FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Ho aperto questa discussione, approvata da @redazione , per valutare meglio ciò che concerne l'argomento " foto Apollo "
Le valutazioni fatte non hanno carattere professionale( non ne ho le competenze) e auspico nella guida dell'unico professionista del settore "ufficialmente" qui presente ( Mazzucco).
L'interesse si rivolgerà sostanzialmente a tre "sottosezioni" di tale argomento :

1) errori di esposizione delle foto di superficie lunare delle missioni apollo
2) effetti da radiazioni e connessi ( scariche statiche , difetti della pwllicola , errori di esposizione non dovuti alla mano umana) sulle pellicole
3) contrasti, luci ( artificiali e non ) ed effetti luminosi Non apparentemente in linea con il luogo dichiarato dalla NASA ( la luna!!)

Auspico inoltre che sia possibile un confronto acceso ma corretto . Personalmente non risponderò a chi utilizzerà toni provocatori offensivi volgari o che mirino ad
alterare in parte o in tutto il contenuto di altri post .
Si prega i partecipanti di utilizzare quanto più possibile le fonti delle loro dichiarazioni e qualora si posti una opinione del tutto personale , di indicarlo .
Grazie
Vi consiglio di leggere e approfondire il post introduttivo

Se vi dicessi che le foto pubbliche delle missioni Apollo , che normalmente vediamo anche sui siti ufficiali NASA e che vengono utilizzate a scopo documentaristico,
ludico e ai fini di vendita e che sono anche presenti nel film "American Moon", sono in realtà delle foto ritoccate dalla stessa NASA perchè quando si è decise di
renderle pubbliche ai media queste sono state rese "valide" non solo ai fini "scientifici", ma anche a scopi commerciali?

Ma andiamo per gradi , cercherò di essere sintetico ( per quanto possibile).

Guardando American Moon , ho cercato di risolvere un dubbio che mi ha sempre accompagnato guardando le immagini che oggi noi diamo per originali della Nasa sulle
missioni Apollo, le foto sembrano troppo "perfette", cieli completamente neri , suoli di colori chiari blillanti , un contrasto perfetto . E' vero analizzando a fondo i
Nasa Archives, notiamo come molte foto in realtà hanno evidenti errori di esposizioni, errori di messa a fuoco, danni di diversa natura e "prove" di esposizione che
rendono evidente l'insicurezza che avevano gli astronauti nel fare foto con pellicole e una macchina che seppur addestrati ad usare era complesso utilizzare . E' vero anche
che siamo tratti un po' in inganno dalle foto che vediamo sui siti ufficiali NASA perche vengono proposte sempre le stesse foto, quando si parla di missioni Apollo.

Ma.....

Vi basterà dare una rapida occhiata qui:

www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/

per comprendere una verità che forse non si è mai considerata.
Nel settembre del 2015 su flickr Kipp Teague per il Johnson Space Center ha pubblicato le scannerizzazioni originali fatte dalla Nasa nel Febbraio del 1999,
scannerizzazioni "unprocessed", foto quindi che non hanno avuto alcuna forma di ritocco, qui potete leggere:

apollo.sese.asu.edu/ABOUT_SCANS/index.html

come sono state fatte queste scannerizzazioni ( che ripeto sono del 1999!) dalla Arizona State University ( dove sono detenute da sempre i rullini originali
delle missioni Apollo). Sul sito troviamo inoltre le foto non processate nel formato originale. Sulla pagina Flickr del Project Apollo Archive ,Kipp Teague
ha pubblicato una serie di album che comprendono foto originali ( quelle che venivano utilizzate solo a scopo scientifico quindi non ritoccate "unprocessed"
in alcun modo) e album processati , che rispecchiano poi le foto che anche sui siti ufficiali NASA vengono pubblicate e da dove anche per il Film American Moon sono
state prese. Tutti gli album hanno le specifiche , anno di scannerizzazione, e livello del ritocco ( unprocessed, processed , levels-adjusted, processed and levels-adjusted).
Come indicato qui

www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21751523890
l'autore dell'project apollo archive Kipp teague ringrazia le fonti che hanno consentito queste pubblicazioni che sono: johnson space center e Univerità statale
dell'Arizona

wms.lroc.asu.edu/apollo/browse
eol.jsc.nasa.gov/SearchPhotos/ShowQueryR...pl?results=EarthDisc

i siti contengono il materiale ad uso scientifico fotografico con le scannerizzazioni originali utilizzate dal Teague per gli album di Flickr, questo materiale non è
normalmente sui circuiti commerciale perchè è stato archiviato per il mero uso scientifico .... ne vedrete delle belle.... trovate inoltre anche i file in formato Tiff e Raw originali , Anche di moti GB

Ma passiamo ad alcuni esempi:

Nel film vengono mostrate tutta una serie di foto a suffragio del fatto che le foto sono "perfette" come esposizione, non hanno danni da radiazione e non ci sono
prove fotografiche assimilabili al "bracketing", tutto questo nei vari capitoli, inoltre in un capitolo estemporaneo alle foto viene sottolineato come non ci
siano scariche statiche sulla luna. ( questo sarà affrontato a parte, ma attine al discorso foto, perche molte evidenze fotografiche confermano la presenza di
cariche statiche sulla luna) .

www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658983462236/ (foto non processata)
questa foto viene presentata nel fiml al 02:24:30 in questo modo
www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21386HR.jpg

idem per questa sempre presentata in quei minuti del film:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658976934006/ (foto non processata)
presentata cosi:
www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20386HR.jpg

....e cosi via per tutte le foto che ho verificato del film...
ovvio che Mazzucco ha preso le foto dal sito ufficiale Nasa e quindi non c'è alcun dubbio che "se" c'è errore , si tratta di errore in buona fede, ma solleva
un problema importante rispetto alla dichiarata qualità delle foto e sopratutto solleva uyn dubbio su quello che hanno visto i fotografi professionisti intervistati ,
che ovviamente si presume sia lo stesso materiale utilizzato per il film.
Le implicazioni di tutto questo son a mio personale avviso assulutamente determinanti al fine di comprendere , la vera entità dell'(eventuale) complotto lunare.

Grazie

Sergioruoccoo ha scritto:
Se vi dicessi che le foto pubbliche delle missioni Apollo , che normalmente vediamo anche sui siti ufficiali NASA e che vengono utilizzate a scopo documentaristico,
ludico e ai fini di vendita e che sono anche presenti nel film "American Moon", sono in realtà delle foto ritoccate dalla stessa NASA perchè quando si è decise di
renderle pubbliche ai media queste sono state rese "valide" non solo ai fini "scientifici", ma anche a scopi commerciali?

A questo proposito e per fare chiarezza, mi dici cosa intendi per "fini scientifici"?

Te l'ho chiesto un pò in tutti i topic, sena ottenere risposta ... e se non lo capisco, non ha senso discutere ... tu, COSA intendi per "PROVA SCIENTIFICA"?

Giusto per avere un metro di giudizio e cercare di tenere quello ...

Mi chiedo come abbiano potuto dei fotografi professionisti di fama mondiale scambiare il Sole per un riflettore...!!!

1 - I fotografi sono degli incompetenti.

2 - E' veramente un riflettore e le foto sono false.

Trovo curioso il fatto che i sostenitori della VU ritengano più facile mandare l'uomo sulla Luna che falsificare il tutto in studio...!!!

Poi c'è il problema della potenza delle batterie usate per trasmettere la diretta dalla Luna che al massimo poteva coprire qualche decina di km...ma questa è un altra storia.

Sergioruoccoo ha scritto: Se vi dicessi che le foto pubbliche delle missioni Apollo , che normalmente vediamo anche sui siti ufficiali NASA e che vengono utilizzate a scopo documentaristico,
ludico e ai fini di vendita e che sono anche presenti nel film "American Moon", sono in realtà delle foto ritoccate dalla stessa NASA perchè quando si è decise di
renderle pubbliche ai media queste sono state rese "valide" non solo ai fini "scientifici", ma anche a scopi commerciali?

Ti direi che, se fosse valida la tua teoria, questa cosa doveva essere resa pubblica SUBITO, nell'IMMEDIATO, e la NASA avrebbe dovuto spiegare al mondo tutte queste belle cose che dici tu, specificando subito e in modo chiaro e netto che quelle rese pubbliche NON erano le foto originali, ma delle foto ritoccate e modificate ad uso e consumo del popolino.E contemporaneamente, per trasparenza, avrebbero dovuto rendere pubbliche TUTTE le foto "venute male" e rendere disponibili TUTTI i negativi originali ad enti terze ed indipendenti, per gli esami ed i test del caso. Mentre invece, ancora nel 2018, le foto che vedi in American Moon e sul sito della NASA, vengono considerate quelle di riferimento scattate sulla luna....senza appendici che specificano cose diverse; e con la NASA che continua imperterrita a negare la visione e l'esame del materiale originale da parte di enti terze.E permettimi, se fosse così, non capisco proprio perchè la NASA stessa non si sia premurata di far venire a galla e pubblicizzare in modo palese la cosa, la quale avrebbe sicuramente giovato alla stessa agenzia spaziale...poichè avrebbe chiuso sul nascere o quasi molte delle questioni riguardanti le foto false.Oltretutto devi avere invertito i link, perchè le foto della NASA non processate sono perfette, in quelle processate ed usate da Mazzucco sembra esserci un effetto simile alla granulazione....l'esatto contrario insomma.

TdC Ghost ha scritto: Mi chiedo come abbiano potuto dei fotografi professionisti di fama mondiale scambiare il Sole per un riflettore...!!!

1 - I fotografi sono degli incompetenti.

2 - E' veramente un riflettore e le foto sono false.

Trovo curioso il fatto che i sostenitori della VU ritengano più facile mandare l'uomo sulla Luna che falsificare il tutto in studio...!!!

Poi c'è il problema della potenza delle batterie usate per trasmettere la diretta dalla Luna che al massimo poteva coprire qualche decina di km...ma questa è un altra storia.

Questa in neretto mi è nuova...hai fonti a riguardo?Perchè, se verificata la cosa, risultasse come dici tu, sarebbe un altro bell'elemento a sfavore dei presunti allunaggi! Sono curioso di saperne di più!

@ Sergioruoccoo

La questione delle foto "non ritoccate" era già nota ed apparsa brevemente, solo per fare un esempio, nel topic sulla luminosità del suolo lunare. In merito al problema dell'illuminazione il fatto da te sottolineato non cambia di una virgola la questione posta nel documentario, e nemmeno le risposte date dai fotografi. Mi spiego meglio prendendo ad esempio (dal Project Apollo su Flickr) la foto AS11-40-5866 così come mamma NASA l'avrebbe fatta insieme a papà Armstrong. Misurando il valore medio della luminosità su una porzione di tuta sul PLSS (146 su 255)



e su una porzione di suolo (147 su 255)



Vediamo che il problema dell'equalizzazione tra suolo, illuminato direttamente dal Sole, e della tuta, illuminata dal suolo, rimane inalterato. Ma su questo punto credo che Redazione potrà essere più esaustivo e preciso di me. In merito ai presunti danni da radiazione mi diresti cortesemente in quale foto sarebbero visibili tali danni?

@ghilgamesh
Foto a fini scientifici intendo , foto che devono essere utilizzate da personale specializzato che deve avere l'opportunità di poter visualizzare tutti i dettagli , anche quelli che all'apparenza non interessano . Ad esempio come i reagenti chimici sulle pellicole lavorano in ambienti spaziali , lo stesso effetto da radiazione, o osservare dettagli che agli occhi del normale amatore non hanno interesse e risalto ... Se ti mando una foto di un panorama perché tu mi chiedi un file da stampare , ti manderò la foto ripulita da eventuale sporco difetti ecc... Se me la chiedi perché sei un tencnico nikon e vuoi valutare la qualità della mia macchina fotografica o dei miei obiettivi , allora ti manderò il file originale .
Per la prova scientifica la definizione classica Va benissimo e la trovi da solo su Wikipedia. Ti ricordo che lè missioni apollo non sono un singolo esperimento scientifico. So che contesti la ripetibilita. Va bene ma adesso se ti interessa atteniamoci alla discussione.
Grazie

@crotti
@tdcghost
1 ) i fotografi non sono incompetenti , hanno visto foto documentsristiche e non ho detto che questo ha alterato la loro visione, ma la cosa mi genera un dubbio
2) le foto apollo sono sempre state pubbliche , fin dai mesi successivi alle missioni apollo e utilizzate a scopi scientifici diverse volte per i primi 30 anni . La NASA non ha truffato nessuno perché le foto che vedi sui siti ufficiali sono processato per un uso ludico e documentaristico , c'è una differenza tra la post produzione e un foto ritocco nel senso comune inteso . Aggiustare i livelli e rifilare le scannerizzazioni per non far flvedere la striscia che congiunge una foto e l'altra sui negativi , non è nascondere nulla , ma migliorare limmagine per esaltarne meglio il contenuto . Personalmente lo faccio tutti i giorni con la fotografia astronomica , non è che ci metto cose che non ci sono o elimino particolari . Metto in risalto solo quello che già è nel "segnale" ( la foto viene definita così proprio perché si lavora sugli istogrammi che producono ) . La foto che vedi nel mio profilo l'ho fatta io ma certo non era così quando l'ho fatta ( se vuoi ti mando l'originale ) , i miglioramenti fatti mettono in risalto i particolari e quindi la abbelliscono , ma non è che ho messo dei crateri nuovi sulla luna.
La NASA non ha mai nascosto le scannerizzazioni unprocessed , ma certo non potevano metterti un file tiff da 3 Gb non processato su un sito commerciale .

@kamiokande
Prova a fare questa prova sule altre foto segnalate.
Dove ho detto che ci sono danni da radiazione certi ???
Ti posso dare certezza sulle cariche statiche...Questo si
Sto analizzando ancora una serie di dati sui danni da radiazioni . Ci sono foto molto interessanti ma sto cercando di capire se è qualcosa di assimilabile a negativi che hanno preso luce o no

@kemiokande
Tu comunque mi stai rispondendo al discorso ritocco foto oppure alla questione che i soggetti in ombra , che ci si aspettava non si vedessero , invece si vedono .... ( sono ironico so che è così). Possiamo spostare questo elemento tra un po visto che si era aperta la questione del ritocco? Come ritieni

Perdonami pensavo che il topic fosse riferito alla supposta qualità delle foto mostrate nel documentario, che invece sarebbero state migliorate ("enhanced") dal foto-ritocco e siccome nel titolo del topic si parla di radiazioni, ho pensato che facesse parte dell'assunzione di partenza (ovvero che i danni si vedrebbero negli originali ma non nelle foto ritoccate). Se così non è ritiro la mia domanda. Riguardo all'effetto statico non capisco a cosa ti riferisci, o meglio, da cosa tale effetto sarebbe evidente nelle foto non ritoccate?

@Crotti

Appena ho tempo da dedicarci aprirò un nuovo thread per approfondire questo argomento che io reputo molto interessante, qua saremmo decisamente OT.

Per la prova scientifica la definizione classica Va benissimo e la trovi da solo su Wikipedia. Ti ricordo che lè missioni apollo non sono un singolo esperimento scientifico. So che contesti la ripetibilita. Va bene ma adesso se ti interessa atteniamoci alla discussione.

A me serve per capire come impostare la discussione... ce la fai a dircelo, o è troppo complicato?

Che ti assicuro che facevi prima copincollando da Wiki ... il punto è che se non sappiamo COSA consideri come prova, come possiamo "dimostrarti" qualcosa?

@SR

Scusa Sergio ma cosa c'entra il ritoccare una foto con la fonte luminosa? La fonte luminosa quella è e quella rimane, mica si può "spostare", sinceramente anche io che non sono un fotografo mi ero accorto che fosse troppo vicina per essere il Sole, ed i cali di luce dei fondali nelle foto lo dimostrano.

Lo dicono chiaramente i professionisti intervistati nel documentario, non credo siano soggetti ad interpretazioni, mi sono sembrati alquanto chiari nelle loro dichiarazioni, la fonte di luce è troppo vicina per essere il Sole.

Questa foto del motore di A15 che ha impattato violentemente al suolo durante l’allunaggio secondo voi presenta danni da radiazioni? Mi riferisco soprattutto a quelle righe che si vedono in basso e forse anche dell’alone rosso.

@kemiokande
Nessun problema magari se ti va lo affrontiamo con calma tra un po , le radiazioni le sto valutando sul materiale originale, ma la mole di dati è un po problema da gestire .
Per l'effetto statico , l'Arizona state university mostra le foto apollo che hannosubito evidenti danni da scariche statiche ( che erano talmente diffuse che sono state registrate addirittura nelle foto ) . Sto studiando però le condizioni in cui sono state effettuate e quindi non ho ancora una risposta definitiva.
apollo.sese.asu.edu/ABOUT_SCANS/static.png
Questo un esempio

@Schnibble
Questa foto è senz'altro interessante e rispecchia il documento kodak ( riportato anche nel film) inerente i danni da radiazioni ) la granulosita non è l'unico effetto )

Tdc ghost
Perdonami forse sono stato poco chiaro. Pensavo si capisse nell'argomento della discussione , la mia idea era di analizzare i tre punti cHe do indicato. Poi ho lanciato un primo post inerente la questione delle foto originali o meno ( il punto 1 della discussione) ... Tutto qua

@ghilgamesh
io non ho parlato di prova scientifica , tu insisti su sta cosa perché la riporti da vecchie discussioni . Hai ragione la prova scientifica pretende ripetibilita. Attraverso la prova Va ricercata una certezza , quindi va comprovata una ipotesi attraverso un metodo che solitamente è quello scientifico . Gli stessi sono matematici e sperimentali . sperimentali non sempre, ipotizza il caso dei buchi neri o delle onde gravitazionali fino a qualche anno fa. ....
PensI che si possa andare avanti o vogliamo prosegure con discorsi di epistemologia. ....?

@schnibble
Ti segnalo anche questa , che a differenza di altre ha un danno relativo al fatto che il negativo ha preso luce .
Il danno è tipico da radiazione come indicato nel documento kodak
www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images...se/AS15/87/11857.jpg

Se guardi la copia non processato della foto
Sì notano altri difetti tipici delle 4adiazioni
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21649207462

io non ho parlato di prova scientifica , tu insisti su sta cosa perché la riporti da vecchie discussioni . Hai ragione la prova scientifica pretende ripetibilita. Attraverso la prova Va ricercata una certezza , quindi va comprovata una ipotesi attraverso un metodo che solitamente è quello scientifico . Gli stessi sono matematici e sperimentali . sperimentali non sempre, ipotizza il caso dei buchi neri o delle onde gravitazionali fino a qualche anno fa. ....
PensI che si possa andare avanti o vogliamo prosegure con discorsi di epistemologia. ....?

No, perdonami, ma abbiamo stabilito in altre discussioni che quando provi a INTERPRETARE quello che penso, toppi clamorosamente ... la domande è semplice, ce la fai a darmi una definizione di cosa è per TE, una prova scientifica?

In genereale?

Ce la fai o no?

Perchè sembra che stai cincischiando ... e uno in buona fede, che motivi avrebbe per cincischiare?

Il discorso valeva in altre discussioni COME in questa, stai impostando la discussione cercando prove sulla veridicità delle foto della NASA, MA se non ci dai una definizione di prova ... o peggio, se continui a fare come hai fatto fino ad ora, cambiandola di volta in volta a senconda delle tue necessità, capisci che non si va da nessuna parte?

Dacci sta definizione, e sta discussione finisce in 5 minuti ... ma se preferisci buttarla in caciara ...

@ghilgamesh
La mia definizione generica te l'ho data.
Quella specifica sull'argomento pure ma se vuoi mi ripeto è ti sottolineo che non cerco prove sulla veridicità delle foto NASA ho constatato che le foto distribuite e utilizzate in generale e anche nel film sono foto processate , mentre le foto "SOLO" scannerizzate pur essendo note normalmente non vengono prese in considerazione. La questione che porto è solo relativa alle implicazioni che questa difformità ha nelle valutazioni fatte e dai tecnici e nel film e in senso più generale.
Fatti bastare questo . Se vuoi e prova ad andare oltre e valutare il materiale proposto . Oppure sembrerà che tu voglia sviare la discussione.

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
La mia definizione generica te l'ho data.
Quella specifica sull'argomento pure ma se vuoi mi ripeto è ti sottolineo che non cerco prove sulla veridicità delle foto NASA ho constatato che le foto distribuite e utilizzate in generale e anche nel film sono foto processate , mentre le foto "SOLO" scannerizzate pur essendo note normalmente non vengono prese in considerazione. La questione che porto è solo relativa alle implicazioni che questa difformità ha nelle valutazioni fatte e dai tecnici e nel film e in senso più generale.
Fatti bastare questo . Se vuoi e prova ad andare oltre e valutare il materiale proposto . Oppure sembrerà che tu voglia sviare la discussione.

Ma tesoro caro ... hai pure problemi di memoria?

Non l'hai MAI scritta (io non posso quotarla, MA manco tu!) ... al limite hai suggerito a me di andarla a leggere su wiki.

E questa reticanza nel darla .. fa sembrare tu NON sia in buona fede ... so dicento volte che insisti con le foto ... una definizione di cosa è PER TE una PROVA SCIENTIFICA ce lo dici?

O dobbiamo cambiarla ogni volta a seconda di quello che ti fa più comodo?

Vedo adesso che questo thread è già partito in quarta (ieri non ho acceso il computer nemmeno un secondo). Faccio solo alcuni commenti brevi, perchè ho letto di corsa.

1: Il livello dei contrasti non ha nulla a che fare con le differenze di luminosità INTERNE ad ogni singola fotografia. Quindi, esaminare una foto più o meno contrastata non fa nessuna differenza riguardo al giudizio sul bilanciamento luci/ombre. L'aumento dei contrasti serve solo all'occhio meno esperto per visualizzare meglio le differenze, ma quelle differenze o ci sono o non ci sono INDIPENDENTEMENTE dai contrasti.

Detta in un altro modo: utilizzare una foto meno contrastata per sostenere che le differenze di bilanciamento ci sono (o non ci sono) è sbagliato. L'occhio allenato le vede comunque, indipendentemente dal contrasto.

***

2: Riguardo alla foto di A15 postata da SCHNIBBLE: Le righe nell'emulsione solitamente sono causate dal trascinamento della pellicola, quando c'è una particella di polvere incastrata lungo il percorso. La sfumatura rossastra a me ricorda moltissimo quando uno dei primi scatti della pellicola (o uno degli ultimi) prende luce, durante la sostituzione del rullino.

Inoltre, i danni da radiazione possono anche risultare in una "strisciata" singola, ma questo avviene magari dopo un passaggio veloce sotto lo scanner. Quando invece le pellicole sono rimaste esposte per otto ore consecutive alle radiazioni cosmiche (cambiando quindi continuamente posizione) ci si aspetta un danno omogeneo su tutta la pellicola.

Detta in un altro modo: trovare uno scatto qui e là che presenta danni particolari non spiega comunque la mancanza di danni da radiazioni, che dovrebbero invece essere omogenei e presenti in tutti gli scatti dello stresso rullino.

(Ragazzi, fidatevi di quello che vi dico: io i danni da radiazioni li conosco molto bene, l'ho imparato sulla mia pelle: una volta sono stato licenziato, proprio da Toscani, per aver fatto passare per sbaglio una valigetta piena di rulli esposti sotto lo scanner dell'aeroporto. In quel caso, TUTTE la foto risultarono inutilizzabili, dalla prima all'ultima. C'erano quelle più rovinate e quelle meno rovinate, ovviamente, a seconda della posizione nella valigetta, ma il massacro era evidente per tutte).

@Redazione
Non voglio insistere ma cerco di capire da te che sei esperto di fotografia.
Nella foto che ho postato di A15 vedo anche molti punti bluastri ed inoltre le righe si vedono sia in orizzontale che in verticale. La scansione non avviene da un lato solo?
Una delle righe (sulla sinistra) è arcuata.