COVID: Il numero dei morti

Risposta da Roberto70 al topic COVID: Il numero dei morti
Non è facile far cambiare idea a chi sostiene che il cavallo BIANCO di Napoleone è in realtà NERO. Al massimo li puoi far avvicinare al GRIGIO ma al bianco non ci arriveranno mai.

Eh già ora ci dai lezioni anche di psicologia.
Ma ti è mai sfiorato minimamente il dubbio che la stessa cosa vale anche per te?
In piu a tuo sfavore gioca l'esperimento sul conformismo di asch.

Ma anzichè stare a discutere tanto sul nulla perchè non ci dite esattamente un elemento che chiaramente vi farebbe cambiare idea? Almeno sprecheremmo meno tempo.
Riguardo all'esistenza del virus io vi ho detto che avrei riconsiderato la mia idea se mi aveste proposto un documento che ne attesti l'esistenza, ovvero un documento che dimostra che il virus sia stato effettivamente isolato.
Mi avete postato foto del virus che attacca una cellula. Dove si vede chiaramente la presenza di materiale estraneo al virus, quindi non è la foto di un virus isolato.

Un virus "normale" non verrebbe ridicolizzato SOLO da pochi dottori (e da qualche scappato de casa)!
E' cosi' difficile da capire?

Da pochi dottori? Quindi ancora una volta non è la palusibilità di ciò che viene affermato da professionisti comptetenti, ma la massa. Quindi è la quantità di professionisti che conta. Ancora rientriamo nel meccanismo di Asch.
Epidemiologi stimati hanno affermato con studi alla mano che la fenomenologia della malattia è esattamente la stessa di una sindrome influenzale, che ha una crescita che pare esponenziale all' inizio, poi rallenta una volta raggiunto il picco e va a diminuire mano a mano che le persone acquisicono la cosiddetta immunità di gregge.
E' ciò che è successo e sta succedendo. i dati ci dicono questo.
Mentre il signor Ferguson ha completamente scazzato tutte le sue stime, nonostante questo il suo paradigma è quello riconosciuto.

Chi è che guarda ai fatti?

Secondo questa prospettiva, dato che sono pochi medici che sconsigliano la vaccinazione perchè inutile e dannosa, dobbiamo per forza di cose accettare la vaccinazione obbligatoria perchè, SOLO pochi medici la sconsgiliano.
E allo stesso modo dovremmo accettare tutte le vaccate che vengono propagandate da lor signori.

Quello che conta è il dato generale che conferma che i dati di morti per Covid-19, come dicevano in molti (e la logica), erano sottostimati

Se sostieni che i dati sono sottostimati devi dimostrarlo. grazie.
Inoltre la tesi principale non consiste nel dimostrare che i dati siano sottostimati, ma che la pericolosità del virus giustifichi la chiusura del mondo intero. Non dimentichiamocelo.

Ste, ma visto che ho letto diverse volte il tuo dubbio/interrogativo/domanda/perplessità..

Ma tu lo sai cosa vuol dire un “virus isolato”?

Ste_79
Se sostieni che i dati sono sottostimati devi dimostrarlo. grazie.

E' praticamente ovvio che, se oltre ai 13000 e passa casi ufficiali confermati giornalmente, ce ne sono altrettanti in surplus, tra questi ce ne siano altri dovuti al Coronavirus, a meno che non sia così in mala fede o stupidi da ritenere che la totalità dei 13000 sia dovuta esclusivamente ad infarti, polmoniti batteriche e tumori ecc. Anche perché io so da fonte certa che i tamponi negli ospedali normalmente non vengono effettuati sui cadaveri, e nel caso di mia conoscenza il solo giorno in cui sono stati fatti la statistica sui morti per coronavirus è schizzata verso l'alto. Per cui l'argomento per me è chiuso e i dati di aprile lo confermeranno.

Inoltre la tesi principale non consiste nel dimostrare che i dati siano sottostimati, ma che la pericolosità del virus giustifichi la chiusura del mondo intero. Non dimentichiamocelo.

Di questo ne abbiamo già parlato e, nel momento in cui ti ho chiesto quanti morti saresti disposto a sacrificare per non perdere la libertà individuale (tra cui eventuali parenti stretti) sei scappato con la coda fra le gambe. Siccome anche io sono contrario al lockdown totale potresti darmi delle cifre (50000, 70000, 100000?) di morti accettabili? La mia previsione di 40000 decessi in più si sta purtroppo avverando e la tesi principale di questa chat è proprio la mortalità che avete sottostimato in maniera indegna. Non dimentichiamocelo

Per arrivare al documento in oggetto, che non è poi così semplice da leggere, mi pare che ci sia una qualche incongruenza. Tipo la prima :





Dunque mi stanno dicendo che hanno già accertato che 13 700 morti sono attribuiti direttamente al covid 19.
Quindi l'Iss ha già esaminato le cartelle cliniche di 13 700 deceduti, però nei bollettini ufficiali sono fermi a :



Ricordiamo che l' Istituto superiore di sanità afferma inequivocabilmente:

I deceduti sono 29.079 questo numero, però, potrà essere confermato solo dopo che l’Istituto Superiore di Sanità avrà stabilito la causa effettiva del decesso.

Allora questi dati, che dati sono?
Seguirà post sulla mortalità per tutte le cause. ora non ho più tempo.

Di questo ne abbiamo già parlato e, nel momento in cui ti ho chiesto quanti morti saresti disposto a sacrificare per non perdere la libertà individuale (tra cui eventuali parenti stretti) sei scappato con la coda fra le gambe.

Sei falso come una moneta da 10 euro.
Io ti ho risposto eccome, poi che tu non abbia accettato la mia risposta è un altro paio di maniche. Io non scappo da nessuna parte. vi sto affrontando ancora una volta a viso aperto. Ed è, come ho detto, per l'ultima volta.

Ste, visto che apprendo che non ti vuoi sottrarre alla discussione, e lo apprezzo, se poi quando hai 2 minuti vuoi rispondere anche alla mia domanda...
Tanto per chiarire qualche dubbio.
Grazie

# Ste_79

Se come no, fammi vedere la risposta che mi avresti dato. Sei scappato solo perché io avevo sostenuto che tu dovevi spiegarmi quanti morti avresti sacrificato, e tu ti sei offeso per il verbo "dovere" e non mi hai più risposto. Tra l'altro potresti farlo ora dato che il contenuto di quel post è praticamente identico all'ultimo che ho inserito su questa chat

#dieffe

Io la prova l ho portata! Sei tu che la metti in discussione! E ricordiamoci che i 13000 avevano il covid non è detto che siano morti di quello!

La tua fonte in ospdale conferma invece quello che dice il presidente ordine medici liguria: li catalogano come CON covid, anche senza fargli il tampone!

# masai
Ti stai coprendo di ridicolo. Io ho scritto esattamente l'opposto. Quei morti a cui hanno fatto il tampone un solo giorno, tutti gli altri giorni, senza tampone, NON sono stati considerati deceduti con covid , capisci adesso? Quelli non sono comparsi nelle statistiche ufficiali le quali, appunto, sono sottostimate
Ancora non capisci dopo 25000 morti in più in un mese e 10 giorni (tra cui 13000 oltre quelli ufficialmente con Covid).
Il problema di voi "complottari" è che prendete ogni singolo esempio che conferma la vostra tesi per creare una TEORIA inesistente. Quando poi arrivano i DATI UFFICIALI a smentirla viene fuori tutto il vostro pregiudizio e non fate un passo indietro (proprio come Mentana o Vespa). E' un problema che devi risolvere con te stesso e la tua coscienza

#ildieffe

Piu palese di cosi non si può...

" il dottor Yves Cohen, capo dei servizi di rianimazione degli ospedali Jean Verdier a Bondy e Avicenne a Bobigny, rivela di aver riesaminato tutti i test Pcr – esame con tecniche di biologia molecolare usato per diagnosticare le infezioni virali – effettuati su pazienti con polmoniti sospette a dicembre e gennaio. Su 24 pazienti, l’uomo – che oggi è guarito – era risultato positivo al covid-19 "
web.archive.org/save/https://www.ilfatto...ql7UEFmD0MtS99aAkeDk

Ma fino alla prima settimana di marzo la mortalità era nella norma sia in Francia che nel resto dell'Europa. Si è impennata solo in marzo, in concomitanza con l'inizio dei movimenti di militari.
Che il virus fosse già presente in Europa in dicembre si era già detto, ma in questo caso ci sarebbe anche la conferma di laboratorio.
Come si fa a dire che il lockdown ha fermato le morti, visto che il virus è stato libero di circolare per due mesi senza conseguenze? E se non è il lockdown ad aver fermato le morti, perché in alcune zone si è concentrato questo enorme aumento di mortalità e non nel resto del paese?

Inoltre, su 24 casi ritenuti "sospetti", solo uno è stato trovato positivo ad un test sensibilissimo. Quindi, la causa di queste polmoniti è davvero il virus?

#shaddix

"The numbers are wrong" doesn't mean that it's a false emergency. Do you understand?

a roberto70

bla bla bla, entrare nel merito no?

a macco 83

186mila casi mortalità del 1° trimestre(90gg) 2017 in Italia non ho a portata il link, ma lo posso ritrovare.

dal 19/2 al 31/3 sono 40gg (40 : 90 = X : 186.000) = 82.500

90.600 o qualcuno dice 91.000 è il dato ufficiale dei decessi dal 21/2 al 31/3.

a me sembra logico confrontare i dati trimestrali 2017 con quelli 2018 ed esce un dato medio per l'Italia di leggero aumento

se invece uso un dato medio degli ultimi cinque anni che mi da 1375 decessi al giorno(501mila l'anno?) forse voglio far scrivere articoli sensazionalistici.

Come già postato, dai dati ufficiali risulta fra Gennaio 2016 e Gennaio 2017 un aumento di 19.000 decessi oltre 30% su base mensile ma statisticamente meno rilevante su base annuale 8%

a Nomit

come abbiamo visto la letalità di questa "malattia" è estremamente variabile dalla percentuale di 0,56 in Islanda si arriva a 15,08 di UK passando per il 4,21 della Germania.

Può esserci un nesso causale fra l'aumento dei decessi e la segregazione in aggiunta al terrore ampiamente diffuso?
Probabilmente SI, ma basta a giustificare le situazioni locali di alto eccesso di mortalità?
Non credo, aggiungiamo anche le carenze del sistema sanitario, forse ancora non basta.

Epaminonda ha scritto: a macco 83

186mila casi mortalità del 1° trimestre(90gg) 2017 in Italia non ho a portata il link, ma lo posso ritrovare.

se lo trovi ti ringrazio perchè nel sito ISTAT danno solo dati dei morti annuali purtroppo (che variano tralaltro anche di 50.000 tra un anno e l'altro) e non si può filtrare per mese.

Ancora con il 'numero dei morti'...

Quel che significa sparare sempre contro il bersaglio SBAGLIATO.

Ora, cari complottari (perché oramai è così che bisogna chiamarvi, come hanno già fatto notare prima), volete spiegarmi un paio di cose?

1- i dati di EuroMOMO e ISTAT ci sono, ENTRAMBI parlano di catastrofico aumento della mortalità da fine febbraio, non ci sono dubbi che un'epidemia è venuta fuori e NOTARE BENE, mentre l'impennata del 2017 in Italia è stata attribuita ad una normale influenza che ha colpito un pò tutta l'Europa, lo z-score dell'Italia nell'occasione è arrivato a:

Italia: z-score inizio 2017: 11; inizio 2018: 7; inizio 2019: 5; 2020: 3; adesso: 22

Inghilterra: z-score 2017: 7, inizio 2018: 10, aprile 2020: 44

Svizzera: z-score 7 2017, inizio 2018: 4 inizio 2019: 2, attualmente 10.

Svezia: z-score 2017: 3, inizio 2018: 4, inizio 2019: 0, attualmente 14.

Spagna: z-score 2017: 13, 2018: 12, 2019: 9, inizio 2020: 6; aprile 2020: 34.

Olanda: z-score 2017: 6, 2018: 8, 2019: 1; aprile 2020: 24.

Francia: z-score 2017: 11, 2018: 8; 2019: 6, aprile 2020: 21.

Belgio: z-score 2017: 7, 2018: 3; 2019: 9, aprile 2020: 26.


QUESTI sono i dati.

Come si vede, ci sono almeno 8 nazioni in Europa che hanno sfondato ampiamente la 'normalità' statistica, e il 2017 impallidisce rispetto a quel che sta succedendo adesso.

E anche se non tutte le nazioni (la tanto amata Svezia è pienamente inguaiata con l'eccesso di mortalità, mentre in Danimarca non si segnalano anomalie ed è stata in lock-down!), di sicuro l'Italia è stata malamente incasinata da questa epidemia.

Poi potete continuare a postare tutti i vostri articoletti e testimonianze, ma intanto è un fatto che la mortalità è zoomata (purtroppo) in maniera nettissima e anomala come solo una pandemia è capace di fare.

E non solo.

In Brasile, stato di Manaus, mentre il tanto amato e 'alternativo' Bolso pensa a riaprire gli stadi, ecco quel che succede:

-Manaus: 2.200 morti (+145%).

E abbiamo anche:

-Ecuador: 10.200 morti (!!!) eccesso 487% nella zona di Guayas.

RICORDATE i mucchi di cadaveri per le strade di quella città?

Bene, era tutto vero.

Jakarta: 1.400 (+47%)

Madrid: 10.200 (+256%). Ricordatevi di quando le femministe sfilarono per le vie con cartelli con scritto 'il maschilismo uccide più del coronavirus?' Bene, da pochi giorni dopo quell'evento i contagi sono esplosi. Saranno contente, in fondo ha ucciso sopratutto maski.

NYC: 12.400 (+387%)

Londra: 6.100 (+124%)

Bergamo: 4.100 (+463%)

Ile-de-France 9.600 (+137%)

Stoccolma: 1.000 (+81%)

Questi sono i dati pubblicati dal FT.

Quindi abbiamo che il Bolsonazi sta ottenendo quel che vuole: sterminare gli indios (Manaus è in piena Amazzonia).

Mentre la 'liberalissima' Svezia ha un eccesso di mortalità di +1.000 nella sola capitale. La vita umana vale così poco da essere sacrificata alla libertà di andare al ristorante?
A quanto pare, per questi deficienti, è così. Sennò facevano come Norvegia e Danimarca e avevano mortalità praticamente a zero netto.

ORA, non mi aspetto che questi dati cambino qualcosa per i soliti 4-5 che continuano a ribadire le stesse scemenze utilizzando pro domo loro questo o quel dottore e articolo, ma almeno potreste chiedervi come cavolo è possibile chiamare questa strage 'una normale influenza' quando TUTTO dice il contrario?

2- E sopratutto: come mai voi, cari complottari, non vi indignate per la STRAGE DELLE RSA, dove 7.000 vecchi italiani (e chissà quanti altri in UK dove il FT stima esservi stato forse un totale di 41.000 vittime)?

Perché non una parola dite, sul numero di morti del P.A.T. (eh no, carissimi: NON sono nella media stagionale, manco per un pò, oramai la cosa è chiara e netta)?

Non vi frega niente di vedere i VERI complotti?

Gli anziani sacrificati SCIENTEMENTE da questi luridi, specie in Lombardia, non vi fanno indignare?

NOoooooooooo.

Tutto quel che volete dimostrare è che l'epidemia non esiste.

Nient'altro vi tange, nemmeno le cose su cui dovreste indignarvi per davvero.

Evidentemente, la botte dà il vino che ha.

Ora, io ho sacrificato un bel pò di ore per studiare tutti 'sti dati e le fonti.

E' stato divertente (per così dire) e istruttivo.

Ma a tutto c'é un limite, oltre che il disgusto di dover rispondere come un grottesco risiko manovrando eserciti di morti da una parte e dall'altra.

Quando la verità è chiara e semplice e non dovrebbe esserci bisogno di continuare a discutere sul 'cosa'.

Ma sul 'perché i politici hanno sacrificato i vecchi e quanti secoli di galera meritano, cominciando dalla Lombardia'.

Questa discussione è sul numero delle vittime, quindi non c'é altro da aggiungere.

I negazionisti hanno perso. Purtroppo per tutti.

una per volta, euromomo, che ricordiamo è una analisi dei dati su un numero parziale di città campione

eccessi settimanali oltre 60.000 casi 10%
2017 9 sett. consecutive
2018 13 sett. consecutive
2019 6 sett. consecutive
2020 7 sett. consecutive potrebbero diventare 8/9

possiamo osservare che 13 nazioni su 24(considerando separate Scozia, Galles e N. I.) non hanno differenze di rilievo rispetto al passato

sempre da euromomo
10 settimane da 51/2016 a 8/2017 totale 645 mila decessi
10 settimane da 8/2020 a 17/2020 totale 669 mila + 4%
RIPETO 4 % differenza su 10 settimane fra 2017 e 2020

Possiamo dire di aver archiviato euromomo o ci sono contestazioni ai numeri o al procedimento?

Epaminonda ha scritto:
_{Può esserci un nesso causale fra l'aumento dei decessi e la segregazione in aggiunta al terrore ampiamente diffuso?
Probabilmente SI, ma basta a giustificare le situazioni locali di alto eccesso di mortalità?
Non credo, aggiungiamo anche le carenze del sistema sanitario, forse ancora non basta}

Secondo me le differenze locali si spiegano con l'ipotesi che le morti siano causate dai farmaci, come ha sostenuto il dottor Koehnlein. Ovviamente il numero di trattamenti killer somministrati dipende dal numero di positivi riscontrati. Un altro motivo è che la Lombardia è particolarmente colpita dalla polmonite da anni.
Ricordo quanto ha raccontato il dottor Riccardo Szumski, sindaco di Santa Lucia del Piave, che su duemila assistiti ha avuto diversi casi curati a casa con l'idrossiclorochina e un solo ricoverato senza intubazione.

Leggendo gli ultimi dati ISTAT, non ho qui il report sotto mano
vado a memoria, qualcuno mi corregga, abbiamo i seguenti dati per l'Italia.

1) Nel primo bimestre gennaio/febbraio 2020 vi è un calo medio del 6% dei decessi per tutte le cause
2) dal 20 febbraio al 31 marzo 2020 vi è stato un'impennata media del 49% dei decessi per tutte le cause.
3) Di questo 49% la stima dei decessi per covid-19 è del il 54%, ovvero 13.000 circa decessi.

Per comodità facciamo finta che nel primo bimestre non vi sia stato alcun eccesso nei decessi, cioè 0%.
Finora si è deciso di procedere facendo una media di tutta la stagione influenzale. Oggi abbiamo i dati del primo trimestre 2020, per cui è possibile fare questa media.
Arrotonderò i numeri per comodità, attenendomi scrupolosamente ai dati sicuri dell'ISTAT, che sono più o meno gli stessi dell'ISS. Non voglio contestarli, diamo per scontato che il decesso di un positivo al covid-19 sia causato dal covid-19, cioè vi sia un legame diretto di causa-effetto, e tralasciamo anche l'evidente discrepanza tra le diverse regioni d'Italia che ovviamente non può avere come causa solo la presenza del covid-19, registrata ovunque.
Ricapitolando, eccesso della mortalità per tutte le cause, e quindi anche da covid-19
gennaio 0%
febbraio 0%
marzo 49%, di cui metà per covid-19, cioè 25%

Ciò significa che l'eccesso di mortalità nel mese di marzo per coivd-19 è pari al 25%

Spalmiamolo sul primo trimestre, e facciamo la media.
25:3= 9%

Conclusione l'eccesso di mortalità per covid-19 nel primo trimestre del 2020 è pari al 9%, scarso.

Anto72

marzo 49%, di cui metà per covid-19, cioè 25%
Ciò significa che l'eccesso di mortalità nel mese di marzo per coivd-19 è pari al 25%

Falso, perché dimentichi l'altro 25% che non puoi attribuire totalmente ad altre cause per cui diversi morti per coronavirus li devi mettere anche nell'altro 25% in quanto i tamponi non sono stati fatti a tutti per cui la mortalità da coronavirus è ampiamente sottostimata. A marzo ci sono 25000 morti in più della media degli altri anni

Spalmiamolo sul primo trimestre, e facciamo la media.
25:3= 9%
Conclusione l'eccesso di mortalità per covid-19 nel primo trimestre del 2020 è pari al 9%, scarso.

Si, spalmi, poi metti un'olivetta e magni tutto.:laugh:
Come fai a dividere delle cifre di marzo sui primi due mesi dell'anno quando il virus in questione non ha provocato decessi prima del 20 febbraio. A 'sto punto spalma per 10 anni indietro e il virus non ha provocato vittime. Ma cose da pazzi

Ildieffe

Senti, ho detto che mi attenevo scrupolosamente ai dati ISTAT, e quel 54% non me lo sono mica inventato. Magari ricordo male, sarà il 53% o il 55%, però sul report è presente.
Che il virus non abbia provocato decessi nel primo biennio del 2020 non lo puoi dire, visto che in questo caso, è vero, non hanno fatto tamponi. E' chiaro per me che il virus circolava in Italia già da gennaio, forse addirittura da dicembre dell'anno scorso.

www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/03/...BBogtysR0BdEvQN.html

Come d'altronde sappiamo tutti che la stima dei contagiati è di gran lunga sottostimata. La mia impressione è che ne siano a milioni. E non è solo la mia.

ildieffe ha scritto: Anto72

marzo 49%, di cui metà per covid-19, cioè 25%
Ciò significa che l'eccesso di mortalità nel mese di marzo per coivd-19 è pari al 25%

Falso, perché dimentichi l'altro 25% che non puoi attribuire totalmente ad altre cause per cui diversi morti per coronavirus li devi mettere anche nell'altro 25% in quanto i tamponi non sono stati fatti a tutti per cui la mortalità da coronavirus è ampiamente sottostimata. A marzo ci sono 25000 morti in più della media degli altri anni

Spalmiamolo sul primo trimestre, e facciamo la media.
25:3= 9%
Conclusione l'eccesso di mortalità per covid-19 nel primo trimestre del 2020 è pari al 9%, scarso.

Si, spalmi, poi metti un'olivetta e magni tutto.:laugh:
Come fai a dividere delle cifre di marzo sui primi due mesi dell'anno quando il virus in questione non ha provocato decessi prima del 20 febbraio. A 'sto punto spalma per 10 anni indietro e il virus non ha provocato vittime. Ma cose da pazzi

Non riesco a credere a quel che leggo, seriamente. :sos:

E' come dire che a Genova non c'é stato nessun eccesso di mortalità stradale nel 2018 perché spalmi le vittime del Morandi nel quinquennio precedente.

In sostanza, secondo questo commentatore se a Kennedy non gli avessero fatto l'autopsia, non potremmo includerlo nei morti ammazzati da armi da fuoco.

Perché come giustamente dici, se non gli fanno il tampone non li conteggiano, e oramai sappiamo anche troppo bene quanti sono morti negli ospizi o anche a domicilio senza essere ricoverati, e senza ricovero e senza far parte di una squadra di calciatori professionisti, non ti fanno il tampone (Dybala per esempio, non ha avuto nessun bisogno di essere ricoverato per essere 'tamponato'!).

Veramente, non ci sono parole.