AMERICAN MOON - 42 domande

@Satirus: "Ehm ... leggi con attenzione Deca ... perchè l'elettronica a scala nanometrica (quella che si usa oggi perfino nel più puzzolente dei telefonini) è troppo sensibile alle particelle ad alta energia e se l'elettronica NON FUNZIONA ... L'ASTRONAUTA molto semplicemente : SCHIATTA!"

Lo sai vero che hai detto una stupidaggine, che oltretutto non risponde alla domanda?

Se la NASA stessa ha affermato che le radiazioni subite dagli equipaggi erano "talmente basse da non avere conseguenze mediche o biologiche", equiparabili ad una "radiografia al giorno", perché OGGI dopo 50 anni affermano di non poter mandare persone attraverso le FVA e di non poter superare l'orbita terrestre?
Il tuo discorso non sta in piedi, anche perché le radiazioni sono più pericolose per gli astronauti, dato che in quanto organismi biologici necessitano di schermature più potenti lo ha detto Van Allen, lo ha confermato la NASA. E in mancanza di obiezioni accettabili per logica e documentazione tecnica, la questione è chiusa.
Next.

Decalagon ha scritto: perché OGGI dopo 50 anni affermano di non poter mandare persone attraverso le FVA e di non poter superare l'orbita terrestre?

non lo hanno mai affermato, in caso contrario non farai fatica a farci vedere un comunicato o una fonte.

Marauder ha scritto: 1- i 15 cm di materiale polveroso in superficie deve essere stato spostato da dov'era fino al limite della raggiera, e lì ammucchiata, lasciando appunto un cratere.

Il gas si espande fino a raggiungere una velocità supersonica, lanciando il materiale anche a kilometri di distanza. Nessuna ammucchiata, viene sparso tutto intorno.

Marauder ha scritto: 2- se era in grado di causare solchi a raggiera, ossia segni nella parte più compatta sotto i 15 cm mi chiedo come mai alla risposta #6 si sostenga l'esatto contrario

Devo ammettere l'errore, non si tratta di solchi ma di strisce in rilievo, formati da regolite che non è stata spazzata via perchè è rimasta sul lato sottovento di sassolini. Si vedono nella foto AS11-40-5921 .

Marauder ha scritto: Così risulta che la depressione centrale dovrebbe essere ancora più visibile vista la spinta quasi del tutto verticale del centro del motore, punto che dovrebbe corrispondere alle zone indicate come di "aspetto bruciato".

La maggiore pressione verticale è al centro, è vero, ma poi il gas si espande orizzontalmente acquistando velocità e soffiando via la regolite tutto intorno.

Marauder ha scritto: La domanda chiede dove sono finiti i 15 cm di regolite polverosa che devono essere stati spostati dal motore al di là del fatto che la parte più compatta sia composta da materiale polveroso maggiormente compresso (quello dei solchi delle risposte precedenti) che da roccia.
La risposta di fatto non risponde alla domanda.

No, la domanda chiede solo dov'è il buco.

Ilriga, non perdi occasione per fare figure di merda e poi dici agli altri di informarsi

Devono misurare le radiazioni prima di mandare uomini in quella zona dello spazio
Ma non erano radiografie?

Roberto70 ha scritto:

Ilriga, non perdi occasione per fare figure di merda e poi dici agli altri di informarsi

a questo punto è evidente che non non sei in grado di capire un semplice concetto.
ehi, c'è nessunooo??
in quel video dicono che è impossibile superare le fasce come affermato da decalogon?
esiste un numero di idiozie ben definito oltre il quale vi fermate?
certo che se il livello è questo cribbio...

Ilriga fare ammuina non ti serve a niente.
Il video è CHIARISSIMO.
Tu puoi anche dire quello che piu' ti fa comodo ma la realta' NON la cambi
D.Bunker te la senti di fare la stessa figura di ilriga?

Vabbè ragazzi io ci ho provato, ma non posso richiamarvi tutti uno per uno.
Fate il cavolo che vi pare.

《La maggiore pressione verticale è al centro, è vero, ma poi il gas si espande orizzontalmente acquistando velocità e soffiando via la regolite tutto intorno.》
Quindi sui sassolini lasciati, esterni alla zona bruciata e non parzialmente "interrati"?
Le altre parti le analizzerò in seguito.

Mi sfugge la parte sulla formazione dei rilievi, puoi spiegarla?

Vabbè ragazzi io ci ho provato, ma non posso richiamarvi tutti uno per uno.
Fate il cavolo che vi pare.

D.Bunker,
non scappare. Ti ho chiesto se te la senti di fare la stessa figura di ilriga sul video che ho postato

@ilriga

non lo hanno mai affermato, in caso contrario non farai fatica a farci vedere un comunicato o una fonte.

Cioè, fammi capire, sei qui che discuti sul film American Moon e non ti sei nemmeno preso la briga di vederlo, prima di criticarne i contenuti?

Sei forte amico.

Roberto70 ha scritto: D.Bunker te la senti di fare la stessa figura di ilriga?

Fammi la domanda, vediamo chi è che fa la figura di merda.

dal minuto 1:09

Una zona di radiazioni pericolose
Radiazioni come queste possono danneggiare il sistema di guida
i computer di bordo e altri strumenti elettronici di Orion
Ovviamente, dobbiamo attraversare questa zona PERICOLOSA due volte
una all'andata e una al ritorno
Ma Orion ha delle protezioni, una schermatura sara' collaudata mentre
la navicella attraversa le onde radioattive
I sensori di bordo registreranno i livelli di radiazione,che gli
scienziati poi STUDIERANNO.

Dobbiamo superare queste sfide prima di mandare delle persone
in questa zona dello spazio.

Vuoi fare ammuina pure tu con le risposte che hai dato nel tuo sito?

"Il sistema di guida di Orion è stato progettato per resistere alle radiazioni, ma essendo anch’esso nuovo, doveva essere testato, ovviamente senza persone a bordo. Sebbene esistessero già sistemi "radiation-hardened" collaudati, risultavano obsoleti e con prestazioni troppo basse. Così i progettisti hanno preso i processori usati nei Boeing 787, più recenti e performanti, e li hanno modificati rendendoli resistenti alle radiazioni"

Il vostro problema è che la NASA parla (e pubblica) troppo

"Il sistema di guida di Orion è stato progettato per resistere alle radiazioni, ma essendo anch’esso nuovo, doveva essere testato, ovviamente senza persone a bordo. Sebbene esistessero già sistemi "radiation-hardened" collaudati, risultavano obsoleti e con prestazioni troppo basse. Così i progettisti hanno preso i processori usati nei Boeing 787, più recenti e performanti, e li hanno modificati rendendoli resistenti alle radiazioni"

Si ma il problema non è "solo" il sistema di guida, i computer di bordo o il sistema elettrico... SONO LE PERSONE DENTRO IL VERO PROBLEMA. Perché fare schermature efficaci per tali livelli di radioattività per tutelare un organismo biologico , È MOLTO PIU' COMPLICATO. Le schermature che dovranno testare serviranno principalmente per PROTEGGERE GLI ASTRONAUTI

La domanda è: perché se tanto le radiazioni assorbite dagli equipaggi delle missioni Apollo equivaleva ad una semplice "radiografia al giorno", adesso torna essere molto difficile andare "in quella zona pericolosa dello spazio"?

Sono arrivato tardi per fare qualche commento alle risposte sulle fasce di Van Allen, ma vorrei dare il mio contributo alla questione cratere.

Perché la Luna è ricoperta da uno strato di regolite molto profondo: dai dati sismici sappiamo che bisognerebbe scavare da 3,7 a 12 metri prima di incontrare lo strato roccioso[1].

Vero, stando a misurazioni recenti, nei mari lo spessore va da 2 a 4 metri circa, in altre zone (come le highlands) può arrivare fino a 8m. Quindi possiamo affermare senza timore di smentita che Attivissimo dice sciocchezze, visto che la storia del suolo lunare roccioso l'ha tirata in ballo lui per spiegare l'assenza del cratere.

La regolite sottostante ha un colore molto simile a quella superficiale, difficile da distinguere, contrariamente a una roccia ripulita da uno spazzafoglie.

Non mi risulta. Surveyor III, atterrata nello stesso luogo di Apollo 12, ha mostrato che il terreno sottostante lo strato superficiale è più scuro (questa cosa viene anche riportata in American Moon).

In molti casi il getto ha comunque lasciato tracce evidenti di erosione sotto il LEM, come solchi a raggiera, fratture e un aspetto bruciato, tutti visibili ad esempio nella seguente foto.

Questa affermazione è altamente discutibile e soggetta a interpretazioni personali di quello che ciascuno vede o non vede nelle foto (io, per esempio, non ci vedo quasi nulla di quello che viene indicato).

Alcuni sassolini si trovano vicino al centro del motore, dove i gas di scarico hanno una scarsa velocità orizzontale e riescono a spostare solo la polvere più fine.

Non mi risulta, potreste riportare una fonte per questa affermazione?

Rimuovendo la regolite in superficie, ogni LEM ha creato una depressione sotto di sé. La profondità di tale depressione è stata stimata per mezzo di modelli matematici empirici[2][3], basati su esperimenti in camera a vuoto e sui test effettuati dalle sonde Surveyor sulla Luna, e risulta essere di pochi centimetri, meno delle naturali ondulazioni del suolo lunare e quindi praticamente invisibile. Il motore, infatti, non aveva né la potenza né il tempo necessari per scavare più profondamente di così.

Leggendo le fonti da voi riportate si direbbe il contrario. In merito all'Apollo 11 leggendo le prime righe del paper portato come fonte ("Comparison of Actual versus Predicted Lunar Surface Erosion Caused by Apollo 11 Descent Engine") leggiamo

A quantitative comparison of the predicted versus actual volume of material eroded cannot be made because the 2 ft/sec lateral translation of the lunar module (LM) immediately before touchdown caused the erosion to occur along a line rather than about a point. As a result, the erosion was distributed over a much larger area than would have been the case had the LM descended vertically forming a symmetrical crater.

Quindi il risultato in foto sarebbe dovuto alla velocità orizzontale del LEM più che alla scarsa potenza o al tempo a disposizione. Nel paper viene calcolato un volume eroso di circa 1000 pollici cubici per un profondità di erosione di circa 0.5/0.8 pollici (da 1.3cm a 2cm circa), ma probabilmente di meno, distribuita appunto su una superficie molto grande.

Distributing this volume of eroded material over the affected area indicates that the maximum eroded depth would be on the order of 0.8 and 0.5 in., respec- tively. These values compare favorably with the qualitative estimates previously made, with the smaller value probably being more accurate.

Questo paper fa riferimento ad un altro paper "An Empirically Derived Erosion Law and Its Application to Lunar Module Landing", del 1969 sempre degli stessi autori, e limitandoci solo al sommario

Erosion tests performed on a particulate material in a 10E-4 mm vacuum indicate that the volume of material eroded is directly proportional to the thrust level, and inversely proportional to the square root of the height above the surface. By assuming that the volume eroded is also directly proportional to the thrust duration and applying this law to the size of the crater formed during the Surveyor Vernier engine firing, indications are that during LM landing a crater would be eroded which estimates show would be 60 in. in diameter and from 1.6 to 2.5 in. deep.

Quindi, stando ai calcoli originali, il cratere avrebbe dovuto essere di 60 pollici di diametro (circa 1.5 metri) e profondo dagli 1.6 ai 2.5 pollici (4cm a 6cm circa). Il test citato è un test di erosione fatto in camera a vuoto (le famose vacuum sphere della NASA) che è durato solo 0.55 secondi, ed è servito per confermare i dati del test di erosione compiuto con il Vernier engine della Surveyor 5 (spinta massima 460N) che ha appunto creato un cratere . Ora il paper è abbastanza discutibile, però se lo prendiamo per buono il cratere avrebbe dovuto esserci. Se consideriamo che anche il Surveyor III avrebbe formato un cratere, allora la teoria che il motore del LEM non sia così potente da creare un cratere la possiamo mettere da parte. Se poi prendiamo i test fatti da Metzger (citato da voi), con velocità subsoniche e non in camera a vuoto, perché, a detta sua, troppo costosi e potenzialmente fuorvianti, vediamo questo

"Cratering and Blowing Soil by Rocket Engines During Lunar Landings"



considerando che il 70% della profondità totale si forma nei primi 5 secondi anche la teoria per cui non c'era il tempo la possiamo pure mettere da parte.

Gli unici test di erosione sotto vuoto sono quelli fatti a suo tempo della NASA, come questi del 1962 che magari non saranno troppo spettacolari ma secondo me sono comunque interessanti



ce ne sono anche altri non sotto vuoto riferiti alle missioni Apollo



Osservando poi l'allunaggio di Apollo 14 si nota come il motore rimanga acceso per alcuni secondi anche dopo il touch down (dal minuto 15:38)



dal video si direbbe che dal momento del contatto all'effettivo spegnimento passino circa 10 secondi, più tutta la parte di discesa, direi che di tempo per scavare una buca il motore ne aveva fin che mai. Concludo dicendo che quando il motore è così vicino al terreno si può formare quella che si chiama erosione esplosiva, dovuta all'infiltrazione del gas nelle porosità della regolite, producendo erosioni che sono almeno un ordine di grandezza maggiori di quelle comunemente studiate.

Roberto70 ha scritto: dal minuto 1:09

Una zona di radiazioni pericolose
Radiazioni come queste possono danneggiare il sistema di guida
i computer di bordo e altri strumenti elettronici di Orion
Ovviamente, dobbiamo attraversare questa zona PERICOLOSA due volte
una all'andata e una al ritorno
Ma Orion ha delle protezioni, una schermatura sara' collaudata mentre
la navicella attraversa le onde radioattive
I sensori di bordo registreranno i livelli di radiazione,che gli
scienziati poi STUDIERANNO.

Dobbiamo superare queste sfide prima di mandare delle persone
in questa zona dello spazio.

Vuoi fare ammuina pure tu con le risposte che hai dato nel tuo sito?

"Il sistema di guida di Orion è stato progettato per resistere alle radiazioni, ma essendo anch’esso nuovo, doveva essere testato, ovviamente senza persone a bordo. Sebbene esistessero già sistemi "radiation-hardened" collaudati, risultavano obsoleti e con prestazioni troppo basse. Così i progettisti hanno preso i processori usati nei Boeing 787, più recenti e performanti, e li hanno modificati rendendoli resistenti alle radiazioni"

Il vostro problema è che la NASA parla (e pubblica) troppo

e da dove "capiresti" la missione impossibile??
hanno già organizzato il nuovo allunaggio nel 2024 e tu da quel video riesci ad intendere che è impossibile superarle??
cosa non ti è chiaro che vogliono fare studi supplementari per la NUOVA missione e NUOVI mezzi per andarci?

No, la domanda chiede solo dov'è il buco

Un buco è tale se ha un intorno.
Negare l'esistenza del buco rifiutandosi di considerare l'intorno mi sembra illogico.

e da dove "capiresti" la missione impossibile??
hanno già organizzato il nuovo allunaggio nel 2024 e tu da quel video riesci ad intendere che è impossibile superarle??
cosa non ti è chiaro che vogliono fare studi supplementari per la NUOVA missione e NUOVI mezzi per andarci?

2024, aspetta e spera
Non so quante volte è stato rimandato e quante altre volte lo rimanderanno

Roberto70, sei italiano? Conosci l'italiano?
La risposta che abbiamo dato è in italiano e spiega perfettamente le dichiarazioni di Kelly Smith.
Te la riassumo: il sistema di guida e la schermatura devono essere collaudati prima di mandare cristiani attraverso le fasce di Van Allen, semplicemente perchè sono nuovi di pacca.
Su cosa non sei d'accordo? Non è vero che sono nuovi di pacca? Non è vero che le cose si collaudano senza cristiani a bordo? Dimmi tu.

Decalagon ha scritto: adesso torna essere molto difficile andare "in quella zona pericolosa dello spazio"?

Fonte di questa affermazione?

kamiokande ha scritto: Sono arrivato tardi per fare qualche commento alle risposte sulle fasce di Van Allen.

Ti sei perso il mio "fate il cavolo che vi pare" di qualche post fa.

D.Bunker,
sei italiano, capisci l'italiano te l'ho detto io all' inizio quindi non rubare le battute
Mi sa che gli unici che non capiscono l'italiano (anzi fate finta) siete voi.

La fonte che chiedi a decalagon è Kelly Smith.
Ti ho riportato tutto quello che dice in italiano.

Ripeto: fare ammuina non vi serve a niente.

Roberto70 ha scritto: Mi sa che gli unici che non capiscono l'italiano (anzi fate finta) siete voi.

Finora ci sono prove testuali solo di Ilriga e del nuovo arrivato ginopeloso, che da outsider si é piazzato sul podio in meno di 10 commenti, loro non fanno finta.

Vai Gino :cheer: :cheer:

D.Bunker, puoi fornire una fonte per questo?

Il gas si espande fino a raggiungere una velocità supersonica, lanciando il materiale anche a kilometri di distanza.

Se la potenza è tale da scagliare materiale fino a km di distanza, come è possibile che contemporaneamente dalle zampe del LEM ci fossero 15cm di polvere?

@D. Bunker:

Fonte di questa affermazione?

Come sarebbe qual'è la fonte. Ma il film l'hai visto almeno?

- Van Allen
- NASA

C'è qualcosa che non ti torna?

Marauder ha scritto: Quindi sui sassolini lasciati, esterni alla zona bruciata e non parzialmente "interrati"?

Non ne ho visti. Se ci sono, o sono grossi, o stanno più lontani delle zampe. Con la distanza i gas aumentano di velocità ma diminuiscono di densità, per cui a una certa distanza sono così rarefatti che non riescono a sollevare neanche la polvere. L'erosione prima aumenta e poi diminuisce con la distanza dal centro.

Marauder ha scritto: Mi sfugge la parte sulla formazione dei rilievi, puoi spiegarla?

Non sono un geologo, rischio di dire castronerie, ti ho solo riportato quello che trovo nella letteratura scientifica.
E comunque non dilunghiamoci su questi dettagli. Ho sottolineato la presenza di formazioni a raggiera per dire che l'erosione da parte del motore c'è sicuramente, ma è qualcosa di diverso dal buco che Mazzucco si aspettava di trovare.

Marauder ha scritto: Se la potenza è tale da scagliare materiale fino a km di distanza, come è possibile che contemporaneamente dalle zampe del LEM ci fossero 15cm di polvere?

La dinamica di allunaggio di Apollo 15 è particolare, perchè ha sorvolato un cratere per poi finire a cavallo del bordo del cratere stesso. I 15 cm si riferiscono solo alle due zampe finite all'esterno del cratere, sulla parte non sorvolata e quindi non spazzata. In ogni caso, chi ti dice che originariamente lo strato soffice non fosse più profondo?

Marauder ha scritto: puoi fornire una fonte per questo?

Ti fornisco una fonte omnicomprensiva nella quale puoi trovare un po' tutto quello di cui stiamo discutendo.
Phenomenology of soil erosion due to rocket exhaust on the Moon and the Mauna Kea lunar test site (clic su PDF)

kamiokande ha scritto:

La regolite sottostante ha un colore molto simile a quella superficiale, difficile da distinguere, contrariamente a una roccia ripulita da uno spazzafoglie.

Non mi risulta. Surveyor III, atterrata nello stesso luogo di Apollo 12, ha mostrato che il terreno sottostante lo strato superficiale è più scuro (questa cosa viene anche riportata in American Moon).

Beh nella missione Apollo 12 è stata scoperta regolite più chiara sotto regolite più scura, quindi la regola non vale sempre e comunque. In ogni caso fai attenzione, si parla di colore molto simile (sempre grigia è) e non di albedo, e che è difficile da distinguere perchè il passaggio da chiaro a scuro non è netto, come invece lo è per una roccia che affiora dal terreno, o per il ghiaccio che affiora dalla regolite marziana. Bisogna aguzzare la vista per notare gli "scalini" che via via rivelano gli strati sottostanti (leggi dopo per sapere di cosa sto parlando).

kamiokande ha scritto:

In molti casi il getto ha comunque lasciato tracce evidenti di erosione sotto il LEM, come solchi a raggiera, fratture e un aspetto bruciato, tutti visibili ad esempio nella seguente foto.

Questa affermazione è altamente discutibile e soggetta a interpretazioni personali di quello che ciascuno vede o non vede nelle foto (io, per esempio, non ci vedo quasi nulla di quello che viene indicato).

Mi sono reso conto che per molti è difficile vedere queste caratteristiche senza un'indicazione precisa. Proviamo con questa figura tratta dallo studio di Metzger che ho suggerito a Marauder poc'anzi: doi.org/10.1029/2010JE003745

Va meglio ora?
Come ho detto a Marauder, non si tratta di solchi a raggiera, bensì di residui erosionali a raggiera sul lato sottovento di ogni sassolino.

kamiokande ha scritto:

Alcuni sassolini si trovano vicino al centro del motore, dove i gas di scarico hanno una scarsa velocità orizzontale e riescono a spostare solo la polvere più fine.

Non mi risulta, potreste riportare una fonte per questa affermazione?

Dovrebbe essere nella stessa fonte di prima.


Il resto lo leggo domani con calma.