Non credo all'evoluzionismo.

@mc
non c'è niente da risolvere perchè semplicemente la pensiamo diversamente. Ci tengo che questa discussione non sfoci in un litigio sterile anche se apprezzo la polemica. Ho aperto la discussione anche per mettere alla prova il mio recente cambio di prospettiva in merito all'evoluzionismo e all'ID. Tuttavia per smontare gli argomenti scientifici che ho portato, copiare e incollare una citazione di un letterato (a precindere la fatto che si tratti di Eco) non penso sia minimamente sufficiente. Comunque visto che ci tieni, ti spiego perchè penso che quella citazione fosse fuori luogo, non centra proprio niente.

« E quando qualcuno vi propone di credere a una proposizione voi dovete prima esaminare se essa è accettabile, perché la nostra ragione è stata creata da Dio, e ciò che piace alla nostra ragione non può non piacere alla ragione divina, sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione. »

Io non propongo nè mi è stato proposto di CREDERE. Non a caso ho nominato la discussione "non credo all'evoluzionismo". In più l'ho esaminato alla luce della ragione. In ogni caso l'ID non dice affatto di conoscere la ragione divina, di fatto non parla proprio di Dio. Sicuramente per conoscere la ragione divina, se ce n'è una, bisognerebbe procedere per analogie. Ma l'ID si basa sull'inferenza alla miglior spiegazione. L'inferenza è un criterio scientifico oltre che logico. La questione è possiamo estendere l'inferenza di design a feature di cose viventi? Inoltre per quanto riguarda l'origine della vita, l'inferenza è l'unica possibilità che abbiamo, e guarda caso anche Darwin l'ha usata inspirato da Charles Lyell. L'intuizione è un processo logico completamente diverso. Oserei dire che l'intuizione non è necessariamente logica! Per intuire non si fa ricorso alla ragione, non si analizza. Per inferire invece sì.
Tra l'altro quando si inferisce il design, non si inferisce nulla che non sia una conseguenza di una causa attualmente in atto, namely intelligence.
La differenza tra l'uniformitarismo di Lyell e Darwin, e quello degli scienziati del discovery insitute è che il primo richiede processi naturali (attualmente in atto), il secondo l'intelligenza (che è comunque una causa in atto). E' per questo motivo che se c'è una cosa sulla quale possiamo dibattere è il naturalismo metodologico. Quello su cui non è possibile dibattere è il legitto uso dell'inferenza. Ora hai un assist.

PS: presto attenzione alle tematiche proposte e dove posso cerco di ribattere sul merito. In ogni caso ho aperto la discussione promettendo argomenti che di volta in volta ho portato. Se chiedo di confutarli sul merito è chiedere troppo? Se chiedo di leggerli, significa che cerco attenzione?

EDIT: non distorco proprio un bel niente, come hai scritto, io riporto papale papale le idee di altri. Questo non significa che non ne abbia una mia, semmai che l'ho cambiata.

Si, decisamente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Della citazione hai scelto pure la parte che non mi interessava postare che era, fondamentalmente, questa:
"... sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione."

Inoltre, il commento sul copia - incolla non era riferito a te in particolare (altrimenti lo avrei specificato!) ma era atto a trovare strano il tuo commento generico sulla vaghezza, visto che sono stato molto meno vago (sulle argomentazioni che ho postato) di qualche altro che ha copiato senza far trasparire la minima impressione di aver processato adeguatamente le tematiche che proponeva, dal mio punto di vista.

Io non trovo strano che ti interessi una opinione. Trovo strano:
la tua insistenza nel richiederla a me in particolare, quel tono di vittimismo nel quale hai avvolto questa insistente richiesta, ed, infine, la pretesa di trovare vaghi i miei spunti che, dal mio punto di vista, non lo sono proprio...

.............................
Poi, cazzo... mi parli di massoni, figli di massoni, e regimi... Questa - non so come chiamarla - inquieta divagazionie inutile sul tema, del tutto fuori mira rispetto all'intento della medesima mi ha fatto cadere le palle definitivamente...

mc

In ogni caso l'ID non dice affatto di conoscere la ragione divina, di fatto non parla proprio di Dio.

Si, non parla di dio come gli spot occulti non parlano direttamente del prodotto pubblicizzato...

mc :popcorn:

lol son costretto ad autocitarmi

Sicuramente potrebbe esserci solo un dibattito tra due teorie che non prendano in considerazione un creatore

perchè in fondo è questo il punto.

@mc
Avevo capito che ti riferivi alla seconda parte, è che neanche la prima c'azzecca. In ogni caso se vuoi prendere quello che dice un letterato alla lettera mi sta bene, ma dubito che anche Eco arriverebbe a dire l'inferenza non è un principio scientifico e logico. Dipende dal contesto, lì si parla di Dio, qua di Scienza. Lì si parla di inferire la ragione divina, qua di inferire un design.

Si, non parla di dio come gli spot occulti non parlano direttamente del prodotto pubblicizzato...

E' essenzialmente diverso: gli spot occulti hanno un agenda. A mio giudizio, ma vi invito a giudicare voi stessi, non mi sembra proprio che il discovery institute sia un consorzio di scienziati cristiani cospirazionisti. Semmai la "cospirazione" è contro di loro.
Per quanto riguarda Eco, mi spiace aver urtato la tua sensibilità. Se ti interessa sapere perchè la penso così su di lui mandami un pm, ma dubito che lo farai. Insisto con te perchè sembri avere delle certezze tanto quanto me.

Analogie e Omologie

Già ai tempi di Aristotele si era osservato come specie diverse mostravano strutture straordinariamente simili. L'anatomista Richard Owen nel 1843 introdusse il concetto di analogia e omologia: il primo fa riferimento a strutture diverse che compiono la stessa funzione (le ali di una farfalla e quelle di un pipistrello), il secondo fa riferimento a strutture simili che svolgono funzioni diverse (le ali del pipistrello, con un articolazione a cinque "dita" e le pinne della balena). Owen non era darwiniano, operò prima di Darwin, ed era convinto che le omologie si potessero spiegare attraverso uno schema ideale, un archetipo platonico. Fu Darwin a legare il concetto di omologia a quello di discendenza.
"Nulla è più disperato che cercare di spiegare questa somiglianza di schema nei membri della stessa classe in termini di utilità o di finalismo. La impossibilità di questo tentativo è stata ammessa da Owen nel suo interessante Saggio sulla Natura della Membra. Se ci basiamo sulla visione comune della creazione indipendente di ogni essere vivente, noi possiamo solo concludere che è piaciuto al Creatore costruire tutti gli animali e i vegetali in ogni grande classe secondo un piano uniforme. Ma questa non è una spiegazione scientifica". C. Darwin, L'origine delle specie. (vedete il tipico modo di argomentare di Darwin: non poteva essere così perchè il Creatore qua, il Creatore là....)
Da allora l'omologia è diventata una "prova" del darwinismo anche se ovviamente è stata aggiornata la definizione che ora comprende le mutazioni adattative del DNA. Tuttavia come ammette l'evoluzionista William Fix: Oggi si sa che organi omologhi sono prodotti da complessi di geni totalmente diversi nelle diverse specie. Il concetto di omologia, in termini di geni simili ereditati da un antenato comune, non regge più". Qui sono tutti d'accordo: organi che appaiono omologhi si sviluppano per lo più da geni che non sono omologhi, e al contrario, strutture morfologicamente identiche possono provenire da patrimoni genetici fortemente dissimili. Questo è ad esempio il caso dell'occhio del polpo che è praticamente uguale a quello umano. Inoltre per quanto riguarda i marsupiali e i placentati (farò un altro post dove entrerò nei dettagli) è noto che questi due gruppi di mammiferi si sono evoluti separatamente, eppure morfologicamente sono identici. "Secondo la teoria darwiniana, lo schema morfologico del lupo, del gatto, del topo, dello scoiattolo e della talpa si sarebbero evoluti due volte: una nei placentati e un'altra, completamente indipendente, nei marsupiali. Ciò equivale a pretendere che un processo casuale e non diretto abbia replicato per due volte le stesse forme animali a più riprese in organismi separati.
Embriologo evoluzionista Sir Gavin De Beer: "Strutture omologhe non sono necessariamente controllate da geni identici, l'ereditarietà da un antenato comune di strutture omologhe non può essere ascritta all'identità di geni" Homology an unsolved problem, Oxford University Press.
Thomas Kaufman: "L'evoluzione al livello di mutazione DNA è largamente sganciata dall'evoluzione morfologica" Embryos, genes, evolution 1983.
C'è di peggio, in questo studio di Kaufmann scritto a quattro mani con Rudolf Raff, l'esempio di questa mancanza di correlazione tra geni e forme corporee è proprio la dissomiglianza morfologica fra uomo e scimpanzè, nonostante la similarità del 99% del DNA. Curioso che questa venga sempre portata come prova dell'evoluzionismo.


Gli evoluzionisti possono sfuggire all'accusa di fare i metafisici con l'argomento che la scienza empirica non può investigare l'esistenza degli archetipi. Il che equivale ad ammettere che cogliere in natura l'azione di un progetto intelligente è al di fuori dei limiti della scienza sperimentale. E' una salutare umiltà, riconoscere i propri limiti metodologici. Ma quest'attitudine viene continuamente estrapolata dagli evoluzionisti come limitazione del reale: poichè non abbiamo i mezzi per appurare sperimentalmente l'opera di un architetto, continuiamo a spiegare la realtà con il quadro naturalistico. L'atto di fede viene così trasferito nel futuro, come spesso accade nelle ideologie: un giorno scopriremo il meccanismo naturalistico che sta all'origine dell'omologia. Ciò non sarebbe troppo di danno se gli evoluzionisti ne frattempo non escludessero dal campo dell'indagine scientifica l'ipotesi dell'ID. E' in quel momento che diventano di ostacolo alla scienza.

Ciò non sarebbe troppo di danno se gli evoluzionisti ne frattempo non escludessero dal campo dell'indagine scientifica l'ipotesi dell'ID. E' in quel momento che diventano di ostacolo alla scienza.

Mettiamola in maniera differente, perche' finora o non hai capito, o hai fatto finta di non capire, oppure mi sono spiegato male (anche se ho rispiegato le stesse cose usando molti approcci differenti):
Tante bellissime parole in fila ma, appena torna in mente il motivo per cui ti si sta leggendo, ovvero cercare le motivazione del perche' tu creda ad una intelligenza dietro le quinte, tutte quelle parole diventano troppe.
Tutte quelle che ipotizzi tu, tramite le citazioni degli studiosi, dal mio punto di vista, non offrono nessun appiglio per determinare che tale procedura evolutiva sia un "disegno". Potrebbe esserci una infinita' di spiegazioni che spieghino al meglio queste osservazioni, che tralatro potrebbero, per di piu', essere erroneamente formulate o "solamente" imprecise, e conseguentemente dirette dalla parte opposta rispetto al come potrebbero essere andati i fatti.

ll fatto che si "preferisca" questo tipo di ipotesi astratta e' scritto nei libri di storia e nella politica imperiale del passato ed in nessun altro libro.
Il fatto che si "preferisca" Darwin e' scritto sui libri di scienza ed una ampissima parte di cio' che v'e' scritto e' verificabile. Non e' una differenza da poco.
Ma la "fede" non vede le differenze, soprattutto quando dimostrano quanto sia futile averne.

E' essenzialmente diverso: gli spot occulti hanno un agenda. A mio giudizio, ma vi invito a giudicare voi stessi, non mi sembra proprio che il discovery institute sia un consorzio di scienziati cristiani cospirazionisti. Semmai la "cospirazione" è contro di loro.

Io la agenda la vedo eccome... ahaha... Gli spot occulti non hanno nessun interesse ad essere riconoscibili... per definizione. Il fatto che tu non veda uno spot occulto e' perche' non hai bisogno di estrapolare nulla da tale ragionamento visto che, molto probabilmente, hai gia' in coscienza ed in chiarezza tutto cio' che si vorrebbe insinuare con tale spot.
Comprare, credere al venditore, averne fiducia... si... e' decisamente la stessa cosa:
uno spot occulto, chissa' che non ricevano donazioni in forma anonima ... o da ricchi investitori "di parte"! (anche io posso speculare un po', no? ANZI, QUESTA E' UNA INFERENZA!!!! cosi', e' piu' chiaro il concetto, forse... )

***************************

La prima voce di google e' quella di Wikipedia... (noto organo satanista e massone di questa era) e riporta cosi':
Il Discovery Institute è un think tank con uffici a Seattle, noto per il suo sostegno al disegno intelligente e per la sua campagna, intitolata Teach the Controversy ("Insegna la controversia"), per portare l'insegnamento delle credenze del creazionismo nei corsi scientifici delle scuole superiori degli Stati Uniti d'America.[1][2][3][4][5]
Una corte federale degli Stati Uniti, come pure la maggioranza delle organizzazioni scientifiche (inclusa la American Association for the Advancement of Science) affermano che l'istituto ha creato la controversia che vogliono insegnare promuovendo la falsa impressione che l'evoluzione sia una "teoria in crisi" a causa di un'ampia controversia e dibattito all'interno della comunità scientifica.[6][7][8]
Un'altra sentenza di una corte federale statunitense ha stabilito che il Discovery Institute persegue «obiettivi dimostrabilmente religiosi, culturali e legali»,[9] e che il manifesto dell'istituto, Wedge strategy ("La strategia del cuneo"), descrive lo scopo religioso di «invertire la dominazione soffocante della visione materialista del mondo, e di sostituirla con una scienza che sia in accordo con le convinzioni cristiane e teistiche».[10][11]


Cosa credevi di fare dicendo questo:

E' essenzialmente diverso: gli spot occulti hanno un agenda. A mio giudizio, ma vi invito a giudicare voi stessi, non mi sembra proprio che il discovery institute sia un consorzio di scienziati cristiani cospirazionisti. Semmai la "cospirazione" è contro di loro.

? :woa:

Era una presa per il culo la tua o hai gia' pronta la critica contro Wikipedia da scagliarmi addosso?
Ti consiglio di postare sul suddetto sito la tua OPINIONE sull'istituto, non penso che possano negare la ovvia "cospirazione"...
Dovranno riunire il consiglio universitario nelle catacombe fra qualche anno... sempre che riescano a sopravvivere ai leoni nell'arena!
Poveri... :laugh:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

domanda:
**********
L'interpretazione ha un valore secondo te?
E le interpretazioni di interpetazioni, ne hanno?
E chi cita quelli che interpretano le interpretazioni?

********** piccolo suggerimento ...cita meno... leggi meglio tra le righe...

mc

Tutte quelle che ipotizzi tu, tramite le citazioni degli studiosi, dal mio punto di vista, non offrono nessun appiglio per determinare che tale procedura evolutiva sia un "disegno". Potrebbe esserci una infinita' di spiegazioni che spieghino al meglio queste osservazioni, che tralatro potrebbero, per di piu', essere erroneamente formulate o "solamente" imprecise, e conseguentemente dirette dalla parte opposta rispetto al come potrebbero essere andati i fatti.

Non potrei essere più d'accordo. Infatti ho diviso gli argomenti in: confutazione dell'evoluzionismo (e ho premesso che non è necessaria una teoria alternativa per dimostrare la prima non corretta), e argomenti pro ID. Mi sto concentrando più sulla confutazione dell'evoluzionismo per dare un senso al titolo della discussione. Potrebbero esserci come dici moltissime spiegazioni per le lacune dell'evoluzionismo, non ne dubito. Comunque ho anche citato le fonti, non distorco proprio niente. Le citazioni che ho usato non lasciano scampo a equivoci e sono contestualizzate propriamente. Se sostieni il contrario sei pregato di provarlo perchè non mi va di passare per disinformatore.

ll fatto che si "preferisca" questo tipo di ipotesi astratta e' scritto nei libri di storia e nella politica imperiale del passato ed in nessun altro libro.
Il fatto che si "preferisca" Darwin e' scritto sui libri di scienza ed una ampissima parte di cio' che v'e' scritto e' verificabile. Non e' una differenza da poco.
Ma la "fede" non vede le differenze, soprattutto quando dimostrano quanto sia futile averne.

Sicuramente l'intelligent design è un'ipotesi antica, ma in passato era solo frutto di analogie, intuizioni, e fede. Ora le cose sono cambiate. L'ID di adesso è completamente un'altra cosa rispetto a quello che si pensava nel passato. Se vuoi qualche libro: Darwin's Doubt (Stephen Mayer) Darwin's Black Box (M. Behe) Icons of evolution (Wells). Ce n'è molti altri, se vuoi ci sono anche peer review papers (Tra l'altro è significativo c'ho che successo all'editore di una rivista peer review che ha consentito a Stephen Mayer di pubblicare un articolo: è stato lincenziato. Ma la scienza è libera giusto? ahah favole!). Il fatto che si preferisca Darwin è scritto sui libri di scienza. Sì, è proprio così. Nulla da obbiettare. Ma non è la quantità di libri o la quantità di scienziati a rendere una teoria vera. La tua è una fede, non la mia. Non sono nemmeno credente, neanche battezzato se vuoi saperlo. Mi sembra che chi invoca ciò che sta scritto nei Libri e poi invoca il parere di chi quei libri li scrive, non sia molto diverso da un fedele.

uno spot occulto, chissa' che non ricevano donazioni in forma anonima ... o da ricchi investitori "di parte"! (anche io posso speculare un po', no? ANZI, QUESTA E' UNA INFERENZA!!!! cosi', e' piu' chiaro il concetto, forse... )

Non è un'inferenza è un'intuizione. Una giusta intuizione. Il discovery institute è finanziato da un magnate ultraconservatore (niente di anonimo). Ciò rende le teorie dei finanziati erronee? Se fosse stato democratico invece andava bene? Penso non vada bene in ogni caso, dovrebbe essere tutto finanziato dallo stato. Cosa che quelli del discovery chiedono. La cospirazione, caro mc, è dall'altra parte. Tra l'altro i cristiani in america non sono così potenti, semmai lo sono gli ebrei.

l Discovery Institute è un think tank con uffici a Seattle, noto per il suo sostegno al disegno intelligente e per la sua campagna, intitolata Teach the Controversy ("Insegna la controversia"), per portare l'insegnamento delle credenze del creazionismo nei corsi scientifici delle scuole superiori degli Stati Uniti d'America.[1][2][3][4][5]
Una corte federale degli Stati Uniti, come pure la maggioranza delle organizzazioni scientifiche (inclusa la American Association for the Advancement of Science) affermano che l'istituto ha creato la controversia che vogliono insegnare promuovendo la falsa impressione che l'evoluzione sia una "teoria in crisi" a causa di un'ampia controversia e dibattito all'interno della comunità scientifica.[6][7][8]
Un'altra sentenza di una corte federale statunitense ha stabilito che il Discovery Institute persegue «obiettivi dimostrabilmente religiosi, culturali e legali»,[9] e che il manifesto dell'istituto, Wedge strategy ("La strategia del cuneo"), descrive lo scopo religioso di «invertire la dominazione soffocante della visione materialista del mondo, e di sostituirla con una scienza che sia in accordo con le convinzioni cristiane e teistiche».[10][11]

Wikipedia non è molto attendibile su questioni controverse, questo lo sappiamo tutti. Infatti il DI non vuole insegnare il creazionismo nelle scuole, come ho scritto, vuole che sia insegnato l'evoluzionismo però in modo onesto, critico, con argomenti a favore e argomenti a sfavore. La american association for the advancement of science è monopolio degli evoluzionisti. Non piace a nessuno essere criticato, nemmeno, forse soprattutto, agli scienziati.
Per quanto riguarda il processo di Dover, ho già scritto dei post, linkato del materiale, è tutta un'altra storia. Informati. Qui si parla anche del processo di Dover: (se non hai tempo/voglia/sei prevenuto e non vuoi vederlo tutto, la parte sul processo è al min: 21:10 (posizione del discovery institute in merito) min: 52:10 (giornalisti LOCALI della contea spiegano il processo)


Qui c'è un video più breve direttamente dal DI

L'interpretazione ha un valore secondo te?
E le interpretazioni di interpetazioni, ne hanno?
E chi cita quelli che interpretano le interpretazioni?

Non raccolgo la provocazione. Ripeto se hai qualcosa da reclamare in merito alle citazioni che ho postato sei pregato di essere specifico e provare se ho mistificato qualche cosa.

@mc
Sei stato troppo zelante nei confronti di Maleko, e in genere lo sei di tuo :smash: ... anche se hai fatto bene a ricordare che noi non viviamo in America tra teste di cazzo fondamentaliste. E per noi quella discussione, quel tipo di discussione, dovrebbe essere fuori discussione, ecc ecc; pertanto è zelo aprire, reiterare, mantenere discussioni fuori discussione.No?
Poi si sa che ''zelo'' fa rima con ''gelo''. :fedora: .

Bastava citare Eco in maniera più appropriata e avremo risolto la questione in maniera rapida ed enciclopedicamente esatta:

[ 2005
di Umberto Eco
Il Caso e il Disegno Intelligente

L'intervento di un Disegnatore non esclude un processo casuale come quello darwiniano, che avviene per tentativi ed errori

La settimana scorsa Eugenio Scalfari ha preso atto del ritorno di una storia che sembrava vecchia e seppellita (o limitata alla Bible Belt americana, l'area degli stati più retrivi e isolati dal mondo, abbarbicati al loro fondamentalismo selvaggio, che solo Bush riesce a prendere sul serio, probabilmente per calcolo elettorale). Sono tornate le polemiche sul darwinismo - e addirittura hanno sfiorato i progetti di riforma della nostra scuola, dico la scuola italiana e cattolica. Insisto sul 'cattolica' perché il fondamentalismo cristiano nasce negli ambienti protestanti ed è caratterizzato dalla decisione d'interpretare letteralmente le Scritture. Ma affinché ci sia interpretazione letterale delle Scritture, occorre che esse possano essere liberamente interpretate dal credente, e questo è tipico del protestantesimo. Non ci dovrebbe essere fondamentalismo cattolico perché per i cattolici l'interpretazione delle scritture è mediata dalla Chiesa.
Ora già presso i padri della Chiesa, e prima ancora con Filone di Alessandria, si era sviluppata un'ermeneutica più soffice, come quella di Sant'Agostino, il quale era pronto ad ammettere che la Bibbia parlava spesso per metafore e allegorie, e quindi può essere benissimo che i sette giorni della creazione siano stati anche sette millenni. E la Chiesa ha fondamentalmente accettato questa posizione ermeneutica. Si noti che, una volta che si ammette che i sette giorni della creazione sono racconto poetico che può essere interpretato al di là della lettera, il Genesi sembra dar ragione a Darwin: prima avviene una sorta di Big Bang con l'esplosione della Luce, poi i pianeti prendono forma e sulla terra avvengono grandi sconvolgimenti geologici (le terre si separano dai mari), quindi appaiono i vegetali, i frutti e le semenze, infine le acque incominciano a brulicare d'esseri viventi (la vita inizia a sorgere dall'acqua), si levano a volo gli uccelli, e solo in seguito appaiono i mammiferi (imprecisa è la posizione genealogica dei rettili, ma non si può pretendere troppo dal Genesi). Solamente alla fine e al culmine di questo processo (anche dopo le grandi scimmie antropomorfe, immagino) appare l'uomo. L'uomo, che - non dimentichiamolo - non è creato dal nulla, ma dal fango, e cioè da materia precedente. Più evoluzionisti di così (ma senza escludere la presenza di un Creatore) non si potrebbe essere.

Cos'è che la teologia cattolica ha sempre preteso per non identificarsi con un evoluzionismo materialista? Non solo che tutto questo sia opera di Dio, ma che nella scala evolutiva si sia verificato un salto qualitativo, quando Dio ha immesso in un organismo vivente un'anima razionale immortale. E solo su questo punto si fonda la battaglia tra materialismo e spiritualismo. Un aspetto interessante del dibattito che si svolge negli Stati Uniti per ammettere nelle scuole, accanto alla 'ipotesi' darwiniana (non dimentichiamo che nel corso del suo processo Galileo se la sarebbe cavata ammettendo che la sua era un'ipotesi e non una scoperta) è che - per non aver l'aria di opporre una credenza religiosa a una teoria scientifica - non si parla tanto di creazione divina quanto di 'Disegno Intelligente'. Cioè, si sottintende, noi non vogliamo imporvi la presenza imbarazzante di uno Iahvé barbuto e antropomorfo, vogliamo solo che accettiate che, se sviluppo evolutivo c'è stato, esso non è avvenuto a caso ma seguendo un piano, un progetto, e questo progetto non può che dipendere da una qualche forma di Mente (vale a dire che l'idea del Disegno Intelligente potrebbe persino ammettere un Dio panteista in luogo di un Dio trascendente). Quello che mi pare curioso è che non si considera che un Disegno Intelligente non esclude un processo casuale come quello darwiniano, che avviene per così dire per tentativi ed errori, così che sopravvivono solo gli individui che meglio si adattano all'ambiente nel corso della lotta per la vita. Pensiamo all'idea più nobile che abbiamo di disegno intelligente, e cioè alla creazione artistica. È Michelangelo a dirci in un suo celebre sonetto che l'artista, quando si trova di fronte al blocco di marmo, non ha dall'inizio in mente la statua che ne uscirà, ma va appunto per tentativi, interrogando le resistenze della materia, cercando di buttare via il 'soverchio' per fare uscire a poco a poco la statua dalla ganga materiale che la imprigionava. Ma che la statua ci fosse, e fosse proprio il Mosé o un Prigione, l'artista lo scopre solo alla fine di quel processo fatto di tentativi continui.
Un Disegno Intelligente può manifestarsi dunque anche attraverso una serie di accettazioni e ripulse di quello che il caso offre. Naturalmente bisogna decidere se prima sta il Disegnatore, capace di scegliere e rifiutare, o se è il Caso che, accettando e rifiutando, si manifesta come l'unica forma d'Intelligenza che sarebbe come dire che è il Caso che si fa Dio. E non è questione da poco. Semplicemente è un poco più filosoficamente complessa di come la mettono i fondamentalisti.]

Non raccolgo la provocazione. Ripeto se hai qualcosa da reclamare in merito alle citazioni che ho postato sei pregato di essere specifico e provare se ho mistificato qualche cosa.

Non é una provocazione, è una analisi di quello che ti sei limitato a fare.

Finché dici "non credo alla teoria di Darwin" non ti posso dire nulla, perché é una analisi che solo tu puoi fare per te stesso.
Io posso fidarmi o meno della tua capacitá intuitiva sui dati che hai raccolto, quelli che hai postato, e valutare come metti per te stesso in relazione le rivelazioni a vario livello.
Quando entri nel merito, tu come altri, delle argomentazioni scientifiche, in tutta sinceritá, non mi sembra di aver visto troppa farina del tuo sacco tra una citazione e l'altra, e questa peculiaritá mi ha fatto notare la totale mancanza di argomentazioni relative al tradurre ció che veniva citato di scientifico in nessi confrontabili con la teoria del "disegno".
Tutte le citazioni che ho letto facevano solo intendere di aver dissipato ogni dubbio sulla teoria creazionista, ma solo nell'idea di averlo fatto confutando qualche remoto aspetto della teoria evoluzionista.
Tutto qui. Endorsement per teorie dichiaratamente preposte a destabilizzare (dottrine che fanno leva su un indottrinamento su vasta scala in atto da millenni e su paure ataviche alimentate ad arte tramite la dottrina e la subcultura che ne deriva) l'opinione pubblica in favore delle proprie teorie fanatiche (senza offesa).
Forse, quei nessi sono nei post che non ho letto ancora... Ti prego di indicarmeli se cosí ritenessi fosse.

Nulla che vedere con la scienza e la scoperta di nuovi orizzonti, comunque.
É solo la vecchia muffa che ha trovato un nuovo modo di deporre le proprie spore in altre superfici ancora non in putrefazione (la scienza)... Per fortuna qualcosa é cambiato negli ultimi secoli.

É un cazzo di cliché multimillenario... Macchettelodicoaffare.... Se non te ne accorgi da solo...

Riguardo Wiki, lungi da me difenderla, ma come te, si é limitata a riportare citazioni dalle dispute e non ne ha preso parte direttamente. Quindi, tecnicamente, anche se non fosse affidabile "Nelle dispute" dovresti affondare le istituzioni che hanno dato origine alle sentenze riportate.

Ma poi, ti prego, fai lo sdegnato

Ciò rende le teorie dei finanziati erronee?

dopo la partaccia fatta con il povero figlio di massone Eco?
Io non ti avevo chiesto di valutare l'imparzialitá dello scrittore, ma te ne ho citato un pensiero filosofico, fondamentale a mio avviso, con l'intenzione di esprimere in maniera sintetica quello che per buona parte dei miei post ho cercato di fare in maniera meno elegante.
Al contrario, tu mi hai chiesto di valutare l'attendibilitá con questa perla di intuitivitá profonda :

A mio giudizio, ma vi invito a giudicare voi stessi, non mi sembra proprio che il discovery institute sia un consorzio di scienziati cristiani cospirazionisti. Semmai la "cospirazione" è contro di loro.

per poi ammettere candidamente che è finanziata da una lobby ultra-conservatrice (saranno "rinati"? :laugh: ) e che eri al corrente che fossero stati dichiarati inattendibili per quella disputa perché classificabili come istituto religioso?
:nono:

Vabbé, grazie per essere rimasto educato e di aver mantenuto un certo livello costante di civiltá che troppo spesso viene meno, in questo tipo di discussioni.
Le frecciatine sono ironiche ma non vogliono essere offensive. Potessi essere nei miei panni capiresti che non avrei potuto fare altrimenti.:wink:

Ciao

mc

mc

É solo la vecchia muffa che ha trovato un nuovo modo di deporre le proprie spore in altre superfici ancora non in putrefazione (la scienza)...

Certo, la scienza non è putrida, è linda ed immacolata :laugh: :laugh: :laugh:

Per fortuna qualcosa é cambiato negli ultimi secoli.

É un cazzo di cliché multimillenario... Macchettelodicoaffare.... Se non te ne accorgi da solo...

La scienza è un cazzo di clichè plurisecolare... Macchettelodicoaffare.... Se non te ne accorgi da solo... :pint:

E' veramente incredibile come il credo scientista abbia fottuto le menti degli "uomini moderni", portandoli a ripetere specularmente le stesse dinamiche dogmatiche delle religioni.

La teoria di Darwin, è una teoria (appunto), eppure viene data per buona da una moltitudine di persone e questo solo perché i preti della scienza fanno i loro sermoni in favore, reputandola come cosa appurata e infrangendo proprio il primo dettame della scienza, che vuole che una teoria sia solo una teoria fino a quando non viene dimostrata.

Credere alla teoria di Darwin lo si può solo fare per fede e non lo dico io, lo dice il paradigma scientifico.

Mrexani

noi non viviamo in America tra teste di cazzo fondamentaliste. E per noi quella discussione, quel tipo di discussione, dovrebbe essere fuori discussione, ecc ecc; pertanto è zelo aprire, reiterare, mantenere discussioni fuori discussione.No?

Le ultime parole famose... :laugh:

mc

Le ultime parole famose...

Ovviamente nulla nel merito, così il dogma è salvo :laugh: :laugh: :laugh:

Ripeto: il punto è che la teoria d Darwin è una teoria.

Quindi, secondo lo stesso paradigma scientifico (quella roba purissima LOL) chi crede a quella teoria lo fa per pura fede.

Lo dice la scienza, non io.

E chi non se ne accorge nemmeno non sa cosa è la scienza ed è vittima della suggestione della religione scientista.

Mrexani

noi non viviamo in America tra teste di cazzo fondamentaliste.

Pretendo una ritrattazione immediata! :popcorn:

mc

cvd :pint:

Interessantissima l'intera citazione di Eco, grazie per averla postata.

@mc

Quando entri nel merito, tu come altri, delle argomentazioni scientifiche, in tutta sinceritá, non mi sembra di aver visto troppa farina del tuo sacco tra una citazione e l'altra, e questa peculiaritá mi ha fatto notare la totale mancanza di argomentazioni relative al tradurre ció che veniva citato di scientifico in nessi confrontabili con la teoria del "disegno".
Tutte le citazioni che ho letto facevano solo intendere di aver dissipato ogni dubbio sulla teoria creazionista, ma solo nell'idea di averlo fatto confutando qualche remoto aspetto della teoria evoluzionista.

Certo che non è tutta farina del mio sacco. Ho già detto che riporto le idee di altri, qualcuna è mia però :stuckup:
La selezione naturale è un aspetto remoto della teoria? L'omologia? Dimmi quale sarebbe un aspetto remoto della teoria.

Tutto qui. Endorsement per teorie dichiaratamente preposte a destabilizzare (dottrine che fanno leva su un indottrinamento su vasta scala in atto da millenni e su paure ataviche alimentate ad arte tramite la dottrina e la subcultura che ne deriva) l'opinione pubblica in favore delle proprie teorie fanatiche (senza offesa).

Nessuna offesa tranquillo. Mi chiedo solo in che mondo vivi. Quelli che credono all'ID sono davvero pochi, tra l'altro i cristiani fondamentalisti nella maggioranza dei casi non credono o non sanno niente, o sanno qualcosa di molto confuso in merito all'ID. Il discovery institute non possiede un apparato mediatico in grado di condizionare "l'opinione pubblica", al massimo condiziona qualche studente di biologia. Oooh ma che cattivi eh? Vanno in giro a corrompere i giovani!! Un po' come Socrate.

per poi ammettere candidamente che è finanziata da una lobby ultra-conservatrice (saranno "rinati"? :laugh: ) e che eri al corrente che fossero stati dichiarati inattendibili per quella disputa perché classificabili come istituto religioso?
:nono:

Non ho parlato di lobby ma di un magnate. Io non lo "ametto", non mi crea nessun problema dirlo. Dell'altra cosa ne ero al corrente, da prima che mi addentrassi nella faccenda, visto che le mie uniche fonti in merito erano Dawkings and co. (per stare in italia ero anche un fun di Odifreddi.)
Tra l'altro volendo essere più sincero devo dire che non mi dispiace che nel discovery più o meno siano pressochè di orientamento libertario. Penso che in america (paese ormai senza speranze) sia l'unica scelta un minimo antisistemica.

Potessi essere nei miei panni capiresti che non avrei potuto fare altrimenti.

Questo suona come l'argomento di Monod sulle probabilità. C'è sempre scelta :cool:

@invisibile

E' veramente incredibile come il credo scientista abbia fottuto le menti degli "uomini moderni", portandoli a ripetere specularmente le stesse dinamiche dogmatiche delle religioni.

Davvero incredibile, in più c'è il fatto che almeno chi è religioso sa di esserlo.

maleko ha scritto: Davvero incredibile, in più c'è il fatto che almeno chi è religioso sa di esserlo.

Esatto. Questa è la cosa che personalmente mi lascia stupefatto, ma anche no...

Perché è proprio qui che si rivelano le dinamiche che io chiamo "rinuncia dello spirito critico", ovvero una "delega interiore" ad una autorità esteriore senza prima aver passato al vaglio critico e senza aver verificato chi è questa autorità e quali sono i suoi scopi.

Questo vale, ovviamente, anche per le religioni o per meglio dire per i suoi "rappresentanti in terra".

E te lo dico da credente che è arrivato ad esserlo dopo molti anni di dubbi e ricerche, e da persona che non approva o segue nessuna religione.

La scienza ormai ha soppiantato in larga parte la funzione che le religioni hanno avuto nei millenni, per quanto riguarda la rinuncia allo spirito critico, e questo rivela come il rapporto di potere tra il vertice della piramide e la sua base sia rimasto identico e che l'unica cosa che è cambiata è la "vernice" con cui è dipinto lo strumento di fede.

Perché credere alla teoria di Darwin, cosa diffusissima, è semplicemente un atto di fede e quindi un accettare l'autorità esterna che la società propone, esattamente la stessa funzione che le religioni hanno avuto in passato a livello di massa.

Non mi lascia stupefatto perché questa credenza nella scienza come "strumento perfetto per la conoscenza" (anche questa è una credenza irrazionale), rivela semplicemente che tutto questa celebrazione della scienza a reti unificate, rivela la solita debolezza umana, la stessa identica che usa le religioni per rinunciare a parte di sé, ovvero lo spirito critico.

In fondo è solo pigrizia.

Maleko

Io "credo" solo a quello che ho scritto.
It's up to you, baby.

Non voglio rompere il giocattolo di nessuno, é un punto di vista.
Continua con queste citazioni a raffica e vai per la tua strada. Se la mia posizione ti sembra fanatica, allora, caro, sará il caso che tu e chi la pensa come te rivaluti il termine fanatico piú in profonditá.
A me discutere di queste cose fa bene solo al mio lessico e ad aiutare la sintassi, non a trovare un nuovo me stesso, perché e il mio me stesso che scrive... L'ho giá trovato.
In bocca al lupo... Opps.
Attento ai lupi.

mc

mc ha scritto: Io "credo" solo a quello che ho scritto.
It's up to you, baby.

Già fatto (baby...)

Non voglio rompere il giocattolo di nessuno, é un punto di vista.

No, che il credere alla teoria dell'evoluzione sia una credenza, per di cui pura fede si tratta, è un fatto inconfutabile.
Infatti non sei in grado di confutarlo e ti limiti giocare con le parole.

Contento te... chi sono io per romperti il giocattolo?

Continua con queste citazioni a raffica e vai per la tua strada.

Il bisogno che mostri di ripetermi questa cosa, rivela che non sei così convinto delle tue idee

E io non posso far altro se non ripeterti la solita cosa: non ho bisogno del tuo permesso per fare quello che mi pare e piace... baby :laugh:

Se la mia posizione ti sembra fanatica, allora, caro, sará il caso che tu e chi la pensa come te rivaluti il termine fanatico piú in profonditá.

La tua posizione è dogmatica, e questo è un fatto inconfutabile.

Vuoi chiamarla fanatica? It's up to you, baby :popcorn:

A me discutere di queste cose fa bene solo al mio lessico e ad aiutare la sintassi, non a trovare un nuovo me stesso, perché e il mio me stesso che scrive... L'ho giá trovato.

A me discutere di queste cose fa bene, perché ogni volta viene confermato che chi ha fede cieca nella scienza non si rende conto di essere il più integralista e dogmatico in assoluto, roba che la sharia è per i bimbi in confronto.

In bocca al lupo... Opps.
Attento ai lupi.

Tranquillo, io lo so come sono fatti i lupi e so anche come si travestono. Piuttosto stai attento tu che che a quanto pare basta una candida pelliccia per ingannarti... quella rovba della "superficie della scienza" candida e pura mi fa molto preoccupare per te...

Auguroni.

mc non penso affatto che tu sia un fanatico. Non mi hai proprio dato l'impressione di essere un fanatico, spero non altrettanto io.

Per chi continua a fidarsi delle mie citazioni....

Il Debunker

Credo che in questa community non abbia bisogno di presentazioni, signore e signori: Michael Shermer.

E' laureto in storia della scienza, quella facoltà che si sceglie quando non ci si considera all'altezza di frequentare filosofia della scienza. Eppure il nostro debunker guadagna parecchi soldi parlando di filosofia della scienza. E' un noto materialista, scettico, scientista, ateo. E' più che noto, è un potente del settore. E' fondatore della società di scettici americana. Scrive per le più lette riviste e giornali, è spesso in tv (come il suo ulmino programma su Fox, "exploring the unknown"), ed è persino consulente SCIENTIFICO dell'American Council for Science and Health. Ma non è uno scienziato, si descrive come filosofo umanista, ed è una delle firme del manifesto (malthusiano) umanista.
Gli argomenti che propaganda sono i soliti, quindi più o meno tutto: 09/11, UFO, Alieni, Bigfoot, Paranormale, Caso Kennedy, eeee Evoluzionismo e Creazionismo. Ci ha pure scritto un libro apposta "Why Darwin matters: a case against Intelligent Design". Nei dibattiti il suo stile è contraddistinto dall'attacco personale all'interlocutore, l'uso di citazioni contraffatte e decontestualizzate, gli strafalcioni scientifici, la tattica di insinuare il sospetto nel pubblico nei confronti dei ricercatori/scienziati che la pensano diversamente. Ovviamente non manca il vecchio trucchetto del coprire di ridicolo i suoi oppositori e le loro idee falsamente riportate. Insomma è il classico debunker.
Nel suo libro ad esempio sostiene a pagina 16 che "i fossili parlano da soli. La discendenza comune è provata da otto forme intermedie nell'evoluzioni della balena." Questo argomento è smontabile in tre punti: 1) le otto forme intermedie, i paleontologi lo riconoscono, hanno feautures che avrebbero dovuto perdere per dare vita a qualsiasi altra forma, più avanti, nella serie. Le otto forme infatti non possono appartenere alla stessa linea evolutiva. 2) La balena è un mammifero. Quante forme intermedie RICHIEDE la teoria evolutiva per passare da una mucca (protungulatum) a una balena? Non è una domanda stupida, pensateci. E' un numero incalcolabile (e il fatto che lo sia dice molto sulla teoria evolutiva) anche solo per i cambiamenti morfologici. Inoltre prima di diventare mucca la balena è stata un pesce. 3)L'evoluzione dei cetacei è basata anche sul concetto di omologia di alcune forme ossee rispetto a quelle di alcuni mammiferi terrestri. Conclusione: vogliamo disperatamente cercare forme intermedie che non ci sono, ecco spiegato perchè abbiamo pochi esempi così lacunosi e non definitivi.

A pagina 76 Shmerder parla del "design naturale" dell'occhio umano. Ne da una breve, parziale e in parte scorretta descrizione. In ogni caso c'è un motivo per cui è costretto a usare la parola design: come ho scritto in merito al limulo, l'apparato ottico è complicatissimo, tanto che forse non lo capiamo appieno ancora. I fotoni devo scorrere sulla retina e attivare i nervi. Ma prima di ciò i fotoni devono colpire la retina con dei "colpi quantici". L'occhio è come una video camera che però si rigenera continuamente in automatico. Nessuno ha mai dimostrato come l'occhio si sia potuto evolvere attraverso meccanismi darwiniani.
A pagina 69 afferma che vediamo la selezione naturale operare ai nostri giorni.
Nessuno ha mai documentato l'evolversi di una specie attraverso meccanismi darwiniani.
Scrive: "Darwin importa perchè l'evoluzione importa, l'evoluzione importa perchè la scienza importa. La scienza importa perchè è la storia preminente della nostra era, una saga epica riguardo a chi siamo, da dove veniamo e dove andremo."
Il falso sillogismo è tipico dei sofisti. La falsa equazione è tipica in chi ragiona a dogmi e ideologie. Il darwinismo non è la scienza. E' uno degli sforzi dell'umanità atti a cercare di rispondere a quelle domande, una sola teoria nel mare della scienza. Ma più di tutto la scienza non è una storia, menchemeno una saga.

Dinosauri ed evoluzionisti.

Si è parlato, Superlocrio in particolare, di creazionisti fondamentalisti che corrompono i giovani portandoli in musei dove dinosauri convivono con adamo ed eva. Non so molto su questi musei, di sicuro non sono affiliati al discovery institute, però posso dire con certezza che i dinosauri convivevano con i mammiferi!
Secondo la teoria evolutiva classica, l'estinzione dei dinosauri avvenuta 65 milioni di anni fa avrebbe lasciato lo spazio ecologico per la diversificazione ed evoluzione dei mammiferi nelle 4450 forme esistenti oggi. I soli mammiferi coesistenti ai dinosauri si credeva fossero solo piccoli roditori. Ma uno studio del 2007, pubblicato su nature ( www.nature.com/nature/journal/v446/n7135/abs/nature05634.html ) ha dimostrato che la maggior parte dei mammiferi (tutti i placentati) esistevano molto prima dell'estinzione dei dinosauri. Questi sopravvissero alla catastrofe che segnò la fine dei dinosauri e si diversificarono molto molto dopo, dai 10 ai 15 milioni di anni dopo l'estinzione. Lo studio dice che roditori, ungulati e anche i primati apparvero nel mondo tra i 100 e gli 85 milioni di anni fa.
Lo studio è stato condotto da una rete internazionale di scienziati che spazia dall'università di monaco, all'imperial college di londra, a varie università australiane. Ciò che hanno dimostrato questi scienziati è che oltre 40 lignaggi di mammiferi tuttora esistenti sono rimasti praticamente immutati in seguito all'estinzione dei dinosauri senza diversificazioni evolutive (avvenute appunto 15 milioni di anni dopo, durante un balzo evolutivo, una piccola esplosione di mammiferi).

Io ancora non capisco chi ha un qualche tipo di credenza, da una divinità ad energie che non riguardano la Fisica, possa mettersi a criticare l'evoluzione e dire agli altri che sono credenti.

Alla fine, qualcuno è in grado di portare una prova, uno studio, un esperimento a favore dell'esistenza di divinità, alieni (fatti di materia o di altro), intelligenze di qualche tipo che ci governano, ki, spiriti, anime, karma ecc...?

Scusate l'intromissione. Cosa si intende nello specifico per "Nessuno ha mai documentato l'evolversi di una specie attraverso meccanismi darwiniani."?
Mi spiego, ci sono ancora persone che si rifanno sostanzialmente a quanto scrisse nei suoi libri, magari nel suo primissimo libro, sull'argomento Darwin? Nel senso che, io mi ero fatto l'idea che tutto quanto scritto da Darwin fosse poi risultato all'atto pratico "solo", un input, una direzione, una base di partenza per la "VIA" dell'Evoluzionismo con tutte le sue ramificazioni nei vari campi scientifici quali la biologia, paleontologia, ecc. E la bontà dell'impianto stesso fosse piuttosto testimoniato dal relativo ritorno di risultati e informazioni dalle stesse materie per andare ad intrecciarsi e ritrovarsi (o meno?) concorde sugli aspetti trattati materia per materia per confermare la bontà (o meno?) dell'idea / dell'intuizione di base teorizzata da Darwin, e del relativo modello evoluzionistico sviluppatosi da esso. Modello teorico, ovviamente, con tutti gli aggiustamenti del caso. Modello teorico con tutti i ripensamenti del caso. Come la maggior parte dei modelli teorici in campo scientifico.
Sempre per meglio spiegarmi in merito ai dubbi che tale frase mi genera linko una pagina del solito sito che uno spulcia quando si vuole fare un'idea di qualcosa it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_fossili_...oluzione_dell%27uomo Ebbene sbaglio io a ritenere (anche) tale pagina quale risposta esauriente alla domanda "Qualcuno ha mai documentato l'evolversi di una specie attraverso meccanismi darwiniani."? C'è qualcosa o peggio ancora tutto di tale pagina che per qualcuno dei precedenti (fra quelli che hanno postato) risulti falso? Tale pagina cozza (in cosa?) contro quanto prevederebbe l'evoluzionismo dei giorni nostri? Oppure, eventualmente, tale pagina cozza "solo" contro le affermazioni proprie di Darwin in merito al meccanismo da lui previsto che si svilupperebbe secondo le motivazioni da lui teorizzate nelle tempistiche da lui teorizzate? Tornando quindi ai miei dubbi di partenza: c'è ancora qualcuno che dopo un paio di secoli è solito prendere come riferimento per la discussione quanto personalmente scritto da Darwin anziché tutto quanto poi sviluppato, partendo dal suo input, da migliaia di persone nelle più svariate discipline scientifiche per un paio di secoli? Passando al pratico: secondo costoro cosa mancherebbe (o ci sarebbe di falso/fuorviante) nella sopra riportata pagina wiki per poter noi altri, senza remore, affermare "signori, c'è stata evoluzione"?

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P.S. Grazie per l'eventuale risposta ma, se possibile, fatelo con parole relativamente semplici (sono un neofita dell'argomento) e con concetti quanto più possibile di base; nel senso che se partite sparati con concetti, riferimenti o altro troppo avanzato e quindi capibile/verificabile solo da chi su tali argomenti ci marcia già da almeno un paio di anni mi "fregate" facile ma non mi date nessun aiuto in merito al capire
[Anche qui un paio di esempi:
1) avrò letto decine di volte il fatto degli 800MB di spazio utile per portare informazioni nel DNA e che sarebbero insufficienti per tutto quello che deve fare, ma non ho capito perché impuntarsi e dare per scontato che ammettiamo seppur paragonabile al sistema binario 0-1 come quantitativo di singoli tasselli informativi poi tale codifica venga necessariamente letta ed utilizzata nella maniera classica dell'informatica e non ci siano possibili diversi livelli di lettura, tipo per dirne uno a casaccio anche la lettura al contrario ha un suo ulteriore significato utilizzabile, oppure tutti quelli intervallati di un posto creano una nuova informazione, tutti quelli intervallati di 2 creano una nuova informazione ecc.ecc.?
2) altrettanto spesso ho letto che vista l'età stimata dell'universo sarebbe impossibile una frequenza di mutazioni tali da passare da dato organismo monocellulare a, ad esempio, un mammifero attuale; ma come si fa a pretendere di sapere con che cadenza una mutazione (positiva) mediamente si manifesti e che tale media sia stata necessariamente rispettata sempre?
Le trovo entrambe questioni mal poste datosi che richiedono una certa forzatura mentale (a seguire un certo percorso troppo assiomatico, personale e ipotetico) per generare la domanda stessa, e che alla fine portano solo ad allontanarsi dalle questioni che sono invece basilari]

Io ancora non capisco chi ha un qualche tipo di credenza, da una divinità ad energie che non riguardano la Fisica, possa mettersi a criticare l'evoluzione e dire agli altri che sono credenti.

Alla fine, qualcuno è in grado di portare una prova, uno studio, un esperimento a favore dell'esistenza di divinità, alieni (fatti di materia o di altro), intelligenze di qualche tipo che ci governano, ki, spiriti, anime, karma ecc...?

Suspiria, quello che non comprendi è che anche la tua è una credenza, perché decidere che è solo con i 5 sensi e con la razionalità (paradigma scientifico) che si può conoscere la realtà, è un presupposto arbitrario e quindi un dogma.

Il paradigma scientifico moderno, esclude a priori che se non si usano certi strumenti di conoscenza ben definiti, non si può affermare che una cosa è reale.

Questo è un presupposto arbitrario.

Tu credi che sia corretto e questo io non lo contesto, ovvero non contesto la tua credenza, ma a mio avviso è sbagliato perché secondo me esiste molto di più di quello che i 5 sensi e la razionalità possono esaminare e conoscere.
Ovviamente anche la mia è una credenza.

Tu chiedi di provare secondo il tuo paradigma (credenza) qualcosa che secondo il tuo paradigma stesso non può essere provato, perché la natura di queste realtà (realtà secondo la mia credenza ovviamente) non è riducibile nei confini imposti dal tuo paradigma.

Per sapere se queste realtà spirituali esistono davvero, è necessario indagare con altri strumenti.

Ma poi, per quale motivo chi ha un qualche tipo di credenza (come tu la intendi escludendo erroneamente te stessa), non dovrebbe criticare la teoria di Darwin?