. (E fallisci subito)
Il capitale proprio della banca (equity) aumenta solo in due modi:
- aumento di capitale con la sottoscrizioni di nuove azioni da parte di nuovi o vecchi soci)
- utile di esercizio accantonato (e non distribuito in dividendi)
nel documento della BIS che ho linkato sopra c'è tutto, ma per un non addetto ai lavori è troppo complesso.
Mi pare che di capitale minimo servissero intorno ai 100 milioni di euro. Ma anche su questo posso sbagliare.
Poi ovviamente, a seconda del giro di affari della banca possono diventare pochi.
abbiamo fatto qualche precisazione sul CAPITALE (netto o proprio).
Quando di parla di patrimonializzazione, sufficienza del patrimonio ecc, si fa riferimento a quello: il PATRIMONIO NETTO della banca, pari ad attivo - debiti.
In questo senso patrimonio e' sinonimo di capitale.
Non e' il patrimonio inteso come il totalone generico.
Perché scrivi cose di cui non sai una mazza??
Chiedi invece che sparare a caso
poi ci sono banche che hanno modelli di business differenti e puntano sull'intermediazione della raccolta indiretta e in tal caso la banca erogano prevalentemente un servizio di investimento quindi non rischiano il capitale proprio. Questo business necessita di molto meno capitale per funzionare. Sono banche molto meno cicliche perché la natura del loro business è meno rischiosa (parlo ad esempio di Fineco, Mediolanum, Fideuram). ma questo è un altro discorso...
Nonostante tu ti finga burbero non ti si vuole male e se ti ho procurato del "piacere"... meglio così.
Ma ritorniamo seri per un attimo ed evitiamo di diluire troppo il discorso.
#309 claudio.l
Ma comunque è un argomento di primaria importanza.
Stiamo parlando di "teoria del ciclo economico".
Io ti ho esposto il mio parere che ciò sia intrinseco a come è disegnato il sistema economico nelle fondamenta.
Certo, te lo ho espresso in maniera sintetica.
Mi farebbe piacere sapere se sei giunto anche tu alle stesse conclusioni e, nel caso la risposta fosse affermativa, se potessi fare a tua volta una breve trattazione dell'argomento per vedere, se lo spiega un'altra persona, se viene compreso meglio.
Tieni presente che anche Massimo, verso la fine del video, ha provato più volte a chiedere dell'argomento all'ex professore di economia, senza che però riuscissero a comprendersi.
Sostanzialmente la mia tesi, che altri più autorevoli di me hanno ispirato, è che in ogni istante non ci sia sufficiente liquidità per rifondere la totalità dei debiti. Di questo ovviamente ce ne accorgiamo solo durante una "crisi economica" perché si ferma la "creazione di nuova moneta". E' detta molto stringata ma se conosci già l'argomentazione saprai trattarla. Altrimenti, a richiesta, posso scendere più nel dettaglio.
bellissimo
non lo conoscevo
grazie
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"la voce del gongoro" è l'ultimo link di "link libertari" del tuo link
paxtibi era (è, spero per lui) un anarchico greco
Io questo lavoro lo faccio da 25 anni e parlo in base alla mia esperienza; cerco anche di mettermi nei panni di chi si occupa di altro e penso che sia praticamente impossibile per loro capire. Se prendo un barbiere ed un calzolaio ... questi non sanno la differenza tra dare ed avere, tra equity e finanziamenti, è inutile che ci illudiamo di fare chiarezza con un video!
Mi riservo di ripresentarla in maniera più estesa per vedere se riesco a essere più chiaro e spero la degnerai di una valutazione/commento. Ovviamente chiunque può commentarla/contestarla. Molti lo hanno già fatto, non convincendomi, mi farebbe piacere ricevere osservazioni su questo anche da te.
Se ne riparla comunque domani perché oggi il mio tempo è esaurito.
Abbassando i tassi e stampando nuova moneta favorisce l'aumento del credito. C'è più moneta che gira, bisogna pagare meno interessi e la moneta si svaluta incentivando chi detiene liquidità a consumare ed a investire perché altrimenti i soldi sotto il materasso perdono di valore.
In questa fase la percentuale di soggetti che non riesce a pagare i debiti è particolarmente bassa.
Questo favorisce la crescita economica e in qualche modo porta ottimismo.
Ad un certo punto l'ottimismo si trasforma in euforia e le banche prestano a cani e porci, i privati investono perché intravedono un futuro particolarmente luminoso, le persone consumano come se non ci fosse un domani.
Questo spinge l'inflazione sempre più in alto e ad un certo punto la banca centrale deve alzare i tassi e ridurre la crescita della moneta in circolazione perché altrimenti l'inflazione andrebbe fuori controllo
È a questo punto che i consumatori non riescono a mantenere il livello di consumi, aumenta la disoccupazione, gli investitori smettono di investire, le banche prestano meno perché hanno paura che i prestiti non verranno restituiti.
E poi si ricomincia dall'inizio, la banca centrale abbassa i tassi e aumenta la quantità di moneta per bilanciare il calo della moneta in circolazione dovuta ai minori prestiti concessi dalle banche.
La banca centrale non ha un controllo diretto della quantità totale della moneta in circolazione perché la maggior parte viene generata dai prestiti bancari, ma controllando i tassi e la quantità di moneta creata dal nulla può influire significativamente fino a determinare appunto un cambiamento di fase del ciclo economico
In generale la moneta in circolazione cresce quasi sempre ecco perché il dilemma del "oggi la banca centrale mi presta 100 con 1 di interessi ma è impossibile ripagarlo" è una stupidaggine. Oggi la banca centrale ti presterà 100 ma domani quando dovrai ripagare il debito ci sarà più di 100 in circolazione. A parte il fatto che tutto è in continuo movimento, quando qualcuno restituisce un prestito qualcun altro si indebita e non ci sarà mai il giorno in cui tutti devono ripagare tutti i debiti.
Calma piatta, o quasi, anche in presenza di guerre di varia natura (coloniali, mondiali) e del passaggio dalla monarchia alla repubblica; poi, improvvisamente la sua esplosione; quando ? quando è avvenuto il divorzio tra la Banca d'Italia e il Tesoro. Perchè si sono lasciati ? non si amavano più ? Eppure era il suo Tesoro !!! Ah le donne.
La causa della "crisi economica" del 2008 infatti fu l'insolvenza del debito/mutuo da parte di moltissimi/troppi acquirenti di immobili che si sono visti pignorare la casa dalla banca (la Lehman Brothers, la quarta banca più grande degli USA).
La banca dunque si è ritrovata piena di immobili ma carente di capitale finendo in forte passivo.
scenarieconomici.it/.../
Come abbiamo visto, a grandi linee i ricavi provengono dagli interessi attivi (a loro volta in buona parte legati a prestiti concessi allo stato, cosa che farebbe dire che lo stato viene finanziato dalla BC a costo zero, cioe' senza interessi), e i costi (che riducono la somma a favore dello stato) sono dati da:
- costi di funzionamento dell'ente
- interessi passivi
- eventuali perdite su titoli
Sui costi abbiamo detto.
Gli interessi passivi sono la remunerazione che la BC riconosce alle banche che presso di essa depositano. Ora, ci si puo' chiedere quanto abbia senso questa cosa. Le banche devono impiegare i soldi nell'economia, non tenerli a fare niente presso la BC e guadagnarci sopra. Giustamente devono avere dei margini cuscinetto, e devono tenere dei conti accessi per i regolamenti tra le banche stesse, ma perche' mai questi devono essere una fonte positiva di guadagno? In pratica attraverso questi interessi (passivi per la BC, attivi per le banche), le banche lucrano sugli interessi che lo stato paga alla BC. Non dico giusto o sbagliato, ma merita una riflessione.
Perdite su titoli.
Anche qui, se la BC registra perdite su titoli, grazie a questo valore riduce la somma da riversare allo stato.
Ok, ma quanto e' "vera" quella perdita? Per un privato e' verissima, ma la BC non ha usato capitale proprio per acquistare quei titoli, per cui la perdita e' solo un fatto contabile. Le risorse per l'acquisto sono create dal nulla dalla BC. Non e' difficile pensare a soluzioni contabili che liberano la banca (e quindi lo stato) da quella perdita.
Un po' come quando la Fed acquistava titoli spazzatura apposta per immettere quattrini nel sistema. Lo faceva senza preoccuparsi di "rischiare", dato che non c'era il suo capitale in gioco, bensi' la moneta creata dal nulla che voleva immettere. Se rilevare oppure no una perdita di questo tipo, e' una mera scelta contabile. Che pero', per i conti dello Stato ha delle conseguenze.
(Anche solo temporali: riprendo Bellini quando diceva: - cosa te ne frega se oggi sei in perdita, avrai gli utili l'anno prossimo. Si (forse) ma intanto lo Stato deve indebitarsi per coprire quel lasso di tempo. Oggi o domani e' diverso. Proprio a quello servono i prestiti, no? A coprire i gap temporali).
Se le lasci dei soldi ti dà 2 se vuoi in prestito dei soldi pretende 3
La quantità di denaro che le banche commerciali tengono presso la banca centrale sono minime rispetto al loro bilancio
Quando la banca centrale vuole costringere le banche a prestare di più può addirittura imporre tassi negativi
Non c'è nessuna truffa lì, come non c'è nessun trucco nel rimandare il dividendo al Tesoro in caso di perdite su titoli che è una condizione rarissima data dalla valanga di titoli acquistati prima dell'aumento dei tassi
La cosa su cui si potrebbe discutere è l'acquisto di titoli tossici dalle banche commerciali
In questo caso la banca centrale potrebbe di fatto andare a coprire delle perdite delle banche private. Se venisse fatto per una singola banca ci sarebbero molte ombre se viene fatto per tutte è un vero e proprio aiuto di Stato
Ma questo non avviene solo con le banche commerciali, lo Stato ha il vizio di mettere bonus super bonus ed incentivi ad interi settori dell'economia
Si potrebbe discutere se tale decisione spetta al governo o alla banca centrale
Se parli di altro, fallo capire.
(Peraltro sarebbero salvataggi da parte della BC piu' che aiuti di Stato)
Alla fine, se le perdite su titoli sono una cosa rara e gli interessi passivi sono bassi, vogliamo vedere che la BC riversa un sacco di soldi (quasi tutti gli interessi attivi percepiti) allo Stato, no? Perche' l'unica voce che ci rimane di mezzo e' quella dei costi di funzionamento (e questi devono essere briciole).
Se e finche' utili versati = (circa) interessi attivi, va benissimo.
Il complotto non è nella struttura e nel funzionamento
Il complotto è nelle azioni straordinarie come l'acquisto di titoli tossici dalle banche o come quando nel 2008 la Fed ha prestato denaro a Goldman Sachs mentre non avrebbe dovuto farlo perché è una banca d'investimento e non una banca commerciale
Non c'e' dubbio: hanno il potere di decidere chi salvare e chi no, chi fare ricco e chi no.
Io non lo chiamerei complotto perche' avviene tutto alla luce del sole, anche se magari per molti non sono chiare le implicazioni.
Ma li' siamo d'accordo.
(Possiamo poi chiamarle azioni straordinarie, ma finche' queste azioni rientrano di pieno diritto nei poteri di questo ente, tant'e').
youtu.be/fLVVfwfYTpE?si=kK4sTrtBVZAK1i4j
(El concursante, 2006). Se non si sopporta lo spagnolo e i sottotitoli, questa è la versione doppiata (malissimo):
youtu.be/6aa3I6h77vk?si=86_QUxDgQCc-9CNp
Se si ha tempo, il film completo è qui:
youtu.be/hmTtsKu_7d8?si=5Ej1npZi0ni7h5oL
Se leggi i post di commento (cosa ovviamente non necessaria), puoi vedere che diversi punti che hai sollevati sono gia' stati discussi.
Qui rispondo solo a questo:
E poi:
Ovviamente questo vale a livello generale, quindi il sistema è costruito perché i debiti vengano ripagati. È chiaro che ci sarà sempre una percentuale di soggetti che non restituirà il prestito anche perché le banche guadagnano prestando e presteranno anche a chi ha una piccola possibilità che non ripaghi il prestito
Nel 2023 i soldi in circolazione sono calati per la prima volta in 67 anni (erano aumentati un po' troppo nei due anni precedenti)
Il primo grafico qui sotto invece indica in quanti non riescono a ripagare i debiti
Forse non è chiaro che la banca commerciale vuole prestare i soldi a chi glieli restituisce. Non ha la sfera di cristallo e sa che ci sarà una percentuale che non li restituirà.
Ovviamente il tasso medio di insolvenza dipende dalla crescita economica e da quanta liquidità immette la banca centrale nel sistema
Da notare come la valanga di liquidità fornita dalla Fed nel post COVID (secondo grafico) ha mandato al minimo i tassi di insolvenza ma ha anche causato l'inflazione più alta da quasi 40 anni (terzo grafico)
Ma sostenere che i debiti sono impossibili da pagare perché nel sistema mancano i soldi per pagare gli interessi, è falso
Qui si vede che la mega pompata di quattrini Ex-COVID ha fatto fare solo un blip di ulteriore discesa nelle insolvenze, il grosso e' nel periodo 2010-2020.
Non contesto quello che dici in generale eh, giusto un'osservazione sui grafici.
Il terzo grafico non si vede bene data l'ampiezza della scala del tempo, ma tanto quello che e' successo sui prezzi lo abbiamo visto ;)
Prendi ad esempio Bellini...
Magari ritiene che i grafici che ha postato prima significhino qualcosa nel contesto...
Boh, se la ride e se le suona.
Contento lui.
Anche qui, per favore, distanziamoci dalle banalità.
Ogni "moneta" (strumento di pagamento) è un debito di qualcuno.
Ogni banconota ha come sottostante un debito dello stato.
Ogni euro "digitale" (ieri scritturale ma chiamalo come vuoi) ha come sottostante il debito di una persona/azienda.
Se vuoi la moneta devono esserci dei debitori.
Il debito è un obbligo, se vuoi la moneta, altrimenti fai senza.
Come il vaccino era obbligatorio, se volevi lavorare, altrimenti crepa.
La "moneta debito", come hai dimostrato di sapere, funziona in maniera un po' particolare.
Nel momento in cui restituisci parte del debito, scompare anche parte della moneta.
Partita doppia no?
Dunque il "creditore" non può rispendere quello che riceve e permetterti, in colpi successivi, di ripagare il debito.
Anche di questo si era già discusso, certo anni fa...
Ti ricordi quando c'era la diatriba con chi sosteneva il "signoraggio"...
Dove la banca "si intascava tutta la moneta senza distruggerla al rientro e dunque si appropriava di tutta la massa monetaria"?
E tutti, mi pare compreso te...
No, li distrugge.
Va bene, ma se li distrugge, opsss.
Non è furto ma truffa.
Perché così è matematicamente impossibile ripagare i debiti.
Da questo empasse che presentai ad Ashoka ancora anni fa... fuggì a gambe levate e non si fece più vedere dalla vergogna.
Perché o è l'uno o è l'altro.
Se non te ne rendi conto è solo perché magari non hai partecipato alle discussioni di una volta ma ti giuro.
Non ne puoi uscire
E' vero che mi ero ripromesso una trattazione dettagliata della materia ma anche oggi mi sono "perso".
Domani forse andrà meglio o no, chissà.
Sul resto non mi metto a discutere punto per punto, magari una nota tra oggi e domani.
In sostanza quando si parla di soldi c'è un problema espositivo, che anch'io mi sono reso conto in passato essere problematico se non si sta attenti a cosa si dice.
Problema 1: quando si dice, perché non ritiriamo tutto il contante dalle banche, così fottiamo il sistema?
Non si considera che il denaro creato dalle banche non è lo stesso di quello creato dalla banca centrale.
Le banche centrali creano tre tipi di denaro: Le riserve, i titoli, e il contate.
Le banche commerciali creano un tipo di denaro che è valido solo all'interno della banca stessa. Quando un correntista bonifica i soldi da un conto intestato a suo nome, ad un conto intestato ad un altro ma della stessa banca, la banca non fa altro che scalare dei numeri su un conto e aumentarli sull'altro.
Quando un correntista paga l'F24, all'agenzia delle entrate, la banca scala il conto corrente, e utilizza le riserve per il pagamento delle tasse. In questo caso la banca ha dovuto utilizzare il suo conto presso la banca centrale, con un altro tipo di denaro: quello ad alto potenziale.
Stessa cosa per i bonifici da un conto di una banca ad un altro conto di una banca diversa. Anche in questo caso vengono scalati e aumentati i conti correnti, ma le banche tra di loro si scambiano riserve.
E il contante? Il contante fa parte del denaro della banca centrale. Ed essendo che questo è una minima parte dell'economia, una volta ritirato le banche commerciali avrebbero comunque le riserve presso la banca centrale per svolgere le proprie operazioni.
Quindi ritirando tutto il contante le banche opererebbero senza contanti, come in gran parte stanno già facendo.
Problema 2: comprendere a questo punto la gerarchia del debito, come è perché questa esiste. Di recente sto leggendo tutti i posti di Randall Wray su retemmt, tradotti in italiano, e ne consiglio la lettura a tutti, perché si parla anche della differenza tra scuole economiche.
La gerarchia del debito esiste perché un'autorità centrale impone la valuta attraverso le tasse, e i cittadini possono trovarsi nella posizione di non avere a disposizione i soldi per gestire le proprie necessità.
Nel momento in cui uno dice, ti porto i soldi un altro giorno, nasce in forma informale un credito da ripagare nel tempo.
Questo meccanismo poi si ingrandisce e diventa istituzionalizzato, dove le banche commerciali creano una moneta, promettendo ai correntisti che in caso di necessità possono ritirarla come contante, o utilizzarla per pagare le tasse (altrimenti nessuno senza questa promessa utilizzerebbe le banche). Le banche fanno da intermediario, e utilizzano le riserve (presso la banca delle banche) per compiere questa operazione.
Anche se le banche commerciali creano credito, non possono esse finanziare il governo aumentando il credito. La gerarchia del debito funziona che solo attraverso il denaro creato dalla banca centrale, presso la banca delle banche, si possono pagare le tasse.
Nel sistema economico attuale, si fa finta che le banche commerciali creino il denaro "quello buono", anche se poi di fatto questo non vale nulla se dietro non ci sono le riserve bancarie.
I banchieri della BCE, comprano pacchetti finanziari dalle banche commerciali, in cambio di riserve. È come se io mi invento una moneta complementare che non vale nulla, e la BCE mi valida questa moneta creandomi un conto presso la banca delle banche riempiendola di riserve.
Tutti gli economisti liberisti sono contenti del meccanismo, e dicono che l'economia si regola da sola. Mentre in realtà c'è un pesante intervento della BCE a saldare tutti buchi, senza però dare direttamente soldi agli Stati membri, per attuare politiche di pieno impiego.
"Il governatore della banca centrale d'Austria, Robert Holzmann, ha ribadito l'idea di aumentare fino a dieci volte le riserve minime con l'obiettivo di ridurre sostanzialmente l'elevato sussidio che le banche commerciali attualmente ricevono e migliorare il bilancio della banca centrale."
questa probabilmente è una delle tante sparate di un governatore "falco" che però, se si dovesse verificare, porterebbe l'economia in un credit crunch davvero imponente con conseguenze deflattive. Questo vi fa capire le leve che questi signori hanno in mano.
Ottimo video.
Mi riferisco all'analisi politica.
Non conoscevo Marco Cattaneo, mi pare uno tra i pochi osservatori lucidi.
MONETA DEBITO
Con questa definizione si tende a sottolineare che il "sottostante" di ogni forma di moneta oggi è il debito. Mentre in altre epoche ciò che era alla base del "valore" di una moneta poteva essere un metallo (argento/oro) oggi è basato sul debito di una persona.
In maniera banale la "banconota" della banca centrale è poggiata sopra un titolo di debito dello stato.
La BC per emettere una nuova banconota prende un titolo di debito esistente, lo trattiene ed emette una nota che lo rappresenta.
Le banche commerciali, ogni volta che ricevono una richiesta di prestito, generano la quantità di denaro richiesta, con dei limiti prima menzionati ma comunque nuova moneta che prima non esisteva. E questa nuova moneta è, in buona sostanza, sostenuta dal debito sottostante e sua rappresentazione.
MONETA POSITIVA
Visto che è stato citato #344 Fabio Conditi, presidente di "moneta positiva", chiamiamola così. Ma potrebbe essere chiamata "moneta credito". Nonostante la mia avversione all'oro prendiamolo come esempio storico. Quando una persona trova un quantitativo d'oro può farlo coniare e tenere la moneta. Poi la scambia e questa moneta continua a esistere nel tempo.
Fin qui le definizioni. Che non sono contestabili. Sono semplicemente delle scelte.
Da questo discende una piccola ma sostanziale differenza che vale la pena di notare.
Nel secondo caso la moneta è eterna (finché il sistema rimane identico) mentre nel primo caso la moneta si estingue con la restituzione del debito sottostante. Cominciamo con un primo esempio su questo.
Non esistono monete nel sistema:
Luigi va in banca a chiedere 200 monete.
La banca mette all'attivo 200 e le consegna a Luigi.
Al passivo mette 200 che rappresentano il debito.
Luigi spende le sue 200 monete per comprarsi una casa.
Poi lavora per 10 anni guadagnando 20 monete l'anno.
Alla fine del primo anno Luigi rifonde 20 monete alla banca.
Il resoconto diventa 180 monete nell'economia...
E 180 di debito di Luigi.
E avanti fino all'estinzione del debito e anche delle moneta.
Con la moneta "positiva" Luigi trova 200 pepite d'oro.
Va alla zecca e la conia ottenendo 200 monete.
Con queste 200 monete compra la casa.
Poi lavora per riavere 20 monete all'anno.
Il primo anno tutti gli altri hanno 180 monete e Luigi 20.
Il secondo anno Luigi ne ha 40 mentre gli altri 160.
Poi Luigi ne rispende una parte per altri acquisti ma ne sistema, tra scambi incrociati, restano sempre 200 monete totali in ogni istante.
P.S. Da notare che nel primo esempio è assente il concetto di interesse.
Attenzione. Si tratta di un titolo ipersemplificato. Non si tratta di affermare che tutti i debiti non possono essere ripagati. E' più corretto dire che in ogni istante di funzionamento del sistema non esiste sufficiente moneta per poter redimere la somma dei debiti esistenti.
Partiamo con un esempio minimo.
Un singolo debitore. In questo caso è ovvio che non può restituire il debito.
Anno 0
Luigi va in banca per avere 100
Banca accredita 100 a Luigi.
Banca segna debito di Luigi per 110.
Luigi compra la sua casa con 100 e poi dal suo lavoro guadagna 50 l'anno.
Anno 1
Luigi ha lavorato un anno e si è procurato 50 come frutto.
Si reca in banca per restituire metà del debito:
Banca segna debito di Luigi per 60.
Anno 2
A questo punto, per effetto dell'estinzione anticipata del debito da parte di Luigi dell'anno precedente, la moneta circolante è 50.
Ma Luigi è superefficiente e col suo lavoro guadagna comunque 50 anche quest'anno, ovvero tutto il denaro a disposizione nel mercato.
Si reca in banca.
Questa volta il suo debito è 66. Il 60 dell'anno precedente più il 10% di interessi.
Consegna per la seconda volta cinquanta alla banca per pagare il proprio debito.
Situazione attuale:
Luigi 0 monete
Resto del mondo 0 monete
Moneta in commercio 0
Debito di Luigi 16 monete (66 meno le cinquanta che consegna).
Situazione di debito irredimibile per definizione.
Complichiamo un po di più il sistema tenendo in considerazione più debitori contemporaneamente.
Anno domini 0
(inizia il sistema monetario)
Tasso di interesse per facilità di conti al 10%
Luigi va in banca a chiedere 100 per la sua casa.
Anna ottiene 500 per aprire una azienda
Arturo 200 per comprare appezzamenti agricoli
Paola 200 per una barca con cui pescare.
Situazione 1000 nuove monete circolanti con 1100 debiti.
Anno 1
Luigi ha una casa e lavorando ha guadagnato 55 dagli altri soggetti. Usa i 55 per estinguere come prima metà debito.
Anna ha aperto la sua azienda, ha venduto per 100 e anche lei ripaga parte del debito.
Arturo ha avuto il primo raccolto, ha guadagnato 220 ed estingue in toto il debito.
Paola ha una barca e col suo pesce ed ha guadagnato 625.
Banca ha guadagnato 25 (5 da Luigi e 20 da Arturo)
Totale moneta esistente 650
Totale debiti 845
Juppy ye, Juppy ya, uno si è salvato.
Anno 2
Anna vende per altri 100 ed estingue un'altra parte di debito. In due anni ha restituito 200 e ora il suo debito è:
(550-100=450 + 10%= 495 -100 = 395)
Arturo ha guadagnato ancora 220 vendendo altri frutti della terra ma a lui va liscia. Non ha più debiti.
Luigi dal suo lavoro anche quest'anno ha guadagnato 55. Li usa anche lui per pagare il suo debito.
(100+10%=110-55=55+10%=60.5-55=5,5)
E' quasi al traguardo gli mancano da rinfondere 5,5 monete, dai che ce la fai.
Paola? Paola ha fatto il meglio che poteva ma...
625 era la massa monetaria totale...
100 ad anna, 55 a luigi, 220 ad Arturo, 5 alla banca...
Quest'anno Paola guadagna 245 ma il suo debito?
(200+10%=220+10%=242) La banca le chiede di rientrare un poco. Dammi almeno 110.
Dunque situazione finale banca 15.
Ora la massa monetaria totale risulta 375
625 di prima meno 100 di Anna -50 di Luigi -100 di Paola (Ovviamente in quota capitale, quello che manca sono gli interessi alla banca)
Per un totale di debiti 532,5
(5,5 di Luigi + 395 di Anna + 132 di Paola)
Si può proseguire...
Si salverà il "nostro" Luigi visto che è quasi al traguardo? E Paola? E Anna?
Del domani non v'è certezza. L'unica cosa certa è la morte.
No, non è vero.
C'è un'altra certezza.
Dei tre ancora indebitati, almeno uno, non potrà matematicamente saldare i debiti. Anche tutti e tre ma almeno uno deve saltare.
Ma non vi preoccupate, arrivano i nostri, arriva Keynes, John Maynard Keynes.
Indipendentemente dal fatto che ne fosse consapevole o meno trova un bandolo della matassa.
Ma scusate dice, se la banca centrale è pubblica, il debito dello stato è una partita di giro. E' un debito con se stesso.
Allora quando i debitori non trovano sufficiente moneta sul mercato per pagare i propri debiti, basta che intervenga lo stato.
Si indebita lo stato al posto loro e paga.
Non è importante il perché o il percome paga. Può anche pagare un operaio per scavare una buca e poi pagarlo il giorno dopo per riempirla. Non si interessa nessuno del motivo per cui uno stato mette nuovi soldi in circolo. Lo fa e basta.
Con i nuovi soldi in circolo (Anna, Luigi e Paola) le persone trovano i soldi per poter pagare i propri debiti.
E lo stato? Così col cerino in mano rimane lo stato...
No, lo stato è indebitato con se stesso dunque è una partita di giro.
Ecco che il gioco del "sistema bancario" entra in crisi.
La teoria era che creavano un sistema "scarso" per definizione dove non era possibile per tutti onorare i propri debiti.
Ad ogni "giro di giostra" (scadenza del debito), almeno una persona sarebbe fallita.
Questa persona sarebbe stata spogliata di valore reale "ottenuto in cambio di nulla e per nulla" (cit. El Concursante).
Ma keynes mise il bastone fra le ruote.
Reazione?
La banca centrale non deve più essere pubblica sennò, in caso di crisi, può agire in maniera anticiclica e fermare il meccanismo.
Dunque "scuola austriaca", "inflazione malattia primaria" e di altre favolette cianciando.
1) Se non esistono monete nel sistema, nulla e nessuno (a parte la BC se le stampa) puo' consegnare monete a Luigi
2) A prescindere da 1), se la banca consegna le monete allora NON se le segna nel passivo. Le toglie dall'attivo (dove doveva gia' averle).
O hai la testa dura o ti diverti a farti prendere a calci in culo.
Hai fatto l'esempio con più debitori che si indebitano tutti assieme all'inizio
Prova a fare lo stesso esempio con più debitori ma che si indebitano in modo sfasato e con debito crescente dato che la moneta in circolazione cresce sempre e questo è il motivo per cui con gli stessi soldi 100 anni fa ti compravi di più di quello che ti compravi 50 anni fa e 50 anni fa ti compravi di più di quello che ti compri oggi
Ho creato un momento ZERO del sistema.
Un momento zero deve esserci.
Vuoi dire per affinità con la realtà che il momento ZERO è dato dalla banca centrale e che il primo debitore è lo stato?
Va bene. Cosa non ti torna.
Immagina una "colonizzazione di alpha centauri".
Si insedia una nuova colonia e utilizza il meccanismo odierno per la moneta.
Hai un momento ZERO dove prima la moneta non esisteva e vengono creati i primi 100 "soldi".
Anche così non ti torna?
Ci vuole molto tempo per creare un esempio. Se te lo faccio sei più contento?
Ti premetto già che non cambia nulla.
Vale però la pena di farlo in uno speadsheet come excel dove in ogni colonna tieni conto di tutti i rapporti dare ed avere.
Perché la cosa diventa complessa anche con pochi partecipanti.
Se permetti lo ritengo irrilevante.
Tieni presente comunque che nell'esempio "SISTEMA PIU' COMPLESSO CON MOLTI DEBITORI" siamo già in ipotesi di "credit crunch" dove non esistono nuovi debiti e dunque nuova moneta.
Ma proprio perché quella situazione prima o poi arriva. Quello che avviene prima può rendere più semplice per alcuni pagare i propri debiti ma alla fine arriva sempre il "redde rationem". Anche perché la somma dei debiti, in percentuale, aumenta di anno in anno rispetto alla massa monetaria esistente.
Lo hai notato?
Anche questo non è un caso.
Prima o poi arriva comunque la fine del "Ponzi". Nuovi debiti e nuova moneta rallentano e posticipano solo l'inevitabile esito
Io ti presto 1 chicco di grano
Tu lo semini e dopo qualche mese ottieni 30 chicchi
Pensi di riuscire a ridarmi un chicco più un'altro di interesse?
In questo caso il tuo chicco di grano ricade in #347 definizione di "moneta positiva".
Il problema si riferisce alla "moneta debito" odierna.
La tua osservazione esula dalla discussione in essere. Te ne rendi conto, vero?
Tu prenderesti in prestito 1€ per restituire 2€ alla banca dopo un anno?
Il problema e' che, se si prestano monete, prima quelle monete ci devono essere. In qualche mondo devono essere in giro e la BC deve avere immesse.
Ma l'osservazione piu' importante e' la 2a: la banca, quando presta, puo' fare 2 cose alternative:
- consegnare subito le monete (togliendole dall'attivo)
- segnarsi il debito nel passivo (e consegnarle in 1 secondo momento, ma quado lo fa si cancella il debito).
Massa monetaria 0
Banca centrale crea 1€ al 100% di interessi.
Luigi riceve 1€ che da a Gianni in cambio del chicco di grano.
Gianni 1€ Luigi 0.
Anno 1
Massa monetaria 1€
Luigi coltiva il grano e ne ottiene 30 chicchi.
Va da Gianni e gli chiede 30€ in cambio di 30 chicchi,
Gianni gli risponde: "Si, è vero che l'anno scorso ti ho venduto un chicco per un euro, ma io solo un euro possiedo, che è la totalità della massa monetaria. Se vuoi posso darti un euro per i tuoi trenta chicchi oppure per uno solo e gli altri ventinove te li ficchi dove non batte il sole. In ogni caso esiste solo 1€ e più di quello non ti posso dare"
Luigi intasca il suo euro e ritorna in banca.
Saldo il mio debito fa al banchiere. Mi hai dato un euro l'anno scorso e oggi te lo restituisco.
No, gli fa il banchiere. Tu mi devi un euro più interessi ovvero 2€.
Sei fallito e basta.
Il mondo reale è un pochino diverso
Se la moneta è "positiva" è vero...
Se voglio prestarti una moneta d'oro devo avercela...
Ma se partiamo dal presupposto della "moneta debito"?
La moneta viene creata dal nulla all'atto della richiesta.
Tralascia i "requisiti di riserva" e amenità varie.
Non esiste ancora nessuna massa monetaria.
Parliamo di rapporto tra nuova banca centrale appena creata su alpha centauri e governo appena insediato.
Neanche così ti torna?
Nell'esempio che fai, parli di monete che vengono consegnate.
E' come dire, banconote che vengono consegnate o ritirate al bancomat. Quelle banconote devono esistere per essere trasferite.
Se vuoi salta pure il punto 1, ma il problema te lo ritrovi al punto 2.
Ma è l'esatta contestazione che molti fanno alle banche centrali...
La stessa contestazione che anche in questa discussione tu hai bollato come infondata e mi pare abbia ricordato paolab.
La banca centrale, all'atto dell'emissione. Segna la banconote che emette al passivo.
Non te ne eri accorto?
E' ovviamente un'anomalia, come dici te. Solo lei può scrivere il bilancio in quel modo. Se lo fa qualcun altro è truffa.
Ti è più chiaro così?
E' scritto in tutti i documenti che la banca centrale, all'atto dell'emissione, mette le banconote generate al passivo. Funziona così.
Altrimenti non potrebbe partire il momento zero.
E' un "peccato originale". Un primo vizio di forma del sistema.
Parlavi della BC o di una banca di strada?
A me sembrava la seconda:
La banca centrale all'aumentare del prodotto interno lordo aumenta la massa monetaria e spesso anche di più
Qua Musk vende la sua austerità come miracolosa ma fa riferimento al fatto che la massa monetaria che cresce più del pil è la causa dell'inflazione
Tutti quelli che fanno esempi di debiti che sono impossibili da ripagare non tengono mai conto di questo aspetto
Gli esempi sono forzatamente snelli per essere comprensibili.
Per brevità nell'esempio a un solo partecipante ho ipotizzato un esempio che è adatto, trasferito nella realtà, a un rapporto Banca centrale stato. Come ribadito in #353 e #362 dove ti ho chiesto di astrarre un attimo l'esempio e immaginare una nuova colonia in alpha centauri. Ora che è chiaro, evita di diluire eccessivamente la discussione che poi si perde il filo.
Comunque il mio tempo per oggi è esaurito.
Fa le tue considerazioni nel merito, se vuoi...
Ne ridiscuteremo domani o, spero, sarà qualcun'altro ad approfondire.
Non è questione di possibilità ma di volontà.
Quando Mario Monti ha imposto austerità non è perché era impossibile generare nuova moneta (aumentare il debito pubblico ad esempio). Ma perché si voleva "tirare le reti in barca" per catturare il pesce (debitori) intrappolati.
Poi le reti si rilasciano (nuova liquidità per nuovi debiti) per poi ritirarle su con nuovo pescato alla prossima occasione (prossima "crisi economica").
Spero con questo ti sia più chiaro ciò che intendo.
Non è servito a far fallire qualcuno perché era divertente, è servito a ridurre le importazioni perché mezza Europa aveva una bilancia commerciale in negativo
Una volta che i governi si sono allineati alla linea dell'austerità dettata dalla Germania, la banca centrale ha iniziato a stampare per generare un po' di inflazione ed uscire dalla crisi
Per me poi semplificare al massimo, ma non vedo perche' non chiamare le cose con il loro nome.
Ora, da quanto ho capito:
Luigi e' in realta' lo Stato, oppure ipotizziamo che la BC possa prestare a chiunque. Ok.
Comunque va corretto: quando la banca consegna le monete, dall'attivo le deve cancellare e sostituire con il credito.
Ovvero:
1) crea le monete:
200 monete in cassa - 200 debito per monete create
2) eroga il prestito e consegna le monete:
200 credito vs Luigi - CANCELLO le 200 monete in cassa
Il suo bilancio e':
200 credito vs Luigi - 200 debito per monete create
Poi:
Per renderlo più reale potremmo dire:
Sostituiamo Luigi con stato e facciamo delle lievi modifiche:
Lo stato crea 10 titoli di debito a interesse zero.
La banca centrale acquista questi dieci titoli e da allo stato 200 monete (20 per titolo).
Lo stato immette i soldi nell'economia per gli scambi dei cittadini.
Ogni anno tassa per un totale di 20 monete.
Alla fine del primo anno lo stato rifonde 20 monete alla BC che gli restituisce il suo titolo.
Lo stato "brucia" il suo titolo e la BC "distrugge" le sue monete.
Il resoconto diventa 180 monete nell'economia...
E 180 di debito pubblico.
E avanti fino all'estinzione del debito e della moneta.
Usciti dall'allegoria iniziale ora ti risulta più comprensibile/ aderente alla realtà?
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Perché non riesci a capire che quello è un mero esempio teorico (e dunque per nulla pratico) che è stato creato solamente per spiegare la differenza che intercorre tra una moneta debito e una credito?
Cosa c'è di difficile nel comprendere questo?
E' scritto a chiare lettere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Perché devi "allungare il brodo" senza aggiungere nulla?
Stai forse affermando che all'atto della restituzione le banche si intascano interessi+capitale come i "signoraggisti"?
Se si allora dillo a chiare lettere. Che se ne discuta!
Se no di cosa stai parlando? Qual'è il tuo dannato problema di comprensione? Qual'è la contestazione che vuoi fare?
Non si capisce.
Se capisco bene il tuo pensiero, tu vuoi dimostrare che nel momento in cui si chiudono tutte le partite, non ci sono in giro abbastanza soldi e rimangono dei buchi. Questo lo abbiamo riconosciuto piu' volte. Io ho parlato della fine del mondo, tu vuoi dimostrare che puo' succedere anche prima. Certo che puo' succedere anche prima, in date condizioni. A questo fine, basta l'ipotesi del bank run: se tutti (o anche meno, ma tanti) vanno in banca a ritirare contante, il contante che c'e' nel sistema non basta. Le banche falliscono e la gente non riesce a ritirare.
Il sistema galleggia grazie a 2 condizioni:
- c'e' una dinamica continua di crediti che si aprono e si chiudono, con scadenze diverse.
- c'e' sufficiente liquidita' nel sistema, garantita dalla BC che regola il suo flusso di moneta con quell'obiettivo in testa (di norma immette sempre un po' di moneta, ma puo' anche fare il contrario, in certi momenti, se crede che ce ne sia troppa).
Se una o entrambe queste condizioni vengono meno, il sistema si grippa. Se e' questa la tua tesi, non ho nulla da obiettare.
Sai, a un certo punto pensi di avere grossi problemi nel comunicare...
Non è un caso se ho chiesto al "nuovo arrivato" di spiegare lui. Magari non sono capace io.
Reso saldo questo punto, non voglio fermarmi qui.
Il mio intento è di far comprendere quanto questo particolare lo renda de facto assimilabile a uno schema Ponzi.
Perché la truffa di Ponzi originale si basava sui "francobolli" ma poi sulla sua falsariga si sono create molte "varianti".
Ma tutte queste "varianti" avevano delle basi in comune che potevano essere ricondotte all'originale.
Di conseguenza, tutte le truffe che si basano su questo "schema" (insieme di caratteristiche) vengono definite "schemi Ponzi".
Le varie varianti delle "catene di sant'Antonio" : PONZI.
Gli schemi di vendita "piramidale" : PONZI.
Il sistema economico odierno : PONZI.
Arrivati al punto di gettare le basi sul funzionamento del "sistema" (monetario), varrebbe la pena discutere se esistono i presupposti o no per definire anche il sistema economico un Ponzi oppure se ci siano dei fattori per cui non rientra in tale casistica.
Dunque il passo successivo sarebbe definire esattamente cosa si intende per schema Ponzi.
Dettagliarne le caratteristiche e confrontarle con le caratteristiche del sistema economico.
Capisci che per fare questa operazione sia necessario prima mettere un punto.
Si, siamo d'accordo, il nostro sistema economico funziona così
Solo a quel punto possiamo fare il passo successivo e confrontarlo con un altro sistema.
A questo servivano le premesse, seppur semplificate, gettate prima.
Prima di passare alla fase 2 (discussione sul Ponzi) io attenderei di ricevere le ultimi obiezioni sulle basi di funzionamento del sistema perché poi non arrivi il solito a dire...
Si, avreste ragione, sarebbe un Ponzi, peccato che il sistema economico non funziona come lo avete descritto per cui non lo è.
Chiaro, questa "persona" arriverà lo stesso. Comparirà "out of thin air" come la moneta. Ma siccome mi darà fastidio preferirei non fosse un "utente storico" del sito a sobbarcarsi questa infamia.
E' sufficiente una wikipedia per questo. Nonostante chiunque può sentirsi libero di fare considerazioni aggiuntive e far notare particolari che da questa analisi non emergono.
it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi
Come il sistema monetario, entrambi sono "modelli" di economia...
Che fa delle promesse... che poi non verranno mantenute, suona male. Sudori freddi, due caratteristiche su due.
Forti guadagni promessi... tre su tre e "tre per tre fa 90" come la paura...
A discapito degli ultimi arrivati... che si sono indebitati a ridosso della crisi economica e falliscono.
Ma cosa è successo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La definizione di schema Ponzi è sovrapponibile a quella che si può fare del sistema economico.
Non è nemmeno una variante. E' proprio l'originale.
Le promesse non mantenute, per chi non l'avesse capito, sono le promesse che a tutti viene data la possibilità (non certezza) di poter ripagare i propri debiti. Mentre abbiamo visto che non è così.
Ma fuori di definizione, quali sono le caratteristiche che rendono un Ponzi tale?
Allo scopo di trarli in inganno facendo credere che il sistema funzioni veramente. Ovvero che tutti abbiano la possibilità, seppur teorica, di restituire ciò che gli è stato prestato.
Vuoi la ferrari? Puoi.
Vuoi la villa? Puoi.
Il tutto in comode rate. Non spinghino, c'è posto per tutti.
Lo chiamiamo "crisi economica"?
Lo chiamiamo "credit-crunch"?
Ne facciamo una descrizione più estesa come in #374 Bandit?
Un altro modo di vedere la cosa...
La documentazione poco chiara tanto che solo per metterci d'accordo sul funzionamento del sistema, in tre, in sole tre persone avremo usato 50 commenti.
Abbiamo il "pubblico" (polli da spennare) che ammette di non capirci niente ogni volta che si parla del sistema monetario.
Il sistema, può essere fatto solo da un promotore (le banche), agli altri è negato (tutto il sistema compresa la creazione della moneta).
INCREDIBILE.
Non è una variante dello schema Ponzi. E' lo schema Ponzi originale. Anche se sarebbe corretto cambiargli nome perché la truffa monetaria è precedente alla truffa "Ponzi". Nella realtà è stato "Ponzi" a creare una variante del sistema economico odierno.
Si deve essere detto: "Se quello che fanno le banche è legale allora lo posso fare anch'io".
Peccato che i giudici gli abbiano risposto altrimenti.
Oggi qualsiasi "schema" anche solo vagamente riconducibile al Ponzi è illegale.
it.wikipedia.org/wiki/Catena_di_sant'Antonio
"Si confronti il sistema bitcoin con il Ponzi".
Piccolo aiutino.
Il sistema bitcoin ha un punto di fine, come ogni Ponzi, anche se poco evidente.
Le transazioni sono fisicamente permesse dai "miner" che si occupano di aggiornare la tabella dei dare/avere (blockchain) in cambio di soldi come ricompensa. Frazioni di bitcoin. Ma queste frazioni sono destinate a diminuire nel tempo fino ad arrivare a zero una volta che saranno stati stampati tutti i bitcoin.
Nel momento in cui i "miner" non saranno più soddisfatti della remunerazione perché i loro costi supereranno i ricavi in bitcoin...
Nessuno sarà più in grado di movimentarli e spenderli dunque il loro valore andrà a zero.
Svelato il piccolo segreto...
Ora il compito per chi vuole un bel voto è più semplice.
Forza, affollatevi. Ricchi premi e ricompense a chi esegue il compito per casa.
Cos'avrà fatto Berny Madoff...
it.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff
Ha fatto quello che normalmente faceva.
In fondo in fondo, "lo sanno tutti". Ne ha consapevolezza anche #374 Bandit. E' un segreto di pulcinella.
Il sistema che "salta". Ovvero la fine del sistema. Comune a tutti gli schemi Ponzi.
Certo, nel sistema economico odierno, ogni volta che "salta" (crisi economica) poi lo si fa ripartire a botte di "iniezioni di fiducia" (malriposta). Per poi saltare di nuovo dopo qualche anno e ricominciare da capo.
E' un po' come il truffatore che una volta "saltato il sistema" si sposta in un altro paese, trova nuovi allocchi, e ricomincia da capo.
Solo che nel caso del sistema economico gli "allocchi" sono sempre gli stessi che ci ricascano in continuazione.
Ma quale fu l'errore di Madoff allora?
Aveva truffato delle persone che conoscevano intimamente la truffa perché a loro volta truffavano gli altri.
Una etnia che poiché non praticava la religione cristiana da secoli poteva praticare l'usura. Cosa che ai cristiani era vietata.
E dunque aveva alle spalle centinaia di anni di pratica ed esperienza su come il "sistema" funziona. E sapevano benissimo che di truffa si trattava.
Insomma l'errore di Madoff è stato tentare di truffare i truffatori che, al pari suo, erano consapevoli che di truffa si trattava.
Lui lo sa?
Tecnicamente si, anche se non se rende conto.
Probabilmente perché non ha idea di cosa sia e come funzioni uno schema Ponzi.
Ma ora è dettagliato per cui "deve sapere anche lui".
#352 BELLINI
"Prova a fare un esempio dove sempre nuovi polli si aggiungono".
Ovvio, come in ogni Ponzi, sant'Antonio, schema piramidale...
Finché nuovi polli entrano il sistema sembra reggere. Quando smettono di entrare nuovi polli finisce.
E' esattamente la base di ogni schema Ponzi.
#360 BELLINI
Qui ribadisce la sua "consapevolezza".
Si lamenta del fatto che alcuni esempi mostrano la "fine dello schema Ponzi", dove non entra più nessun nuovo pollo.
Il fatto che non entrino nuovi polli decreta la fine del sistema.
BELLINI dunque esorta...
"Fate esempi di quando il sistema pare funzionare e continuano a entrare nuovi polli".
Non sia mai che i lettori capiscano.
Se gli fate vedere anche la fine...
Svelate subito la truffa...
Siete come quelli che svelano i finali dei film...
No, no, così non si fa.
Cose da replicare ce ne sarebbe un miliardo.
Giusto due:
In una crisi ci saranno delle insolvenze, certo (ci sono anche senza crisi). Ma ci sono anche tantissimi crediti e debiti in essere che rimangono tali. Altrimenti dovresti vedere la massa monetaria che va a zero, ovvero si riduce al solo contante.
Quando crolla lo schema Ponzi, TUTTI quelli che dovevano ricevere qualcosa se lo prendono nel culo. Certo i primi sono gia' scappati col malloppo, ma tutte le partite aperte nel momento in cui si realizza la crisi sono destinate a rimanere all'asciutto.
Qui cade anche la "Ferrari facile" che hai menzionato.
Cosa vuol dire "facile"? Se calcoli di guadagnare quei 500.000 euro in 5 anni, e ci tieni tanto, la puoi prendere. Se invece hai fatto un salto nel buio, peggio per te e per la banca cogliona.
Senza prestito, avresti provato a risparmiare per 5 anni e poi (magari) avresti verificato che non era sufficiente. Pace.
Invece se trovi una banca cogliona, ti godi la Ferrari per qualche anno salvo poi risultare insolvente, e la banca si becca la meritata perdita.
Qui non c'entra nulla il signor Ponzi.
Per essere più accurati per me la "crisi economica" equivale all'inizio del crollo del Ponzi.
Poi questo crollo viene arrestato con nuove "iniezioni di fiducia".
Questo è comune a tutte le crisi.
Sostanzialmente si "pesca un po' a strascico" ma poi si evita che il crollo prosegua per ricominciare di nuovo con un ciclo espansivo e poi pescare a strascico con la crisi successiva.
Il fatto che il truffatore riesca a rimandare il crollo non inficia il fatto che il sistema è difettoso.
Vuol solo dire che il truffatore è abile.
Ma il reato rimane. L'abilità del truffatore non è un'esimente.
Lo schema Ponzi è truffa fin dalla concezione.
Non c'è bisogno di aspettare che ne arrivi la fine per arrestare il truffatore.
Non c'è necessità di querela di parte del truffato.
Il fatto che il sistema economico non sia ancora collassato ma ogni volta che rischia venga "rigonfiato" non vuol dire nulla.
E' concepito fin dall'inizio male.
Ciò che fa di una truffa una truffa in sostanza.
Ovvero il trucco e l'inganno.
Non è detto che tutti siano in grado di restituire il debito.
Ma tutti devono avere la possibilità (fosse una su un milione di farlo)
Nel momento in cui anche a uno e uno solo viene negata la possibilità con l'inganno... in quel momento è per definizione truffa.
In questo caso truffa "Ponzi" ma in genere la truffa è basata proprio su questo.
L'inganno da parte del truffatore che ti procura un danno (fallimento). Danno che non avresti patito se non fossi stato indotto in errore dal truffatore che dunque è reo.
A scanso di equivoci, aggiungiamo anche la definizione di truffa oltre a quella di Ponzi.
Magari ci capiamo meglio.
www.brocardi.it/.../art640.html
Da cui deriva che lo schema monetario è truffa.
Alla fine magari scopriamo che è solo un problema di definizioni che mancano.