Terra Piatta

Ghilgamesh ha scritto: Repetita iuvant: la terra, cosí come gli altri pianeti, potendo solo assorbire energia dal sole senza cederla (visto che nello spazio non c'é aria), continuerebbe ad aumentare di temperatura fino alla sua distruzione.

Forse ...

Questo non è vero Ghilgamesh.

La Terra non è un sistema chiuso, ma è un sistema aperto e quindi cede parte dell'energia solare che riceve dal Sole.

Inoltre la Terra è protetta dalla Ozonosfera, che assorbe una grande quantità di radiazioni dannose emesse dal Sole, mentre nella Termosfera e nella Esosfera, dove orbitano i satelliti e la ISS, queste radiazioni arrivano tutte.

Basta un sito che tratta di energie rinnovabili, per smentire la tua affermazione.

Come in qualsiasi sistema aperto la Terra riceve e cede energia. L'energia assorbita dalla Terra (51%) o dall'atmosfera (14%) viene successivamente ripropagata verso lo spazio esterno, sotto forma di radiazione reirradiata. Nel lungo periodo il bilancio energetico della Terra è sempre in equilibrio.

ksxmorgan ha scritto:

incredulo ha scritto: Mi vuoi dire che le molecole presenti nella ISS non ricevono la stessa irradiazione solare di quelle del gas rarefatto lì presente?

Ti sei incartato.
Se non dedichi un po' di tempo ad approfondire questi concetti di fisica non ne esci più :ok:

Per quello chiedevo a quelli più esperti di me di spiegarmelo, se possibile. :ok:

Nel frattempo la Nasa ha deciso di interrompere gli "streaming" con la ISS.

Troppo sotto i riflettori? :wink:

Non significa nulla chiaramente, lo posto solo per curiosità, ma questa decisione ha causato qualche illazione fra i "fedeli" della religione extraterrestre..... :pint:


La Nasa interrompe gli streaming con lo spazio, per gli ufologi è tutto chiaro: "Hanno trovato gli alieni e ce li nascondono"

incredulo ha scritto: Questo non è vero Ghilgamesh.

Posto che NON era mia, l'ho solo ripetuta, COSA esattamente non sarebbe vero?

La terra cede energia O aumenterebbe la sua temperatura all'infinito, cosa che secondo l'ignorante del video, dovrebbe accadere INVECE sulla ISS.

La Terra non è un sistema chiuso, ma è un sistema aperto e quindi cede parte dell'energia solare che riceve dal Sole.

Bene, il primo passo l'hai fatto ... il problema è che secondo l'ignorante del video, nello spazio (e la terra E' nello spazio!) la temperatura non dovrebbe potersi cedere.

La differenza fra la terra e l'ISS quale sarebbe? L'atmosfera? Anche quella alla lunga, SE l'ignorante del video avesse ragione, dovrebbe "saturarsi" e "infiammarsi" ... ho virgolettato, perchè è dura trovare termini corretti, riferiti a fantasie ...

Provo a semplificartela ulteriormente, sostituisci, nel sito che hai linkato, la terra con l'ISS ... e basta questo a smentire l'ignorante del video ... NON me! ^__^

incredulo ha scritto: Per quello chiedevo a quelli più esperti di me di spiegarmelo, se possibile. :ok:

Ci mancherebbe, tutte le tue domande sono più che legittime :ok:

incredulo ha scritto: La Nasa interrompe gli streaming con lo spazio, per gli ufologi è tutto chiaro: "Hanno trovato gli alieni e ce li nascondono"

Il titolo dell'articolo è sbagliato, il titolo giusto dovrebbe essere: Per i fuffologi è tutto chiaro :laugh:

Ghilgamesh

Posto che NON era mia, l'ho solo ripetuta, COSA esattamente non sarebbe vero?

Anche se non era tua l'hai fatta tua, scrivendo "repetita iuvant", che significa ripeterlo aiuta.

Quindi è chiaro che la condividevi. :wave:

Bene, il primo passo l'hai fatto ... il problema è che secondo l'ignorante del video, nello spazio (e la terra E' nello spazio!) la temperatura non dovrebbe potersi cedere. La differenza fra la terra e l'ISS quale sarebbe? L'atmosfera? Anche quella alla lunga, SE l'ignorante del video avesse ragione, dovrebbe "saturarsi" e "infiammarsi" ... ho virgolettato, perchè è dura trovare termini corretti, riferiti a fantasie ...

Tralascio di commentare questa frase, perchè è proprio l'atmosfera che circonda la Terra a fare la differenza fra la Terra e la ISS che è invece nello spazio vuoto senza nessuna protezione ai raggi solari.

Quei raggi solari dannosi alla vita che sulla Terra sono schermati dalla Ozonosfera.

L'ozonosfera è situata tra 15–35 km di altitudine, e corrisponde alla parte bassa della stratosfera. In questa zona parte delle radiazioni UV solari vengono filtrate dalle molecole di ozono, causando un innalzamento della temperatura intorno ai 35 km di altezza dalla superficie terrestre. A causa di questo aumento di temperatura viene evitato il mescolamento verticale con la troposfera, che viene quindi stabilizzata. Questa zona dell'atmosfera protegge gli organismi viventi dall'effetto nocivo che avrebbero alcune radiazioni UV. Infatti, la radiazione solare che riesce ad arrivare sulla Terra è composta in prevalenza da radiazioni elettromagnetiche Ultraviolette, Visibili e Infrarosse che hanno lunghezze d'onda corte comprese nello spettro che va da 100 a 800 nm (le lunghezze d'onda più corte tipo raggi gamma, raggi x, raggi UV-lontani sono le lunghezze d'onda a più alto contenuto di energia ma rappresentano solo una piccola parte dell'energia emessa dal Sole e vengono completamente fermate e assorbite nelle parti più alte dell'atmosfera chiamata “ionosfera”).

Anche se quello del video fosse ignorante come affermi, tu stai lanciando solo accuse vuote da quando scrivi in questo 3ad e ti dimostri anche tu non proprio lindo ed immacolato con le tue continue affermazioni perentorie come se fossero ovvie, ma poi puntualmente smentite.

Provo a semplificartela ulteriormente, sostituisci, nel sito che hai linkato, la terra con l'ISS ... e basta questo a smentire l'ignorante del video ... NON me! ^__^

Gilgamesh, te lo ripeto, le condizioni che regolano come arriva il calore sulla Terra, non sono le stesse di quelle dell'ISS.

Per pietà...please. :wave:

incredulo ha scritto:
Quindi il calore si trasmette anche per irraggiamento.

Questo significa che un corpo più caldo trasmette ad un corpo più freddo la sua energia-calore in eccesso tramite irraggiamento nel vuoto.

in assenza di materia, conduzione e convezione non sono possibili. L’irraggiamento può invece avvenire anche attraverso il vuoto (è necessaria comunque la presenza di due corpi, per uno scambio di calore).

A questo punto bisogna ipotizzare che la temperatura esterna della Termosfera e dell'Esosfera sia inferiore alla temperatura prodotta dalla "Stazione spaziale orbitante".

Solo in questo modo si disperderebbe il calore prodotto della ISS.

Quindi stiamo affermando che il calore prodotto all'interno della ISS, si disperderebbe quindi per irraggiamento da un corpo più caldo, in questo caso l'ISS, ad un corpo più freddo, in questo caso l'esterno.

Mi pare che si faccia un sacco di confusione, il motivo principale penso sia quello di considerare lo spazio intorno alla stazione spaziale come se fosse un corpo, o un fluido, mentre invece è un insieme di molecole sparse qua e là. Ecco allora che non c'è nessuna contraddizione nell'affermare che questo strato ha una temperatura altissima ma non è in grado di riscaldare alcunchè al suo interno, e nella pratica si comporta come il vuoto. Perchè qualche molecola non potrà mai scaldare a una temperatura apprezzabile le 10^28 molecole della stazione spaziale. Non più di quanto un bambino saltando può spostare il centro di massa della terra.

Non è nemmeno corretto pensare che la stazione spaziale dovrebbe scaldarsi alla stessa temperatura per via dell'irraggiamento solare, infatti le molecole caldissime di cui parliamo normalmente sono le molecole più energetiche degli strati bassi che tendono ad allontanarsi dalla superficie del pianeta, persa una parte della loro energia (per irraggiamento) ritornano più in basso.

Non è affatto vero che perchè ci sia irraggiamento è necessaria la presenza di più corpi, l'irraggiamento avviene con l'emissione di fotoni, indipendentemente dal fatto che ci sia un secondo corpo che riceve la radiazione. Sarebbe come dire che se non ci fossero i pianeti il sole si spegnerebbe.

In quanto, perchè l'ipotesi che stiamo esplicando stia in piedi, la temperatura esteriore degli strati dell'atmosfera in cui orbita la ISS, sarebbe obbligatoriamente inferiore a quei 40gradi circa che possiamo ipotizzare all'interno della ISS.

Quindi le temperature così elevate di quegli strati atmosferici sono solamente un puro esercizio intellettuale, visto che la temperatura reale deve essere obbligatoriamente molto inferiore.

No, tutto ciò non è vero, vedi sopra. Per evitare di trarre conclusioni errate sarebbe sicuramente più ragionevole considerare la ISS nel vuoto assoluto, perchè lo strato in cui orbita è molto ma molto più simile al vuoto piuttosto che a un gas. Poi la temperatura interna della stazione non c'entra niente, quella che conta è la temperatura dello strato esterno, è quella la parte irraggiante.

Non vi chiedo il perchè nei filmati distribuiti dalla Nasa non si vedano mai i satelliti orbitanti sottostanti, questo non lo potete certamente sapere secondo me, ma non si sa mai, magari avete una risposta anche per questo.

Forse per lo stesso motivo per cui quando prendi il traghetto per la Sardegna a un certo punto può capitare di non vedere nessuna nave all'orizzonte, non è che non ci sono navi, è che il mare è parecchio grande, e lo spazio sopra la terra ancora di più. Se anche tutti i satelliti fossero sulla stessa orbita della ISS sarebbe difficile riuscire a vederne anche uno solo, visto che sarebbero distanziati di una ventina di km uno dall'altro. Comunque basta fare la prova con un telescopio, se dalla ISS fosse così facile vedere un satellite a maggior ragione con un telescopio ogni volta che lo si punta verso il cielo in pochi minuti si dovrebbe vedere il passaggio di molti satelliti, cosa che però non avviene.

PS Per quale motivo il pianeta Mercurio non si scalda oltre i 450°C e la ISS dovrebbe arrivare a 2000°C, pur essendo all'interno dello scudo magnetico terrestre e quasi 3 volte più lontana dal sole? Alla distanza di Mercurio l'intensità della radiazione solare per m^2 è circa 7 volte maggiore.

incredulo ha scritto: Ghilgamesh

Tralascio di commentare questa frase, perchè è proprio l'atmosfera che circonda la Terra a fare la differenza fra la Terra e la ISS che è invece nello spazio vuoto senza nessuna protezione ai raggi solari.

Come hanno provato a spiegarti, ci sono pianeti nel sistema solare che NON hanno atmosfera e ugualmente NON bruciano... però se non credete esistano i pianeti e che siano solo "disegnati" sulla volta celeste, diventa più complicato...
Diciamo che intanto non ci hai ancora spiegato COME l'atmosfera cambierebbe qualcosa, SE nello spazio la temperatura non si disperde, ALLORA anche se copri la terra con l'atmosfera o una crema protettiva, alla lunga il calore dovrebbe aumentare!
Ma NON è così!
L'atmosfera respinge il 50% delle radiazioni solari? Facciamo anche il 99% cosa me ne frega ... il problema è che tu NON sai spiegarci COME la terra disperderebbe l'1% rimanente!
E basterebbe quello, in 4,5 miliardi di anni, per renderci una palla incandescente!

Poi oddio, se pensi che ci ha creato dio 4000 anni fa e ogni tanto per Sua concessione ci soffia contro abbassandoci la temperatura, il discorso cambia ...

invisibile ha scritto:

xpi ha scritto: Per quanto riguarda la costa che non si vede qui stiamo parlando di distanze di 180/200 Km basta che il mare abbia onde di 50/80 cm che queste si mangiano 50/100 m di altezza dalla base dell'oggetto osservato..

Il monte Cinto è alto 2,9000 metri e passa. Ad occhio direi che mancano 1000/1500 metri di dislivello per arrivare alla costa, che dovrebbe essere visibile se la terra fosse piatta, altro che 100m.

Ho guardato il profilo su google earth da nord ovest e corrisponde con il filmato, e facendolo si capisce che nel filmato si vede solo la parte superiore dei monti corsi e che quindi la parte inferiore della Corsica è tagliata di netto dall'orizzonte sul mare.

Non capisco perchè tu debba falsare dei dati che sono sicuri ,tutti i dati in mio possesso dicono che il Cinto è alto 2706 m e non 2900 e passa.

it.wikipedia.org/wiki/Monte_Cinto

www.google.it/search?q=monte+cinto+corsi...altitude+monte+cinto

xpi ha scritto:

invisibile ha scritto:

xpi ha scritto: Per quanto riguarda la costa che non si vede qui stiamo parlando di distanze di 180/200 Km basta che il mare abbia onde di 50/80 cm che queste si mangiano 50/100 m di altezza dalla base dell'oggetto osservato..

Il monte Cinto è alto 2,9000 metri e passa. Ad occhio direi che mancano 1000/1500 metri di dislivello per arrivare alla costa, che dovrebbe essere visibile se la terra fosse piatta, altro che 100m.

Ho guardato il profilo su google earth da nord ovest e corrisponde con il filmato, e facendolo si capisce che nel filmato si vede solo la parte superiore dei monti corsi e che quindi la parte inferiore della Corsica è tagliata di netto dall'orizzonte sul mare.

Non capisco perchè tu debba falsare dei dati che sono sicuri ,tutti i dati in mio possesso dicono che il Cinto è alto 2706 m e non 2900 e passa.

it.wikipedia.org/wiki/Monte_Cinto

www.google.it/search?q=monte+cinto+corsi...altitude+monte+cinto

Un semplice errore, tranquillo. Non ho controllato ed andavo a memoria.

Rimangono almeno 1.000 metri (sempre ad occhio) che sono nascosti dall'orizzonte sul mare.

Anche a me interessa capire la questione delle temperature nelle parti alte dell'atmosfera.

Se ho capito bene, si parla di "migliaia di gradi" ma in realtà l'effetto è molto diverso da quello a cui siamo abituati, perché la densità delle particelle di gas è molto bassa.

Quindi la temperatura riguarda queste particelle ma essendo molto rarefatte non possono riscaldare o addirittura bruciare un corpo denso come l'alluminio, come succederebbe se quella temperatura fosse in una situazione di gas più denso, come sulla superficie terreste.

Corretto?

invisibile ha scritto: Se ho capito bene, si parla di "migliaia di gradi" ma in realtà l'effetto è molto diverso da quello a cui siamo abituati, perché la densità delle particelle di gas è molto bassa.

Quindi la temperatura riguarda queste particelle ma essendo molto rarefatte non possono riscaldare o addirittura bruciare un corpo denso come l'alluminio, come succederebbe se quella temperatura fosse in una situazione di gas più denso, come sulla superficie terreste.
Corretto?

Direi più che corretto, l'hai spiegato in modo esemplare :ok:

Visto che questa cosa non la sapevo, significa che siete voi che avete spiegato in modo esemplare.

Il mio è solo più semplice :ok:

Ghilgamesh

Come hanno provato a spiegarti, ci sono pianeti nel sistema solare che NON hanno atmosfera e ugualmente NON bruciano...

Guarda che eri tu che sostenevi che i Pianeti non restituiscono il calore del Sole, non io.

Io ti ho postato un link che sosteneva il contrario, quindi cosa stai blaterando lo sai solo tu.

Io non ho mai sostenuto questa cazzata.

Ho solo detto che la composizione dei raggi solari che arrivano sulla Terra non sono quelle che arrivano sulla ISS, perchè la Terra è protetta dall'atmosfera e ti ho anche linkato la spiegazione.

Per cui piantala di sparare cazzate a vanvera e impara a capire quello che leggi, cosa che per te è un problema ma non da oggi e questo si sa, per la sfortuna purtroppo di coloro che perdono tempo a risponderti.

Poi oddio, se pensi che ci ha creato dio 4000 anni fa e ogni tanto per Sua concessione ci soffia contro abbassandoci la temperatura, il discorso cambia ...

Poteva mancare la provocazione gratuita? :laugh:

FranZeta


Innanzi tutto grazie di avere risposto FranZeta, perlomeno c'è qualcosa di concreto su cui ragionare. :wink:

Mi pare che si faccia un sacco di confusione, il motivo principale penso sia quello di considerare lo spazio intorno alla stazione spaziale come se fosse un corpo, o un fluido, mentre invece è un insieme di molecole sparse qua e là. Ecco allora che non c'è nessuna contraddizione nell'affermare che questo strato ha una temperatura altissima ma non è in grado di riscaldare alcunchè al suo interno, e nella pratica si comporta come il vuoto. Perchè qualche molecola non potrà mai scaldare a una temperatura apprezzabile le 10^28 molecole della stazione spaziale. Non più di quanto un bambino saltando può spostare il centro di massa della terra.

Questo lo sapevamo già.

E' stato detto da Mullin stesso nel suo video ed è stato confermato anche dagli approfondimenti successivi, anche miei, che hanno descritto cosa sia la temperatura cinetica e come si riesca a calcolarla.

Qui siamo già tutti d'accordo.

Non è nemmeno corretto pensare che la stazione spaziale dovrebbe scaldarsi alla stessa temperatura per via dell'irraggiamento solare, infatti le molecole caldissime di cui parliamo normalmente sono le molecole più energetiche degli strati bassi che tendono ad allontanarsi dalla superficie del pianeta, persa una parte della loro energia (per irraggiamento) ritornano più in basso.

Ottimo.

Ecco un'informazione nuova.

Per cui queste molecole non sarebbero molecole stazionarie in quegli strati dell'atmosfera, ma sarebbero molecole di gas che provengono dagli strati inferiori dell'atmosfera che poi tornano più in basso dopo avere perso parte della loro energia cinetica.

Hai qualche link a supporto di questo? Non è obbligatorio eh, chiedo solo. :wink:

Non è affatto vero che perchè ci sia irraggiamento è necessaria la presenza di più corpi, l'irraggiamento avviene con l'emissione di fotoni, indipendentemente dal fatto che ci sia un secondo corpo che riceve la radiazione. Sarebbe come dire che se non ci fossero i pianeti il sole si spegnerebbe.

Infatti il link che avevo portato ed il quote da me postato, spiegava che ci devono essere due corpi perchè avvenga uno scambio di calore per irraggiamento, non sosteneva che devono esserci obbligatoriamente due corpi perchè si produca l'irraggiamento.

Nessuno ha mai sostenuto quello che hai scritto FranZeta, tantomeno io.

No, tutto ciò non è vero, vedi sopra. Per evitare di trarre conclusioni errate sarebbe sicuramente più ragionevole considerare la ISS nel vuoto assoluto, perchè lo strato in cui orbita è molto ma molto più simile al vuoto piuttosto che a un gas. Poi la temperatura interna della stazione non c'entra niente, quella che conta è la temperatura dello strato esterno, è quella la parte irraggiante.

Questo era chiaro già da un po' FranZeta.

Quindi la temperatura esterna deve essere più bassa della temperatura irraggiante della ISS o no?

Perchè io avevo sostenuto questo, puoi controllare.

Io ho scritto testualmente: "A questo punto bisogna ipotizzare che la temperatura esterna della Termosfera e dell'Esosfera sia inferiore alla temperatura prodotta dalla "Stazione spaziale orbitante".

Solo in questo modo si disperderebbe il calore prodotto della ISS."

E' sbagliato?

Forse per lo stesso motivo per cui quando prendi il traghetto per la Sardegna a un certo punto può capitare di non vedere nessuna nave all'orizzonte, non è che non ci sono navi, è che il mare è parecchio grande, e lo spazio sopra la terra ancora di più. Se anche tutti i satelliti fossero sulla stessa orbita della ISS sarebbe difficile riuscire a vederne anche uno solo, visto che sarebbero distanziati di una ventina di km uno dall'altro. Comunque basta fare la prova con un telescopio, se dalla ISS fosse così facile vedere un satellite a maggior ragione con un telescopio ogni volta che lo si punta verso il cielo in pochi minuti si dovrebbe vedere il passaggio di molti satelliti, cosa che però non avviene.

Giusto.

Però sul mare abbiamo l'effetto curvatura terrestre, checchè ne dicano i terrapiattisti, che impedisce la visuale a lungo raggio, mentre nello spazio, guardando verso la Terra, la visuale è completamente sgombra, tanto che riconosciamo la forma delle terre emerse da 400km di distanza.

Considerando che i satelliti che orbitano sono nell'ordine di una decina di migliaia, forse, dico forse qualcuno poteva anche essere visibile, dico male?

Per quale motivo il pianeta Mercurio non si scalda oltre i 450°C e la ISS dovrebbe arrivare a 2000°C, pur essendo all'interno dello scudo magnetico terrestre e quasi 3 volte più lontana dal sole? Alla distanza di Mercurio l'intensità della radiazione solare per m^2 è circa 7 volte maggiore.

Non ho certamente sostenuto questo FranZeta.

Ma se le particelle di gas che circolano in quegli strati acquisivano quelle temperature a causa dell'azione solare, come sostenuto dal link che ho postato, mi chiedevo il perchè questo non accadesse anche con le molecole della ISS.

Perchè per Wikipedia è a causa dell'azione solare che queste molecole arrivano a queste temperature, temperature solo virtuali perchè per l'ennesima volta lo scrivo che sono troppo rarefatte per trasmetterle agli astronauti o alla ISS, ma sono molecole comunque con una energia equivalente a quelle alte temperature a cui sono associati quegli strati dell'atmosfera in tutti i libri scientifici.

ragion per cui, pur possedendo ciascuno di loro un'energia equivalente a centinaia di gradi percepibili (a causa dell'irradiazione solare che ricevono)....


Inoltre le radiazioni solari a quelle altezze, irradiano tutta la gamma di frequenze elettromagnetiche dello spettro solare, perchè non sono filtrate dall'atmosfera terrestre.

Queste erano le mie domande, grazie per il tuo impegno nel cercare di rispondere. :pint:

@ incredulo

Vado con ordine

in assenza di materia, conduzione e convezione non sono possibili. L’irraggiamento può invece avvenire anche attraverso il vuoto (è necessaria comunque la presenza di due corpi, per uno scambio di calore).

Non é corretto, un corpo nel vuoto cosmico perderebbe comunque energia (secondo l'equazione di Stefan-Boltzmann) indipendentemente dal fatto se c'è o meno qualche altro corpo a riceverne l'energia. Dove andrebbe questa energia è un po più complicato spiegarlo, bisognerebbe tirare in ballo la meccanica quantistica (o se preferisci l'etere) che ci dice che il vuoto non è vuoto ed ha un certo contenuto energetico. Una stella emetterebbe fotoni, e particelle varie, anche se non ci fosse nessuno a vederla.

Il tuo discorso sullo scambio termico con l'atmosfera non ha perciò senso.

Ovvero le particelle di gas rarefatto presenti in quegli strati atmosferici, vengono eccitate dalle onde elettromagnetiche talmente tanto che, se si dovesse esprimere questo valore in gradi centigradi, si parlerebbe di migliaia di gradi di temperatura.

Ora, ditemi se sbaglio, anche le molecole degli astronauti dovrebbero subire lo stesso effetto di eccitazione e così dovrebbe essere per le molecole della struttura della ISS.

Sbagli, cerco di fartelo capire con un esempio pratico. Immagina di voler giocare a biliardo, diciamo il classico Pool 8, posizioni le 15 palle nella metà superiore del tavolo da biliardo e poi posizioni la palla bianca nella metà inferiore. Fai una bella "spaccata" (non in stile ginnasta, ma se ci riesci sarei invidioso) mettendoci una gran forza, la palla bianca colpirà le altre con una certa velocità, facendole schizzare qua e la in modo quasi casuale mentre mentre la palla bianca si ferma quasi immediatamente. Quel che puoi dire per certo, dal punto di vista meccanico, è che nessuna palla colorata uscirà dalla formazione iniziale con una velocità uguale a quella della palla bianca (l'energia cinetica si distribuisce per impatto tra le varie palle in modo pseudo casuale). Ora fai la stessa cosa levando 14 delle 15 palle, cosa ti aspetti quando colpirai l'unica palla rimasta? Di sicuro la velocità dell'unica palla sarà superiore a quella di qualunque palla colorata nella "spaccata" precedente.

Ora immagina il caso di un gas denso e il caso di un gas estremamente rarefatto. Immagina che la palla bianca siano i fotoni. Se non ci sono molecole/atomi di gas intorno cosa succederà alla velocità di quella molecola/atomo quando colpito da un fotone o da una particella cosmica? E se lo stesso atomo è immerso in un oceano di altri atomi? E se invece di un gas hai un solido nei quali la mobilità atomica è molto limitata? L'esempio vuole solo essere una descrizione "visiva" della differenza tra un atomo isolato ed un corpo solido senza avere alcuna pretesa di rigore.

[...]Schermature e protezioni particolari?

Se parliamo di luce "morbida", ovvero fino alle microonde, basta una superficie a specchio o vernici bianche, per evitarne in larga parte l'assorbimento. Se parliamo di radiazioni "dure" (raggi X e gamma) e raggi alpha, beta e nuclei pesanti, non esiste attualmente protezione sufficientemente elevata (compatibile con l'invio in orbita a causa del peso) da schermarle in maniera efficiente, per questo motivo la permanenza nella stazione spaziale deve essere limitato ad un tempo per il quale la radiazione assorbita, misurata tramite dosimetri, sia sotto una soglia di sicurezza.

La Terra non è un sistema chiuso, ma è un sistema aperto e quindi cede parte dell'energia solare che riceve dal Sole.

La Terra è un sistema aperto perché perde atmosfera nello spazio. I sistemi aperti scambiano sia materia che energia. I sistemi chiusi solo energia. I sistemi isolati ne massa ne energia (ma in pratica non esistono).

[...] le condizioni che regolano come arriva il calore sulla Terra, non sono le stesse di quelle dell'ISS.

Dipende da cosa intendi per "condizioni", ma il meccanismo è ESATTAMENTE lo stesso. Parte dell'energia radiante del Sole (più l'albedo terrestre) viene riflessa dalla superficie esterna della ISS, parte viene assorbita dalla superficie esterna (facendone variare la temperatura della stessa) e parte viene trasmessa all'interno della stazione, e che a sua volta verrà in seguito scambiata per conduzione e convezione dall'interno verso la superficie esterna, insieme all'energia prodotta dal metabolismo umano e dalle apparecchiature interne alla stazione. In base alla temperatura raggiunta dalla superficie esterna verrà emessa radiazione secondo la legge di Stefan-Boltzmann. Facendo il bilancio delle potenze ( potenza entrante, Sole, meno potenza uscente, irraggiamento) , esauriti tutti i transitori (per esempio l'ingresso o l'uscita da una zona d'ombra), ad un certo punto il sistema raggiungerà una temperatura di equilibrio.

Se vogliamo dire che non esiste la ISS, o che non ci siano uomini a bordo, si può usare qualunque argomentazione che non sia però la termodinamica.

...io credo che la scorciatoia al ragionamento sulle temperature fittizie è:

Con quale apparecchio (calcolo?) hanno misurato i 1000°...poi è possibile vederci più chiaro...
...da capire poi cosa segnerebbe un banale termometro fuori dalla stazione orbitante...visto che all'interno del vetro ci sono molecole compatte!

Slobbysta

kamiokande

Grazie kamiokande. :ok:

incredulo ha scritto: in assenza di materia, conduzione e convezione non sono possibili. L’irraggiamento può invece avvenire anche attraverso il vuoto (è necessaria comunque la presenza di due corpi, per uno scambio di calore).

kamiokande ha scritto: Non é corretto, un corpo nel vuoto cosmico perderebbe comunque energia (secondo l'equazione di Stefan-Boltzmann) indipendentemente dal fatto se c'è o meno qualche altro corpo a riceverne l'energia. Dove andrebbe questa energia è un po più complicato spiegarlo, bisognerebbe tirare in ballo la meccanica quantistica (o se preferisci l'etere) che ci dice che il vuoto non è vuoto ed ha un certo contenuto energetico.
Una stella emetterebbe fotoni, e particelle varie, anche se non ci fosse nessuno a vederla.

Il tuo discorso sullo scambio termico con l'atmosfera non ha perciò senso.

Bel ragionamento.

Un corpo perderebbe quindi comunque energia nel vuoto cosmico.

Ma nel vuoto cosmico esiste la temperatura così come la conosciamo sulla Terra?

Perchè se esiste una temperatura in grado di agire, l'esterno della stazione orbitante deve misurare per forza una temperatura inferiore a quella della ISS.

incredulo ha scritto: Ovvero le particelle di gas rarefatto presenti in quegli strati atmosferici, vengono eccitate dalle onde elettromagnetiche talmente tanto che, se si dovesse esprimere questo valore in gradi centigradi, si parlerebbe di migliaia di gradi di temperatura.

Ora, ditemi se sbaglio, anche le molecole degli astronauti dovrebbero subire lo stesso effetto di eccitazione e così dovrebbe essere per le molecole della struttura della ISS.

kamiokande ha scritto: Sbagli, cerco di fartelo capire con un esempio pratico. Immagina di voler giocare a biliardo, diciamo il classico Pool 8, posizioni le 15 palle nella metà superiore del tavolo da biliardo e poi posizioni la palla bianca nella metà inferiore. Fai una bella "spaccata" (non in stile ginnasta, ma se ci riesci sarei invidioso) mettendoci una gran forza, la palla bianca colpirà le altre con una certa velocità, facendole schizzare qua e la in modo quasi casuale mentre mentre la palla bianca si ferma quasi immediatamente. Quel che puoi dire per certo, dal punto di vista meccanico, è che nessuna palla colorata uscirà dalla formazione iniziale con una velocità uguale a quella della palla bianca (l'energia cinetica si distribuisce per impatto tra le varie palle in modo pseudo casuale). Ora fai la stessa cosa levando 14 delle 15 palle, cosa ti aspetti quando colpirai l'unica palla rimasta? Di sicuro la velocità dell'unica palla sarà superiore a quella di qualunque palla colorata nella "spaccata" precedente.

Ora immagina il caso di un gas denso e il caso di un gas estremamente rarefatto. Immagina che la palla bianca siano i fotoni. Se non ci sono molecole/atomi di gas intorno cosa succederà alla velocità di quella molecola/atomo quando colpito da un fotone o da una particella cosmica? E se lo stesso atomo è immerso in un oceano di altri atomi? E se invece di un gas hai un solido nei quali la mobilità atomica è molto limitata? L'esempio vuole solo essere una descrizione "visiva" della differenza tra un atomo isolato ed un corpo solido senza avere alcuna pretesa di rigore.

Ottima spiegazione, grazie.

Se parliamo di luce "morbida", ovvero fino alle microonde, basta una superficie a specchio o vernici bianche, per evitarne in larga parte l'assorbimento. Se parliamo di radiazioni "dure" (raggi X e gamma) e raggi alpha, beta e nuclei pesanti, non esiste attualmente protezione sufficientemente elevata (compatibile con l'invio in orbita a causa del peso) da schermarle in maniera efficiente, per questo motivo la permanenza nella stazione spaziale deve essere limitato ad un tempo per il quale la radiazione assorbita, misurata tramite dosimetri, sia sotto una soglia di sicurezza.

Quindi possiamo ipotizzare che quel tipo di radiazioni possano essere tranquillamente assorbite per cinque-sei mesi dagli occupanti della ISS e, per quel lasso di tempo, non siano affatto pericolose per l'equipaggio che le subisce.

Ottimo.

La Terra è un sistema aperto perché perde atmosfera nello spazio. I sistemi aperti scambiano sia materia che energia. I sistemi chiusi solo energia. I sistemi isolati ne massa ne energia (ma in pratica non esistono).

Sono d'accordo.

incredulo ha scritto: [...] le condizioni che regolano come arriva il calore sulla Terra, non sono le stesse di quelle dell'ISS.

kamiokande ha scritto: Dipende da cosa intendi per "condizioni", ma il meccanismo è ESATTAMENTE lo stesso. Parte dell'energia radiante del Sole (più l'albedo terrestre) viene riflessa dalla superficie esterna della ISS, parte viene assorbita dalla superficie esterna (facendone variare la temperatura della stessa) e parte viene trasmessa all'interno della stazione, e che a sua volta verrà in seguito scambiata per conduzione e convezione dall'interno verso la superficie esterna, insieme all'energia prodotta dal metabolismo umano e dalle apparecchiature interne alla stazione. In base alla temperatura raggiunta dalla superficie esterna verrà emessa radiazione secondo la legge di Stefan-Boltzmann. Facendo il bilancio delle potenze ( potenza entrante, Sole, meno potenza uscente, irraggiamento) , esauriti tutti i transitori (per esempio l'ingresso o l'uscita da una zona d'ombra), ad un certo punto il sistema raggiungerà una temperatura di equilibrio.

Se vogliamo dire che non esiste la ISS, o che non ci siano uomini a bordo, si può usare qualunque argomentazione che non sia però la termodinamica.

Io non sostengo che non esista la ISS, o che sia tutto finto, sto approfondendo ciò che non mi torna con i frequentatori di questo forum che ringrazio per la loro disponibilità.

Dopo questa tua affermazione, ripeto ancora il mio quesito, allora:

Se il meccanismo di scambio di calore con l'esterno nel vuoto cosmico è lo stesso che sulla Terra, si può affermare che la temperatura esterna di quelle aree atmosferiche sia inferiore a quella della ISS oppure no?

incredulo ha scritto: Questo lo sapevamo già.

E' stato detto da Mullin stesso nel suo video ed è stato confermato anche dagli approfondimenti successivi, anche miei, che hanno descritto cosa sia la temperatura cinetica e come si riesca a calcolarla.

Qui siamo già tutti d'accordo.

Se fossimo d'accordo su questo non ci sarebbe nient'altro di cui parlare...

Per cui queste molecole non sarebbero molecole stazionarie in quegli strati dell'atmosfera, ma sarebbero molecole di gas che provengono dagli strati inferiori dell'atmosfera che poi tornano più in basso dopo avere perso parte della loro energia cinetica.
Hai qualche link a supporto di questo? Non è obbligatorio eh, chiedo solo. :wink:

No, questa è Fisica di base, tutte le molecole degli strati più bassi che hanno energia in eccesso o cozzano contro altre molecole andando verso il basso oppure devono per forza andare in alto (precisiamo: la loro velocità deve avere una componente non nulla diretta verso l'alto), quelle con velocità maggiori a quella di fuga si perdono nello spazio, le altre si fanno un giro negli strati superiori. Siccome 1000 e passa gradi di temperatura corrispondono a velocità delle molecole nell'ordine di 1 Km/s, le particelle tenderanno a non sostare troppo a lungo in questa fascia, anche perchè sono così sparse da interagire pochissimo fra loro.

Questo era chiaro già da un po' FranZeta.

Quindi la temperatura esterna deve essere più bassa della temperatura irraggiante della ISS o no?

Perchè io avevo sostenuto questo, puoi controllare.

Io parlavo della temperatura dello strato esterno della stazione spaziale, mi riferivo ai pannelli esterni. Quello che c'è fuori è a tutti gli effetti vuoto spinto, anche se non assoluto, ma solo poco più denso del mezzo interplanetario. Se lo consideriamo per quello che è, cioè praticamente il vuoto, è immediato convincersi che non ha senso parlare di "temperatura esterna", e se proprio vogliamo dargli un valore è di 3°K, la temperatura della radiazione di fondo*.

Però sul mare abbiamo l'effetto curvatura terrestre, checchè ne dicano i terrapiattisti, che impedisce la visuale a lungo raggio, mentre nello spazio, guardando verso la Terra, la visuale è completamente sgombra, tanto che riconosciamo la forma delle terre emerse da 400km di distanza.

Considerando che i satelliti che orbitano sono nell'ordine di una decina di migliaia, forse, dico forse qualcuno poteva anche essere visibile, dico male?

Sì, perchè sono distribuiti su tre dimensioni, non solo su due come sulla superficie del mare, inoltre la terra costituisce un orizzonte anche per la ISS, a 400 km la linea d'orizzonte si trova a 2300 km di distanza, quindi buona parte dei satelliti sono nascosti in ogni istante dalla terra. Comunque vorrei far notare che un satellite è un oggetto molto piccolo e molto scuro, a meno che non stia riflettendo la luce solare direttamente nella direzione dell'osservatore. Ho fatto non per nulla l'esempio del telescopio, io non ne ho mai visto uno senza andarlo a cercare appositamente, e anche in quel caso non senza difficoltà.

Per quale motivo il pianeta Mercurio non si scalda oltre i 450°C e la ISS dovrebbe arrivare a 2000°C, pur essendo all'interno dello scudo magnetico terrestre e quasi 3 volte più lontana dal sole? Alla distanza di Mercurio l'intensità della radiazione solare per m^2 è circa 7 volte maggiore.

Non ho certamente sostenuto questo FranZeta.

E io non sostengo che lo hai sostenuto, è solo una dimostrazione del fatto che quello che vai sostenendo è contraddetto dall'esperienza. Possiamo considerare un dato empirico quello che il rivestimento della ISS non possa superare la temperatura massima della superficie di Mercurio, dato che riceve molta meno radiazione solare (e dato che si suppone costruita con materiali più riflettenti della semplice roccia)? Sempre sostenendo che Mercurio esista, s'intende....Tra l'altro Mercurio è decisamente fuori scala per un confronto, sarebbe molto più logico prendere come paragone i 120°C del suolo lunare, alla stessa distanza dal sole della ISS.

Per il resto vedo che Kamiokande ha già dato risposte esaurienti corredate di esempi. Solo una cosa aggiungerei: mi pare che ci sia una deriva OT, forse sarebbe il caso di traslocare tutta la discussione sull'esistenza o meno della ISS in un apposito 3d.

*Chiariamo: temperatura=energia cinetica media delle molecole (teoria cinetica dei gas, in realtà si tratta di proporzionalità e non uguaglianza, ma per noi fa lo stesso, basterebbe cambiare la scala del termometro), nel vuoto non ci sono molecole, e la temperatura di un corpo in queste condizioni tenderebbe allo zero assoluto. Il vuoto è comunque permeato dalla radiazione cosmica di fondo, questa radiazione corrisponde a quella emessa da un corpo nero alla temperatura di circa 3°K, dunque un corpo nel vuoto assoluto e in assenza di fonti di energia tenderà a questa temperatura.

Incredulo Guarda che eri tu che sostenevi che i Pianeti non restituiscono il calore del Sole, non io.

Incrè, come avevo (invano) provato a spiegarti, la mia era una citazione di una frase più lunga di un altro (che potevi tornare indietro a leggere per intero, se non c'avevi capito nulla), che spiegava bene come il discorso del video fosse una cazzata, MA la "mia" frase era questa: "la terra, cosí come gli altri pianeti, potendo solo assorbire energia dal sole senza cederla (visto che nello spazio non c'é aria), continuerebbe ad aumentare di temperatura fino alla sua distruzione."

CONTINUEREBBE, NON continua, la sai la differenza?
E secondo te, per me, la terra è DISTRUTTA?

Rispondevo all'ignorante del video che sostiene che sull'ISS il calore non si può dissipare perchè è nello spazio ... se tu leggi (o capisci) un post ogni due tre, il problema è tuo...

Ho solo detto che la composizione dei raggi solari che arrivano sulla Terra non sono quelle che arrivano sulla ISS, perchè la Terra è protetta dall'atmosfera e ti ho anche linkato la spiegazione.

Si, ma ancora NON ci hai detto COME la terra, dissiperebbe il calore in eccesso ... trova una risposta, e APPLICALA anche alla ISS ... è UGUALE!

Per la ISS si parla di circa 260° C quando è esposta al Sole, e -100°C quando è all'ombra:

www.universetoday.com/77070/how-cold-is-space/#

EDIT:Come si caricano le foto avendo i link di imageshack?Grazie

Nel video sottostante viene formulata un'interessante domanda e prima la spiego perchè il video fa un po' di confusione.

Ci sono due giorni l'anno in cui si forma una coincidenza fra la città di Sidney e di Dakar.A Sidney il sole sorge mentre a Dakar nello stesso momento tramonta.Problema:su una terra sferica questo può accadere viste le posizioni delle città sul globo anche inclinando l'asse?Nello stesso momento il Sole nelle due città è tagliato a metà dall'orizzonte,essendo i raggi paralleli inclinando l'asse si forma questa condizione?

FranZeta ha scritto:

incredulo ha scritto: Questo lo sapevamo già.

E' stato detto da Mullin stesso nel suo video ed è stato confermato anche dagli approfondimenti successivi, anche miei, che hanno descritto cosa sia la temperatura cinetica e come si riesca a calcolarla.

Qui siamo già tutti d'accordo.

Se fossimo d'accordo su questo non ci sarebbe nient'altro di cui parlare...

Per cui queste molecole non sarebbero molecole stazionarie in quegli strati dell'atmosfera, ma sarebbero molecole di gas che provengono dagli strati inferiori dell'atmosfera che poi tornano più in basso dopo avere perso parte della loro energia cinetica.
Hai qualche link a supporto di questo? Non è obbligatorio eh, chiedo solo. :wink:

No, questa è Fisica di base, tutte le molecole degli strati più bassi che hanno energia in eccesso o cozzano contro altre molecole andando verso il basso oppure devono per forza andare in alto (precisiamo: la loro velocità deve avere una componente non nulla diretta verso l'alto), quelle con velocità maggiori a quella di fuga si perdono nello spazio, le altre si fanno un giro negli strati superiori. Siccome 1000 e passa gradi di temperatura corrispondono a velocità delle molecole nell'ordine di 1 Km/s, le particelle tenderanno a non sostare troppo a lungo in questa fascia, anche perchè sono così sparse da interagire pochissimo fra loro.

Questo era chiaro già da un po' FranZeta.

Quindi la temperatura esterna deve essere più bassa della temperatura irraggiante della ISS o no?

Perchè io avevo sostenuto questo, puoi controllare.

Io parlavo della temperatura dello strato esterno della stazione spaziale, mi riferivo ai pannelli esterni. Quello che c'è fuori è a tutti gli effetti vuoto spinto, anche se non assoluto, ma solo poco più denso del mezzo interplanetario. Se lo consideriamo per quello che è, cioè praticamente il vuoto, è immediato convincersi che non ha senso parlare di "temperatura esterna", e se proprio vogliamo dargli un valore è di 3°K, la temperatura della radiazione di fondo*.

Però sul mare abbiamo l'effetto curvatura terrestre, checchè ne dicano i terrapiattisti, che impedisce la visuale a lungo raggio, mentre nello spazio, guardando verso la Terra, la visuale è completamente sgombra, tanto che riconosciamo la forma delle terre emerse da 400km di distanza.

Considerando che i satelliti che orbitano sono nell'ordine di una decina di migliaia, forse, dico forse qualcuno poteva anche essere visibile, dico male?

Sì, perchè sono distribuiti su tre dimensioni, non solo su due come sulla superficie del mare, inoltre la terra costituisce un orizzonte anche per la ISS, a 400 km la linea d'orizzonte si trova a 2300 km di distanza, quindi buona parte dei satelliti sono nascosti in ogni istante dalla terra. Comunque vorrei far notare che un satellite è un oggetto molto piccolo e molto scuro, a meno che non stia riflettendo la luce solare direttamente nella direzione dell'osservatore. Ho fatto non per nulla l'esempio del telescopio, io non ne ho mai visto uno senza andarlo a cercare appositamente, e anche in quel caso non senza difficoltà.

Per quale motivo il pianeta Mercurio non si scalda oltre i 450°C e la ISS dovrebbe arrivare a 2000°C, pur essendo all'interno dello scudo magnetico terrestre e quasi 3 volte più lontana dal sole? Alla distanza di Mercurio l'intensità della radiazione solare per m^2 è circa 7 volte maggiore.

Non ho certamente sostenuto questo FranZeta.

E io non sostengo che lo hai sostenuto, è solo una dimostrazione del fatto che quello che vai sostenendo è contraddetto dall'esperienza. Possiamo considerare un dato empirico quello che il rivestimento della ISS non possa superare la temperatura massima della superficie di Mercurio, dato che riceve molta meno radiazione solare (e dato che si suppone costruita con materiali più riflettenti della semplice roccia)? Sempre sostenendo che Mercurio esista, s'intende....Tra l'altro Mercurio è decisamente fuori scala per un confronto, sarebbe molto più logico prendere come paragone i 120°C del suolo lunare, alla stessa distanza dal sole della ISS.

Per il resto vedo che Kamiokande ha già dato risposte esaurienti corredate di esempi. Solo una cosa aggiungerei: mi pare che ci sia una deriva OT, forse sarebbe il caso di traslocare tutta la discussione sull'esistenza o meno della ISS in un apposito 3d.

*Chiariamo: temperatura=energia cinetica media delle molecole (teoria cinetica dei gas, in realtà si tratta di proporzionalità e non uguaglianza, ma per noi fa lo stesso, basterebbe cambiare la scala del termometro), nel vuoto non ci sono molecole, e la temperatura di un corpo in queste condizioni tenderebbe allo zero assoluto. Il vuoto è comunque permeato dalla radiazione cosmica di fondo, questa radiazione corrisponde a quella emessa da un corpo nero alla temperatura di circa 3°K, dunque un corpo nel vuoto assoluto e in assenza di fonti di energia tenderà a questa temperatura.

Ottimo FranZeta, discorso chiuso.

Adesso almeno sappiamo che in quelle zone dell'atmosfera terrestre non ci sono affatto quei 1000/1800 gradi di temperatura di cui si parla dovunque, ma sappiamo che quegli strati atmosferici, sono composti principalmente di vuoto cosmico e che le altre radiazioni elettromagnetiche lì presenti assorbite dalla ISS, non sono in grado di interferire significamente nell'equilibrio termico della ISS stessa.

Ciao :wave:

OT: E' veramente molto deprimente che ad un mese dal 15° anniversario degli attacchi dell'undici settembre preferiate passare il tempo a discutere di minchiate piuttosto che organizzare qualcosa per l'anniversario, fosse anche solo una traduzione o un volantino (non dico un evento o una proiezione, eh!)
Vabbè, buona continuazione.

@Sertes,
grazie per il contributo, davvero utile.

Ghilgamesh

Incrè, come avevo (invano) provato a spiegarti, la mia era una citazione di una frase più lunga di un altro (che potevi tornare indietro a leggere per intero, se non c'avevi capito nulla), che spiegava bene come il discorso del video fosse una cazzata, MA la "mia" frase era questa: "la terra, cosí come gli altri pianeti, potendo solo assorbire energia dal sole senza cederla (visto che nello spazio non c'é aria), continuerebbe ad aumentare di temperatura fino alla sua distruzione."

Gilgamesh, ancora lì stai?

La tua frase è una cazzata, perchè sulla Terra l'aria c'è.

Se volevi contestare "l'ignorante del video" come scrivi tu, non lo puoi fare con un discorso più ignorante del suo.

Ti è chiaro il concetto o vuoi un disegnino?

Si, ma ancora NON ci hai detto COME la terra, dissiperebbe il calore in eccesso ... trova una risposta, e APPLICALA anche alla ISS ... è UGUALE!

Ti ripeto che sulla Terra, l'aria c'è.... :laugh: