Nota storica
Il diritto d'autore è cosa piuttosto recente e di certo non esisteva nel 1700. Questo ha causato non pochi problemi in merito al riconoscimento della paternità di opere musicali dell'epoca in tutte le loro forme (opere, sinfonie, quartetti, sonate, concerti ecc). Nel 1700, infatti, a causa di un commercio fiorente delle partiture su commissione, si viene a verificare il problema di attribuzione della paternità di molteplici opere musicali importanti, in quanto spesso l'acquirente, o il committente che fosse, ne diventava non solo il possessore, ma anche il proprietario che poteva spacciarsi per l'autore della musica o attribuirla ad un suo protetto. Va sottolineato che il commercio gravitava intorno alle parti orchestrali, infatti le partiture, ovvero i manoscritti originali, quasi sempre non sono disponibili in quanto 'andate perse'. I manoscritti originali svelerebbero, tramite la calligrafia del compositore, l'identità dell'autore dell'opera.
In conservatorio e nei corsi universitari di musicologia si studia la storia della musica per grandi nomi. Tra questi troviamo gli esponenti della Wiener Klassic (o prima scuola di Vienna) che sono oggi considerati dei 'mostri sacri' della musica. Stiamo parlando di J. Haydn, W.A. Mozart e L.v. Beethoven. Interessante notare come anche su Wikipedia si trovi uno striminzito commento di questo tipo: "La prima scuola di Vienna non si fonda su alcuna base storica né, tantomeno, estetica", insomma un accidente musicale. Ovviamente non c'è nulla di più storicamente falso.
Veniamo ora al nocciolo della questione. Il primo problema che sorge è quello relativo alla cittadinanza di questi compositori: nessuno di essi era di Vienna. La stessa Wiener Klassic è avvolta da un mistero, nel senso che viene considerata come un fatto assodato. Gli storici e i musicologi non si sbottonano troppo nello spiegare le origini di quest'epoca importantissima per la storia della musica, mentre mai un'epoca ha presentato nella storiografia musicale più punti oscuri in relazione alle reali paternità di opere importanti.
IL CASO MOZART
È il caso, ad esempio, di Wolfgang Amadeus Mozart, che costituisce la punta dell'iceberg di questo fenomeno. Dei 626 lavori che il Cav. Köchel attribuì a Mozart, oltre 70 furono scoperti essere di altri autori, centinaia furono spostati di data e decine sono rielaborazioni di lavori altrui da parte del Mozart. Infine, altri lavori gli furono disattribuiti perché considerati mediocri. Insomma, il modus operandi dei musicologi e degli studiosi in materia fu spesso basato su un'affiliazione stilistico-qualitativa del tipo "il lavoro è raffinato e suona 'alla Mozart', pertanto deve essere per forza suo” [1].
Inizialmente, ad esempio, gli furono accreditate un centinaio di sinfonie, numero che successivamente scese a cinquanta e, dopo anni di 'studio e ricerca', ridotto a 41. Oggi è praticamente certo che anche le ultime sinfonie di Mozart non fossero affatto di suo pugno e, nel caso delle sinfonie Nº 41 "Jupiter", Nº 38 "Praga" e Nº 35 "Haffner", ne abbiamo addirittura le prove, il che riduce ulteriormente il numero delle sinfonie attribuitegli. (Vedi sotto).
Ovviamente l'interesse a tenere queste informazioni sotto chiave è sempre stato altissimo da parte delle autorità austriache. Pensate al dànno di immagine che l'Austria ne deriverebbe, nonché al dànno economico causato dalla perdita di prestigio del loro enfant prodige.
LO STILE DI MOZART
Chiediamoci prima di tutto come suonano le composizioni giovanili di Mozart rispetto a quelle più mature. Inoltre, è doveroso menzionare brevemente come si formi un compositore per sviluppare e maturare un suo stile personale.
Per rispondere a queste domande dobbiamo iniziare con i lavori giovanili del piccolo Wolfgang. Abbiamo infatti a nostra disposizione una ventina di sinfonie scritte prima dei vent’anni. Ebbene, a detta di molti, sono quasi inascoltabili [2] e di un livello che nulla ha a che vedere con gli ultimi dodici capolavori sinfonici, i quartetti ed i concerti per pianoforte e orchestra dell'età matura. Sono proprio questi ultimi, infatti, i lavori di dubbia provenienza nel catalogo di Mozart. Riguardo ai concerti per violino ed orchestra a tutt'oggi grava il buio più totale, in quanto non sappiamo se veramente li abbia composti Mozart, oppure se li abbia acquistati da terzi. Molti parlano di Mozart compositore come di un artista al quale mancavano, in realtà, solide basi di armonia e contrappunto (ossia l'arte di far funzionare due o più linee musicali assieme). Nel 1945 Alfred Einstein (noto musicologo esperto di Mozart) ci aveva informato che il 10 ottobre 1770 lo stesso Mozart non superò a Bologna l'esame di contrappunto di Padre Martini, fallendo miseramente. Tutte le vanterie del padre Leopold riguardo alle qualità geniali del figlio non sarebbero che menzogne [3]. A causa dei suoi frequenti e lunghissimi viaggi che il padre Leopold gli imponeva in giro per l'Europa, non si capisce come il giovane Mozart avesse potuto apprendere l'arte della composizione musicale, spostandosi di continuo in diligenza da un Paese all'altro. Inoltre, i suoi manoscritti sono talmente perfetti da non presentare sbavature e cancellazioni: insomma, non v'è segno sui manoscritti di questi interminabili viaggi su strade sterrate e dissestate, percorse su diligenze traballanti. I suoi manoscritti sembrano, appunto, copiati invece che composti: nessun errore, nessun ripensamento o idea alternativa. Tutto sembra essere stato scritto direttamente in partitura alla perfezione; eppure nelle immagini di manoscritti di compositori importanti si evince che la composizione va in tutt'altro modo. È normale vi siano parti tagliate, notazioni, ripensamenti, cancellazioni. Questo è vero per qualsiasi compositore (è sufficiente paragonare gli esempi dei manoscritti di Bach, Beethoven, Brahms, Verdi, Puccini, Schumann, Schubert e Mahler con quelli di Mozart come risulta dalle immagini [4]). In taluni casi, Mozart si dimentica addirittura ben 7 battute in partitura. Questo è conosciuto come l'errore del copista, e di certo non lo commette chi invece sta creando in tempo reale un'opera d'arte, in quanto la sequenza logico-creativa non permette di saltare una frase di tali proporzioni.
Sappiamo che Mozart amava 'prendere in prestito' temi da altri compositori, quando addirittura non comprava le partiture già composte ed orchestrate. Mozart fu recidivo in tali comportamenti, e di ciò abbiamo la prova storica in un increscioso incidente documentato a Parigi nel 1777. Infatti, il compositore fu cacciato dalla capitale francese dal barone Von Grimm, venuto a conoscenza che la sinfonia di Mozart era, in realtà, un falso.
Tra i 'suoi' lavori di maggior successo, ma che sarebbero attribuibili ad altri, vi sono la Sinfonia Nº 41 (Jupiter), la Sinfonia Nº 35 (Haffner), la Serenata Nº 9, la Sinfonia Nº 31 (Parigi), la Sinfonia Nº 38 (Praga), la Serenata K 320 (Posthorn) e altri lavori.
Va aggiunto che in 35 anni di vita, considerando che nei primi cinque anni la sua produzione è pressoché insignificante, Mozart scrive quasi settecento lavori per un totale di oltre 550 ore di musica: una media cioè di ventitré lavori all’anno, due al mese per trent’anni di seguito, senza interruzione. Durante i suoi frequenti spostamenti Mozart però passava intere settimane in carrozza, ed è difficile credere che realizzasse una così copiosa produzione considerate tutte le circostanze logistiche. (Tali circostanze sarebbero inoltre aggravate dalle sue difficoltà economiche, che peraltro sono inspiegabili visto e considerato che praticamente tutti i suoi lavori erano su commissione).
MA ALLORA, CHI COMPONEVA QUESTE MUSICHE?
Per gettare una luce in questo buco nero storico bisogna partire dalle ricerche musicologhe. Già negli anni trenta del secolo scorso, lo studioso tedesco Theodor Anton Henseler rivelava degli inquietanti silenzi intorno al ruolo di un musicista in particolare, e cioè il maestro italiano Andrea Luchesi. Quest'ultimo a seguito di un intenso studio della musica e della composizione con i migliori maestri italiani dell'epoca e, dopo aver appreso tutte le tecniche contrappuntistiche che si avvantaggiavano dei princìpi matematici applicati alla musica, si trasferì a Bonn dove occupò per vent'anni il ruolo di kapellmeister (maestro di cappella) e insegnando, tra l'altro, al giovane Ludwig van Beethoven [5]. Anche in questo caso, è stato tutto messo a tacere, ed il nome Luchesi fu volutamente estromesso dalla storia della musica degli ultimi due secoli.
Gli studi più importanti in materia sono stati portati avanti grazie alle ricerche di diversi musicologi, ma va sottolineato il lavoro pionieristico in Italia del matematico Dott. Giorgio Taboga autore, tra l'altro, del libro Andrea Luchesi: L'ora della Verità. Queste ricerche sono ora proseguite grazie al figlio, il regista Dott. Agostino Taboga, il quale ha esteso le sue analisi anche al tipo di carte filigranate risultate essere di fabbricazione italiana, utilizzate per la copiatura delle parti orchestrali. Si evince infatti dalle analisi portate a termine in un laboratorio spagnolo, che queste pergamene siano di origine italiana, e non austriaca. Dalle analisi si è arrivati a capire che si trattava della carta tipica veneziana (probabilmente della ditta Vincenzo Vicario Toscolano) databile attorno al 1770, un'epoca quindi anteriore alla scomparsa dalla scena musicale di Luchesi. È interessante sottolineare che a seguito di una prima pubblicazione del Dott. G. Taboga, il governo austriaco, inizialmente rifiutò di soddisfare la sua richiesta di invio dei manoscritti microfilmati del Mozart (ufficialmente per ragioni di ‘restauro’ dei medesimi), ma fu costretto in un secondo momento, su richiesta dell’Ambasciata Italiana a Vienna, ad inviare i documenti richiesti i quali, però, stranamente avevano diverse parti censurate, quasi si trattasse di materiale top secret. La cosa è a dir poco anomala, trattandosi di musica oggi di demanio pubblico e, quindi, stampata in toto in molteplici edizioni.
I LAVORI DI LUCHESI, KAPELLMEISTER DI BONN
Come fa notare Taboga, quando un musicista diventava kapellmeister, la sua produzione diventava anonima e di proprietà esclusiva della cappella. Alla morte del kapellmeister, tutta la musica composta durante il periodo in cui egli era stato in carica gli veniva attribuita d’ufficio. La prassi dell’anonimo, come era chiamata, assai comune nel XVIII secolo, stranamente per Luchesi non fu mai applicata, rendendo così ancor più fitto il mistero che caratterizza la sua vita e i suoi lavori. Le fortune della Cappella di Bonn sotto il principe Max Franz durarono fino al 1794, anno in cui il principato fu occupato dalle truppe francesi. Pensionato, ma non sostituito, il kapellmeister Luchesi rimase nella sua città di adozione fino alla morte (1801).
A Bonn, a seguito delle campagne napoleoniche, l’archivio della cappella fu spostato e, dopo varie peripezie, molti manoscritti furono inviati in Italia. Questi documenti sono oggi consultabili nel fondo Luchesi presso la Biblioteca Estense di Modena, nella quale curiosamente si possono trovare le parti orchestrali della sinfonia 'Jupiter' Nº 41, che i musicologi d'oltralpe da sempre hanno attribuito a W.A. Mozart, ma che lì risultano essere anonime. Quelle dell’anonimo autore sono datate 1784 o forse addirittura precedenti. La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie).
Come se non fosse abbastanza, il nome di Luchese compare nella partitura della sinfonia Nº 31 ‘Parigi’ (vedi immagine), conservata in Germania a Regensburg. Che le sinfonie "di Mozart" potessero avere paternità multiple, è testimoniato anche dalla copia della sinfonia K. 338, intestata a Ignace Pleyel presso l’archivio della corte di Madrid.
Il fondo di Modena solleva non pochi problemi. Le fonti dubbie ed importantissime non si limitano alla 'Jupiter' e alla 'Parigi'. Esistono, infatti, in quell’archivio, altre sinfonie anonime attribuite poi a Mozart e altre, sempre anonime, attribuite successivamente a F. Joseph Haydn.
Come accennato in apertura, per capire esattamente quello che succedeva, dobbiamo ricordare quelle che fossero le pratiche che regolavano la fruizione e la diffusione musicale in quel tempo. I nobili acquistavano musica che regolarmente e arbitrariamente veniva sottratta al vero autore per poi essere attribuita ai direttori a loro servizio. Insomma, chi acquistava la musica ne deteneva i diritti, compreso quello d’attribuirla ad altri, vincolando al silenzio il vero compositore e suggellando l’accordo dal notaio. Il Dott. Agostino Taboga fa giustamente notare come i manoscritti autografi all'epoca venissero consegnati direttamente ai copisti per la trascrizione delle parti orchestrali, per poi essere gettati via. La carta, infatti, aveva costi elevati ed era soggetta a pesanti dazi doganali, pertanto i compositori difficilmente ricopiavano in 'bella copia' le loro opere una volta prodotte.
I manoscritti di W. A. Mozart, J. Haydn, F. X. Pokorny sono in parte dimostrabili come false partiture autografe di composizioni di una ventina di autori diversi. Queste partiture sembrano essere state create ad-hoc in un'epoca in cui la copiatura del manoscritto finale non era prassi. Ovviamente questo modus operandi andava a vantaggio di quei compositori che, come Mozart e Haydn, arricchivano il loro repertorio grazie agli sforzi artistici di compositori anonimi e, l'assenza di manoscritti originali ha reso fino ad oggi l'attribuzione della paternità di molte opere estremamente difficile.
Come mai Mozart aveva tanti manoscritti in 'bella copia' quando la prassi era quella di gettarli? Voleva assicurarsi la paternità di lavori non suoi, come ad esempio nell'episodio di Parigi del 1777?
Rimane il fatto che un Mozart non potesse aver composto in media 23 lavori all'anno tutti perfettamente trascritti su manoscritti (quando sappiamo bene che quest'ultimi erano per prassi dei canovacci). Sappiamo anche che Mozart viaggiava moltissimo ed aveva un'intensa attività concertistica in giro per l'Europa: sfiderei chiunque a comporre senza mai commettere errori, con musiche 'già pronte in testa per essere trascritte' senza mai una virgola fuori posto. Non parliamo poi degli interminabili viaggi in diligenza con le strade dissestate di allora: com'era possibile azzeccare i righi e gli spazi di questi manoscritti? Come può lo stile dei lavori giovanili di Mozart differenziarsi così tanto dagli ultimi sei concerti per pianoforte e dalle ultime dieci sinfonie? Gli ultimi suoi lavori evidenziano una maestria nel gestire l'armonia ed il contrappunto, nonché una raffinatezza nel linguaggio musicale di gran lunga superiore a quella dei suoi lavori precedenti. Come è possibile avere delle parti, che sono sempre estrapolate dal manoscritto completo e mai prodotte prima del manoscritto finale, pre-datate di almeno 4 anni nella cappella di Bonn, dove Luchesi era stato Maestro di Cappella per un ventennio? Come spieghiamo la 'coincidenza' che Luchesi avesse un amico fraterno, un certo Johann Peter Salomon, il quale era anche amico di Franz Joseph Haydn e suo impresario a Londra? Oggi il sospetto è quasi una certezza: le sinfonie londinesi di Haydn e tutte le sue messe sono in realtà del Luchesi. Sappiamo inoltre da documenti scritti che Luchesi nel 1771 conobbe i Mozart a Venezia (padre e figlio), e che cedette loro ufficialmente almeno un concerto per Cembalo e Orchestra (il Fa Maggiore per il quale Mozart scrisse la cadenza). Oltre ai lavori sopra citati, sono 10 le sinfonie che Neefe [5] inventariò per ordine del Principe elettore nel 1784 come de differents Auteurs e che oggi troviamo alla Biblioteca Estense di Modena intestate a Mozart. Facciamo riferimento alle seguenti opere: K.182, 200, 201, 203, 297 Pariser, 319, 320, 385 Haffner II, 504 Praga e 551 Jupiter; e non sono le sole.
Infine, bisogna rispondere alla seconda domanda posta all'inizio sulla formazione di un compositore. In musica non esiste alcun genio autodidatta. La formazione di un compositore avviene infatti sempre per mezzo di un maestro che trasmette il proprio sapere e la propria scuola all'allievo in anni di studio paziente. In questo periodo un giovane compositore passa attraverso tre fasi: l'imitazione, la transizione e la riflessione. Questo potrebbe spiegare, ad esempio, come mai il giovane Beethoven (che non risulta aver studiato con Mozart e che ebbe sicuramente Luchesi come maestro) componga inizialmente lavori 'mozartiani'. Si ascoltino i primi due concerti per pianoforte e orchestra e le sue due prime sinfonie, e si noti come il concerto No. 20 K.466 in Re minore di 'Mozart' (in realtà del Luchesi) abbia un suono 'Beethoveniano'. La cadenza è addirittura di L.v. Beethoven! Era in uso infatti, per gli allievi più bravi, comporre le cadenze dei concerti scritti dai loro maestri, ma non si ha alcuna prova che Beethoven avesse studiato con Mozart, mentre è certo che la formazione musicale di Beethoven rientrasse negli obblighi contrattuali del Luchesi, ovvero del kapellmeister in carica.
Mozart e Haydn, ma non furono i soli, avrebbero quindi raccolto l'eredità del genio di Andrea Luchesi nel corso di uno dei periodi più prolifici della sua carriera. Facendo luce sui fatti, ricostruendo le vicende - documenti alla mano s'intende - diventa inevitabile il dover riscrivere la storia della musica, restituendo la paternità di molti capolavori musicali ai legittimi autori. Solo in questa maniera potremmo fare ordine su un periodo buio della musica, e soprattutto sull'anello mancante che ci aiuta a capire le origini della Prima Scuola di Vienna.
Tristemente per l'Italia, questa verità è stata offuscata per oltre due secoli e molti tentativi di far luce sui fatti sono stati volutamene ostacolati o soppressi. Per rendere onore alla verità dei fatti non è mai troppo tardi.
***
L'autore dell'articolo, che preferisce restare anonimo, è compositore e direttore d'orchestra. Ha diretto ed inciso con diverse orchestre internazionali. L'autore ringrazia per la collaborazione il Dott. Agostino Taboga.
[L'autore è iscritto al sito con il nick "Vapensiero"]
Note
(1) Come K.444 era un capolavoro di Mozart prima di rivelarsi una mediocre sinfonia di Michael Haydn, anche il Requiem - che qualcuno ha proposto di togliere dal catalogo mozartiano e che, secondo Buscaroli, "oscilla tra il sublime e lo scolastico" - rimarrà bello finché sarà considerato di Mozart. Anche le Sonate romantiche K.55-60 sono "capolavori" per chi le ritiene autentiche, ma assolutamente indegne di Mozart per chi le giudica apocrife.
(2) Anche Leopold Mozart (il padre) sapeva che a tutto il 24 settembre 1778 (primi 19 anni di lavoro) alle opere del figlio mancasse questo "sigillo della perfezione". In risposta alla lettera dell'11 settembre di quell'anno con la quale Wolfgang gli comunicava che a Parigi le sue sinfonie non erano apprezzate, lo "consolava" scrivendo: "Ciò che non ti fa onore è meglio che non sia conosciuto. Per questo non ho dato via nessuna delle tue sinfonie giacchè prevedo che in tempi più maturi, quando cresce la capacità critica, sarai ben contento che nessuno le possieda, anche se quando le avevi scritte ne eri soddisfatto. Si diventa sempre più esigenti”.
(3) Nel 1956 il celeberrimo direttore d’orchestra Bruno Walter rendeva pubblico quello che Buscaroli definisce un disagio acutamente mozartiano: Nulla di quello che conosciamo dell'uomo Mozart corrisponde al creatore che fu, o che si volle far figurare. In realtà, ancora nel 1947, la documentata pochezza di studi teorici di Mozart faceva dire a Edward Dent che la sua "educazione musicale appare curiosamente superficiale".
(4) Nelle seguenti immagini si noti come i manoscritti di tutti i più grandi compositori presentino correzioni e cancellazioni. Li si confronti con quelli di Mozart, sempre perfetti.
(5) Questo è particolare non da poco in quanto rappresenta un tassello mancante, ma importantissimo, nella formazione del giovane Beethoven perché semplicemente Christian Gottlob Neefe (il quale fu pure prefetto della sezione di Bonn degli illuminati), menzionato in tutte le biografie di Beethoven come suo maestro, non aveva le conoscenze, che aveva Luchesi, da trasmettere al grande genio.
Si e come ho spiegato ne hai fatte ben due.
Ancora???
Guarda che possiamo andare avanti all'infinito così...
Un ''fatto'' un par di palle. Ho spiegato, argomentato e ri-esposto, se non accetti in ogni caso le mie argomentazioni non so che farci.
Se insisti non risponderò più su questo.
Com'era quella cosa dell'umiltà?
Ho già risposto e la pazienza si è esaurita.
Per l'ultima volta, mi stai chiedendo, nella mia ottica, se l'Amore può essere rinchiuso nella matematica. Identico. Ci sei?
Io posso solo ripetere per l'ennesima volta che ci sono dei piccoli aspetti in cui questo è possibile farlo, ma che dire che tali manifestazioni siano anche scienza è una scemenza, perché tali aspetti sono marginali e fortemente parziali/incompleti e da soli non possono in nessun modo riprodurre o spiegare in modo utile, descrittivo e completo tali realtà universali.
Se dopo questa insisterai, non so che farci dopo aver spiegato in tutti i modi che sono riuscito ad immaginare.
Dpve la vedi la mia scorrettezza poi veramente non capisco.
La musica è anche scienza? Ho risposto, ricordi il ''grazie al cazzo''?
Ciao
PS - spero che tra cent'anni abbiano inventato il condizionale futuro (o avranno inventato? horselover, spero che gli armeni si sbrighino a correggere l'italiano perché così è impossibile)
Forse così ne usciamo:
Quanto alla summenzionata 40, escudo che Mozart avesse le basi armonico-contrappuntistiche per scrivere un capolavoro simile. Tra l'altro, Hoffman si è scordato di dirci qualcosa delle sinfonie che lui ha citato, sebbene gli abbia posto una domanda precisa.
Credo che quello che alla fine conta sia la melodia www.youtube.com/watch?v=OM7hkNsiuQY. Mozart era un bravo inventore di melodie o erano anch'esse di altri compositori?
E' possibile non sapere niente di contrappunto ma inventare melodie di serie A
www.youtube.com/watch?v=-F5uA1Lpyr8
Cioè, ti stai citando?
Il "Flauto Magico" resta l'opera migliore di Mozart, perchè solo in essa egli dimostrò di essere un vero genio tedesco. "Don Giovanni" è ancora tagliato secondo lo stile italiano e inoltre non si dovrebbe mai svilire l'Arte, che è cosa sacra, mettendola a servizio di un soggetto così scandaloso! www.tuttovienna.info/hannodetto.html
se fosse vera, sarebbe difficile sostenere che l'allievo di Luchesi a pochi decenni di distanza non fosse a conoscenza della verità.
Io, come Horselover, non credo molto ai testi antichi anche quando vengono certificati come veri, ma se quella citazione fosse vera sarebbe una bella botta per le teorie di Taboga!
Poi.
Tempo fa ho letto di un racconto in cui Mozart fingeva la sua morte per poi trasferirsi in Italia e scrivere per Rossini. Non ho capito quanto in questa storia sia ipotesi e quanto sia finzione, resta il fatto che è basata sulla somiglianza Mozart-Rossini www.coblog.info/article/7899/56437/ Oltretutto, Il barbiere di Siviglia fa parte di una trilogia teatrale del drammaturgo Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais insieme a Le nozze di Figaro...
Come si inserisce la somiglianza tra Rossini e Mozart nel nostro discorso?
E Il Flauto Magico è pieno di arie bellissime, se fu davvero Mozart a comporlo, era davvero un grande compositore. E se ha scritto Il Flauto Magico, potrebbe benissimo aver scritto anche le altre, a meno che non fosse come Il Cile!
Ah, sono arrivato adesso al punto in cui si sente anche un frammento dell'aria che ho postato sopra, nella sonata di Clementi. Il discorso è lo stesso
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).
dagospia.com/.../...
[...] Morale: dagli esami effettuati è risultato che i succitati non sono imparentati col proprietario del cranio. Non solo: è risultato che i presunti familiari - padre, nipote e nonna - non sono imparentati neppure tra di loro. Ergo: non solo il mistero non è stato risolto, ma non è nemmeno chiaro chi sia sepolto nella tomba della famiglia Mozart.
* tranne il coro, ovviamente.
Non ho capito cosa intendi.
In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore
Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.
Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.
Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.
Ammetto che l'argomento e il relativo dibattito sono molto interessanti. Proprio per questo mi piacerebbe che la discussione rimanesse su toni ed argomenti di una certa qualità, sopratutto evitando di cadere in attacchi personali o cose del tipo "tu non sai chi sono io" (non è una critica mirata specificatamente a lei, ma generale).
A tale riguardo però devo farle presente una cosa che non capisco: ho inteso che lei abbia scritto o stia preparando diversi articoli e/o saggi sull'argomento in collaborazione anche con altri studiosi. Allora perchè ha scritto quest'articolo volendo rimanere anonimo? Sono teorie e studi che potrebbero far riscrivere la storia musicale d'Europa. Non pensa che sarebbe meglio e sopratutto giusto firmare degli scritti e delle idee così "rivoluzionarie"? Mi permetta questo appunto, ma non si può pretendere di cambiare la storia della musica rimanendo anonimi, tanto più che lei si dichiara (e non ho nessun motivo per dubitarne) compositore e direttore d'orchestra con una carriera internazionale. Quindi per sua stessa ammissione non è un semplice appassionato che ha voluto riportare qualcosa letto altrove, ma qualcuno che sta facendo ricerche storiche di musicologia e analisi approfondite per portare avanti argomentazioni che, in ambito musicale ma non solo, risulterebbero come minimo "destabilizzanti". Detto questo passo oltre...
Non posso fare a meno di notare che tra le cose che scrive ci sono diverse inesattezze, o fatti ipotetici dati per scontati.
alcuni piccoli esempi:
1) Si afferma che Mozart quattordicenne non superò l'esame di contrappunto di padre Martini. Per quel che ne so io le cose andarono diversamente. L'esame non era di Martini, ma dell'accademia filarmonica di Bologna. La quale rilasciava, ad esame superato, un certificato attestante che il musicista in questione poteva svolgere la carica di Maestro di Cappella nella città di Bologna. Siccome questa accademia crebbe di notorietà, molti musicisti vi si recavano, anche dall'estero, per poter ricevere questo attestato, che poteva dare moltolustro al curriculum di un musicista. Ebbene, Mozart superò l'esame, è documentato negli archivi dell'accademia, visionabili ancora oggi. E' vero che la commissione d'esame giudico la prova non particolarmente brillante (la prova consisteva in un'esercizio di contrappunto alla maniera del Palestrina). E' anche vero che esistono due versioni della prova d'esame autografate da Mozart, quindi si potrebbe supporre che Martini avesse corretto e segretamente passato al giovane Mozart la prova d'esame. Quello che è certo è che Mozart fu, anche se per un periodo breve, allievo di Martini. Questo è attestato in numerose lettere dello stesso Martini, dove elogiava le doti del ragazzo.
altra inesattezza: Mozart perse un duello pianistico con Clementi. Quali sono le fonti? Ad oggi si sa che questo duello avvenne per volere dell'imperatore Giuseppe II. Lo stesso imperatore decretò il risultato: erano entrambi eccezionali, quindi parità. In una lettera di cui però ora non ricordo i riferimenti, L'imperatore scrisse che tecnicamente i due erano entrambe bravissimi ma che Mozart dimostrava più gusto musicale.
Ribadisco quanto sia interessante l'argomento, ed è proprio per questo che preferirei venisse spostato nel forum, per avere un dibattito più agevole.
Comunque esistono certamente degli argomenti che meritano approfondimento:
1- Luchesi sparì dalla storia della musica, perchè?
2- Luchesi, non si sa per ora in quale forma e in quale sostanza, deve per forza aver avuto a che fare con il giovane Beethoven, ne fu anche maestro? (questa tesi non è però originale di Taboga, fu avanzata da dei musicologi tedeschi intorno al 1930 negli anni 80 e mi pare ache in altri momenti). Resta da dire però che non ci è giunto nessuno scritto del Titano che parli di Luchesi.
3-Ci sono dei dubbi sull'attribuzione delle nozze di Figaroro a Mozart, questo è vero, se ne parla da tempo (ma non ci sono prove per attribuirle a Luchesi). Infatti consiglio questo interessante articolo sul rapporto Mozart-Da Ponte: www.giusepperausa.it/.../
4-Confermo che molti compositori italiani vendevano le loro opere musicali. Ad esempi (purtroppo ora a memoria non ricordo nomi e circostanze) ma al tempo c'era un agente austriaco che viaggiava per tutto il nord Italia per acquistare partiture di compositori italiani e il Sammartini (se non erro lombardo?) sembra essere stato uno dei soggetti preferiti di tale agente. A prova di ciò esistono alcune ricevute di pagamento.
5-Molta della musica che Luchesi probabilmente compose nel periodo di Bonn sembra essere scomparsa. Ma non è l'unico caso del genere. Altri musicisti hanno avuto una disgrazia simile.
Ci sarebbe da scrivere e scrivere sull'argomento, ma non ne ho il tempo. Ma non mi si dica ora che sono "germanocentrico" o che non sono possibilista. La cosa che non mi piace è qaundo si tenta di far passare Mozart come un musicista totalmente incapace, su questo non sono assolutamente d'accordo.
Vede.... Il suo approccio è fanatico il mio no. Questo è tipico dei paleografi. Si appassionano a una tesi e cercano di dimostrarla a tutti i costi.
Tra l'altro esordisce con un "LE VA MALE". Ho confermato che la prassi era quella di acquistare da altri, tra l'altro Haydn non avrebbe avuto tempo di scrivere tutto quello che gli si attribuisce. Pero lei subito unizia astioso dopo il mio primo intervento perchè?
Purtroppo non ha neanche risposto all'affermazione che ho fatto:
quei pezzi che le ho elencato sono dello stesso autore o no? Se lei è un compositore e direttore d'orchestra dovrebbe potermi spiegare il perche non lo sono, non con dati paleografici ma con l'analisi armonica e strutturale. Non ho mai affermato che siano di Mozart, ho affermato che siano dello stesso autore e che non possono essere di Luchesi
Lei ha avuto modo di dirigere la k 550 con orchestre internazionali di tutto rispetto e l'ha studiata a fondo.....
Ma che affermazione è? Ma l'ha riletta? Stiamo al punto di dover dimostrare quanto è lungo?
Non bastava la Rai di torino senza neanche scomodare la Scala e l'accademia?
Il 466 non è del Mozart e la 550 nemmeno. Di chi sono? Dove lo ha dimostrato?
E insiste ancora con la storia dei plagi, ho scritto anch'io che era prassi consolidata al tempo.
Vuole rispondere alle domande o no? Penso che ci è interessato alla discussione voglia leggere le sue risposte visto che ho fatto domande precise.
Grazie
l'ora della verità
L'articolo l'ho letto e i commenti pure.
Purtroppo non trovo assolutamente niente che dia una risposta alle mie domande.
Va beh io ci ho provato.
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Questa è una supposizione, il perchè esistano due versioni dell'esercizio non è dato sapere con certezza. Comunque Mozart fu dichiarato idoneo dalla commissione e questo bisogna dirlo per fare informazione in modo corretto.
Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!).
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Il duello era pianistico e di improvvisazione, non era compositivo e visto che Clementi era acclamato come uno dei migliori pianisti d'Europa evidentemente Mozart non era proprio quell'incapace che qualcuno vuole affermare. Inoltre quale altra versione dell'esito del duello esiste? può citarmi la fonte per cortesia? Il tema del flauto magico fu usato si da Mozart, ma come embrione tematico che poi si sviluppa in maniera completamente differente. Basta ascoltare la sonata in sib di Clementi e la suddetta overture. Quante volte cose del genere sono state fatte? un'infinità e da una marea di compositori.
Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn.
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Ancora il tema della prassi dell'anonimato dei kapellmeister. Bisogna dimostrare che questa esistesse, a me non risulta. Sa citarmi altri casi di prassi dell'anonimato in altre cappelle tesche?
Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte.
Sono qui a discuterne.
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Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci.
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Non è una questione di cestinare o meno, ma non pretenderà mica che una teoria come questa venga accettata senza formulare obbiezioni dubbi e senza verifiche. Se accettasi senza discutere quello che lei scrive andrebbe meglio? Purtroppo ho l'abitudine di pensare con la mia testa e di verificare quello che leggo.
Comunque non ha risposto alla mia domanda principale: perchè scrive articoli da anonimo? Capirà che è uno scalino importante, anzi basilare per pretendere che i propri studi, analisi o qualsivoglia teoria godano di un certo credito. In più con la pretesa (forse anche giusta ma è tutto da dimostrare) di riscrivere la storia della musica.
Sulle mie competenze musicali...se avrà la cortesia di presentarsi, così che si possa dialogare seriamente su questo interessante tema, io farò altrettanto. Del resto G. Taboga, il figlio Agostino, i musicologi Bianchi e Trombetta si sono firmati, ci hanno messo la faccia e si prendono la responsabilità ed eventualmente il merito di quello che scrivono.
P.s. Lei non ha scritto che "Le nozze di Figaro" sono di Luchesi, ma Taboga, padre e figlio si.
Bene, evidentemente non le interessa avere un dibattito serio sull'argomento. La mia sicumera è solo una: ho dato la mia disponibilità a discutere e lei ha ampiamente dimostrato di essere incompetente. Privo di dialettica e capacità d'argomentazione. Lei ha scritto un'articolo ma non accetta ne obbiezioni ne dibattito. Sarei io quello che "furbescamente glissa", mentre lei non ha risposto ad una sola delle mie domande, semplicemente perchè non ne è in grado. Probabilmente si è limitato a fare un copia e incolla da scritti altrui. Il fatto che non si voglia firmare dimostra tutto quanto detto sopra e anche più. Mi spiace sia così, ma io non ho tempo da perdere con chi pretende di pontificare senza nemmeno metterci la faccia. Se questo è il suo stile farà ben poca strada in futuro. La prassi dell'anonimo è la sua, non quella dei kapellmeister.
Con questo chiudo deffinitivamente i mie interventi al suo scritto. Saluti.
Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.
Credo che qui tutti se ne siano accorti.
Poteva perdere tempo a rispondere alle mie domande visto che le assicuro che i tecnicismi li riesco a capire.
Non lo ha voluto fare e di questo sono testimoni tutti.
Non credo che perderò tempo a leggere il suo prossimo articolo.
Massimo mi dispiace che la mia prima esperienza su questo sito dopo 12 anni sia finita cosi. Ti assicuro che avrei potuto dare un contributo su questa materia.
Complimenti ancora.
E' successa la stessa cosa con chiunque abbia criticato qualsiasi aspetto delle sue teorie.
Insomma pare che o si accetta acriticamente tutto, comprese le denigrazioni gratuite al mostro-Mozart
Mi chiedo, visto quanto sopra, che senso abbia pubblicare queste teorie in un luogo aperto al dialogo...
Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri. Definiscono Mozart dio il che è ridicolo, perché è un essere umano. Il dialogo è chiuso in partenza da questi sacerdoti di un dio che non ammettono altro dio fuori di Mozart. Già Adorno definiva queste posizioni come meramente commerciali e aveva ragione.
Caratteristica di questi fedeli è la mancanza di dialogo e di rispetto della posizione degli altri. Questo insegna la musica di Mozart? L'effetto Mozart è quello che fa aumentare l'arroganza e diminuire il senso critico?
Faccio invece i miei complimenti all'autore dell'articolo e anche io sono interessata alla discussione scaturita, a parte l'intervento scomposto di qualche troll.
Non mi risulta che qualcuno abbia deniti Mozart Dio. Dove lo hai letto?
Mi viene in mente la parabola della pagliuzza e della trave
Annamaria è una tua groupie?
Come sei permaloso comunque...non verso di me che si può anche capire, ma nei confronti di quei 3-4 che ti hanno risposto a)per le rime, b)con competenza e c)levandoti il piedestallo che ti eri infilato sotto le gambe.
Ma non preoccuparti, ho capito che a te della verità non importa nulla, vuoi solo propagandare le tue ''tesi'' e fare tifo italico.
Contento te... ma ripeto, visto che non sei in grado di dialogare onestamente e di accettare che sulle cose dubbie ci possano essere opinioni diverse dalle tue, visto che addirittura c'è chi osa pensare alla musica ed alla composizione da un punto di vista opposto al tuo (orrore
Fatti un blog chiuso ai commenti e vivrai molto più sereno.
ES.
Biglino disse :" I cherubini sono macchine !"
E gli esegeti ebraici risposero :"Sì,ma IAWE,è l'unico dio,come si permette ?"
B.disse :"I malachim sono persone in carne ed ossa !"
E gli esegeti :"Sì,ma JAWE è l'unico dio,come si permette ?"
E B.disse:"i libri di Isaia,non sappiamo chi li ha scritti,sappiamo solo che la maggior parte di quelli,sicuramente non li ha scritti Isaia !"
E gli esegeti :"Sì,ma in ogni caso,la tradizione li ha attribuiti a lui,e non abbiamo sufficienti motivi per negarlo.Ci dica lui,allora chi li ha scritti,ci faccia dei nomi e indichi le prove...e comunque JAWE è l'unico dio,come si permette ?"
ES num. 2
Vapensiero dice :"Mozart,è risaputo e provato,aveva l'abitudine di copiare da altri !"
E i suoi contendenti rispondono :"Sì,ma lui era un genio,come si permette,Vapensiero, di fomentare dubbi ?"
E allora Vap. dice:"Non esistono manoscritti di mozart,sono tutte copie perfette senza correzioni,e quello che c'è,non è all'altezza !"
E i suoi oppositori:"Sì perchè mozart era un genio e le sue composizioni avvenivano di getto ed erano perfette già cosi,ma come si permette ?"
E VAP:"La maggior parte delle opere attribuite a lui sono il frutto del ritrovamento,in casa sua,dopo la sua morte.ED essendo ,il Mozart,notoriamente dedito alla compravendita e copiatura di opere d'altri,è quantomeno azzardato attribuirgliene la paternità !"
E i suoi oppositori :"Potrebbe essere così,nessuno lo nega,ma siccome la tradizione li attribuisce a lui,non abbiamo sufficienti motivi per negarlo. Dica Vapensiero,allora,di chi sono quelle opere,faccia i nomi,porti le prove...e comunque mozart era un genio,come si permette ?"
E' probabile che il cervello umano,avendo lo stesso DNA,reagisca a stimoli analoghi,con reazioni analoghe.
Eppure,a volte,si ha l'impressione di trovarsi di fronte ad un meccanismo dialettico preordinato e ormai quasi automatico.
La risposta giusta la conoscono solo i protagonisti,ma viene alla mente anche la massima andreottiana (anche questa ,attribuita a lui,ma non sua ) : a pensare male...
L'ideale in queste situazioni sarebbe di mettere tutto sul piatto della bilancia, e trarre una conclusione equilibrata (che era l'intenzione originale dell'articolo). Ma ciò è estremamente difficile, quando si è già deciso in partenza se essere milanisti o interisti.
Massimo, non mi sembra di aver tenuto quel tipo di posizione.
Primo, sono sicurissimo e l'ho detto piu volte che sia Mozart che Haydn hanno /rubato/comprato/riadattato materiale altrui, era prassi molto diffusa all'epoca.
Ho anche detto che di tutto cio che è attribuito a Mozart non è possibile avere conferma nella paleografia, le sue sono solo belle copie.
A questo punto ci rimane la scrittura musicale:
l'uso dell'armonia, il trattamento degli intervalli, il trattamento delle cadenze armoniche, il trattamento dei rivolti, l'elaborazione melodica e ritmica e tutte le figure ricorrenti come l'uso delle modulazioni.
Per essere comprensibili questo è come se fosse il DNA della musica, non i fogli di carta.
Ho fatto un elenco di opere che, prese dal punto di vista di questo DNA sono palesemente scritte dallo stesso autore e non ho mai affermato che questo autore sia Mozart, mi interessa anche poco che sia lui perche sono opere meravigliose e chiunque le abbia scritte era un genio. Ho detto che queste opere non possono essere attribuite a Luchesi perche il loro DNA è diverso da quello delle opere di Luchesi.
Ho chiesto a Vapensiero di dimostrarmi che non è vero cio che affermo analizzando gli elementi sopra citati. Si è incazzato e ha mollato la discussione anzi si è dovuto anche dare un tono prima dicendomi che mi andava male e poi dicendo che aveva dovuto studiare a fondo la sinfonia k 550 perche l'ha eseguita con un orchestra straniera di tutto rispetto, ti assicuro che per un musicista un affermazione del genere suona un po come "tu non sai chi sono io"....
Insomma ho chiesto di rispondere nel merito e non sulla base delle "carte" che, come Vapensiero e Hofmann hanno dimostrato non sono per niente affidabili.
Ti faccio una domanda Massimo, ti sembra che il mio approccio sia stato quello di pontificare contro Vapensiero o le sue tesi?
Se si prende come assioma quello che sostiene Vapensiero senza entrare nel merito si va poco lontano, è come affermare che Verdi non abbia scritto il Falstaff e il Requiem perche le opere scritte fino a quelo momento erano molto piu semplici dal punto di vista della scrittura, non credo che a oggi invece nessuno si permetta di mettere in dubbio la paternità di quei due capolavori.
Ha senso per te?
Per ultimo, non sto difendendo Mozart o Haydn o la scuola di Vienna, sono perfettamente cosciente che ci sono cose strane, semplicemnte non mi piace l'approccio aggressivo basato solo ulle carte avuto da vapensiero.
Ricordi le famose 10 domande ad attivissimo? ti ha mai risposto? Perche ha abbandonato la discussione proprio al momento di rispondere alle domande?
Spero sia chiara la mia posizione almeno per i lettori e che tu possa commentare questo mio ultimo commento.
Ci tengo a far presente che la posizione di Invisibile esposta all'inizio mi è parsa chiara e completa. La matematica che cerca di descrivere alcuni elementi della musica, è una metodologia distorta, dato che la vera natura della musica non è matematica. Di certo la musica non ha bisogno della matematica per essere, in nessun punto o aspetto.
E' come per l'esempio che ho fatto sulla fisiologia (meglio dire anatomia). Uno può studiarsela su un libro, ma a mio parere quel metodo è molto parziale e distorto. Per cui non mi permetterei di dire "l'anatomia umana è anche scienza". Gli animali sanno tutto ciò che li serve sul loro Corpo in modo notevole (basta osservare delle loro capacità)...e quello che stupisce è che non hanno studiato nulla, per loro la scienza, matematica...non esistono. Esattamente come per il "Corpo" e l'"abilità" degli essere viventi che hanno valore trascendentale anteriore alla matematica e alla scienza, anche la musica è di per sé indipendente dalla matematica.
Leggete alcune citazioni attribuite a Mozart: www.frasicelebri.it/.../wolfgang-amadeus-mozart
miglioriaforismi.com/.../...
Ripeti che non è possibile che Mozart abbia scritto certe cose e fai il finto tonto sullo stesso identico problema per Luchesi.
Quindi la tua argomentazione, secondo te, vale solo ''ad personam''.
Questa è, oggettivamente, disonestà intellettuale.
Io non la vedo...
Ps
1)
In un ambiente senza "diritto d'autore",dove la compravendita è prassi consolidata,le opere non firmate hanno maggior valore..."...E abbiamo detto tutto !!...",sentenzierebbe quel genio comico di Peppino de Filippo (non mi azzardo ad attribuirgliene la paternità,non sia mai !)
Da qui si spiega il motivo per cui uno è ricco e sconosciuto,e l'altro famoso e pieno di debiti.Così tutto torna !
2)
Risulta,a me, inspiegabile,il comportamento del padre,che finanzia i viaggi e lo stile di vita sciagurato del figlio,fino alla " bancarotta",senza quasi fare nulla e in preda ad una sorta di rassegnazione,quando sarebbe bastato semplicemente fare quello che farebbero e hanno sempre fatto tutti i padri del mondo (le madri meno,ma è un altro discorso )
Ad un certo punto,ti tagliano i viveri,prima che sia troppo tardi.Ma Leopold,mi sembra di capire,non lo fa,e continua a finanziare il figlio anche nella ristrettezza,pur approcciando qualche velato rimprovero e spronandolo timidamente a "rimettersi in riga".
Visto da lontano,si ha l'impressione che il padre fosse sotto "ricatto"e più di tanto non potesse fare per non urtare troppo la suscettibilità del figlio.
Se leggiamo tutto in questa ottica,tutta la scena acquista una sua logica e anche le contraddizioni trovano una loro risposta coerente.
Non dico che sia vero,ma tutto diventa logico e coerente.
A me a orecchio sembra che le tre opere più famose e i brani più famosi del requiem escano dalla stessa penna, per il modo in cui gli archi accompagnano le melodie principali, che è la cosa che più mi piace di quelle composizioni. Per cui le catalogherei come "autore misterioso 1". Anche Il ratto del serraglio.
La sinfonia 40 ed altre sinfonie, concerti e sonate mi ricordano Beethoven e le catalogherei come "autore misterioso 2 beethovenoide"
Eine kleine nachtmusik o il concerto 299 (di cui mi vanto di conoscere solo l'andantino) le ascriverei all'"autore misterioso 3 la vendetta".
Abbiamo detto che sappiamo che delle opere del settecento è probabilissimo non avere certezze. Ma sappaimo anche che "imitare" alcuni pezzi di altri compositori non è cosa strana, e non è un indizio per dire se un artista è "stato principalmente un copione".
La tua tesi si fonda su indizi, da cui trai conclusioni per lo più tirate. Per te siccome ci sono dei dubbi riguardo l'attribuzione della Jupiter, Parigi ecc., e perché apparentemente ci sono delle stranezze in alcuni anedotti di Mozart, e siccome all'epoca c'era un certo Lucchesi che era "studiato" e che preferiva scrivere in anonimo delle parti che secondo te talvolta sembravano simili ad alcuni pezzetti di Mozart, allora Mozart era un incapace e un copione, mentre Lucchesi è quello a cui dobbiamo dare i crediti.
La tua non è un'indagine storica, non è un offesa. Trovo poco di oggettivo. Solo alcuni fatti e informazioni storiche, accompagnate da credenze, pensieri ("comuni", tuoi, dell'epoca..), anedotti e eventi di dubbia certezza, su cui però fondi un po' troppo.
Mentre il punto che io e altri cerchiamo di farti notare (che non a caso ha a che fare con un'indagine storica, che non è facile) è un altro:
Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.
Le mie affermazione, possono essere state franche, è vero, ma non puoi confondere la franchezza con l'aggressività.
Come già detto a Vapensiero, non c'è nessuna intenzione di offesa da parte mia.
Nessuna offesa da parte sua, confermo. Ha tutto il diritto di dissentire con quello che ho scritto, anche se le suggerisco di non prendere la versione ufficiale per oro colato in quanto si è già dimostrata abbondantemente errata e costruita ad arte dopo la morte del Mozart (30 anni dopo esattamente partì la crociata per la sua santificazione, quando era vivo invece campò di stenti). Junker credo si riferisse ad altre persone.
Colto nel segno. Infatti Mozart prende non solo dal Luchesi ma anche da altri. Sul suono Beethoveniano è estremamente che si tratti del Luchesi. Infatti per il processo di imitazione del maestro e poi di riflessione (sviluppo del proprio stile) è possibilissimo che Beethoven abbia copiato dal Luchesi inizialmente (si sentano le prime due sinfonie e i primi due concerti per pianoforte, ma anche le sue prime sonate per pianoforte) per poi sviluppare il suo stile più avanti. Dopotutto non ci piove che avesse studiato col Luchesi (il maestro di cappella era lui, secondo voi avrebbe lasciato un allievo con le qualità del Beethoven al primo pinco pallino?).
Esattamente, ha capito al volo il nocciolo della quesitone. Non ha alcun senso che un compositore muoia sconosciuto e ricco (cosa lo pagano per non scrivere?), mentre quell'altro dopo aver composto 'su commissione' tutta la vita (oltre 550 ore di musica) muoia indebitato fino al collo. Se veramente avesse composto tutto ciò, non avrebbe avuto neppure il tempo di spendere sti soldi. Sulla figura del padre bisognerebbe scrivere un articolo intero. L'uomo si spacciava per Maestro di Cappella quando era Vice maestro a vita. Andava in giro con i figli spacciandoli per 2 anni più giovani di quello che erano. Prendeva (caso della prima sinfonia del Mozart) delle sinfonie di autori maturi, cancellava tutte le parti in contrappunto, imitazione ed orchestrazione raffinata e le spacciava per 'composizioni del figlio'. Poi però hanno trovato i manoscritti con le parti abrase (che si leggevano ancora però). Andava in giro raccontando che il figlio avesse trascritto 'dopo un solo ascolto' a memoria il Miserere di Gregorio Allegri, quando quel giorno non arrivarono neppure in tempo per l'esecuzione (che si svolgeva alle 17.00). Tra l'altro non si erano neppure prenotati per partecipare al concerto. Copie del miserere giravano già in vendita per Roma all'epoca. Fu proprio il padre a presentare l'opera 'composta dal giovane Wolfgang' "La Finta Semplice". Alla prima non andò in scena in quanto i cantanti e l'orchestra avevano capito che si trattava di un plagio e si rifiutarono di eseguirla. Leopold non aveva studi formali, si era ritirato dall'università (anzi forse l'avevano cacciato) e si spacciava per violinista, compositore e maestro di cappella. Peccato che però il vero maestro di cappella dove lavorasse Leopold, fosse un'altro: un italiano (guarda che caso).
Il punto però su cui voglio focalizzarmi, è la natura stessa di molte opere comunemente attribuite a Mozart. Per me è innegabile, che ascoltando quelle opere, si arrivia a pensare che chi le ha scritte è un genio che supera di kilometeri praticamente tutti i suoi contemporanei e passati. Un genio, che nella storia della musica è parso pochissime volte. E questo pone una visione completamente diversa a tutte le controversie (apparenti e legittime) riguardanti la Vita di Mozart. Quell'aspetto, che è fondamentale non può in nessun modo essere ignorato durante un'analisi di Mozart. Ma a me sembra che tu lo abbia ignorato tante volte.
Eppure ho ri-citato prima la risposta del ''direttore d'orchestra'' a me, quando non c'era nessun motivo di alzare i toni visto che avevo semplicemente espresso una mia opinione, risposta aggressiva, supponente e maleducata.
La supponenza, l'aggressività e la maleducazione non si applicano ai ''direttori d'orchestra''?
Cos'è, chi fa quel mestiere ha una specie di immunità e può comportarsi male impunemente?
Spiacente, su Luogocomune è consuetudine mandare a cagare chi si comporta in modo arrogante e maleducato e, personalmente, potrebbe anche essere Muti, non me ne frega un cazzo se si comporta in modo maleducato ed arrogante.
Inoltre a mio avviso il suo fare questo articolo non ha nulla di cortese, visto che è imbevuto di propaganda, senza contare il suo ignorare sistematicamente certi aspetti che rendono questa tesi ridicola, ovvero che Luchesi era un compositore mediocre e assolutamente scolastico, al massimo si può trovare qualche guizzo di creatività, non certo la profondità, il coraggio e la genialità delle opere che sono in esame.
Ma vedo che anche te di questo non ne parli, chissà perché
Questo articolo è pura propaganda basata solo su fatti dubbi ed interpretazioni, ma come vedi, siccome è scritto da un ''direttore d'orchestra''
Io lo dissi vari post fa che vedevo una certa soggezione aleggiare sulle ''ali dorate''
I mozartiani dovrebbero smetterla di vedere complotti da ogni parte orditi contro il loro dio. Comincino a studiare i fatti per quello che sono.
La propaganda mozartiana ha causato danni inestimabili per circa due secoli. Quando il musicista è fatto simile a dio, lo studioso non può criticare, può solo adorare. Chi dubita è deriso, escluso dalla comunità, sminuito agli occhi degli altri.
O Mozart, ti prego, proteggimi dai mozartiani!
Il punto che non hai compreso ancora, è il fatto che quest'opera di smantellamento delle attribuzioni (spropositate e sproporzionate ad un unico essere umano che tra l'altro visse per soli 36 anni e lavorò per 29 se ci atteniamo al padre Leopold) è in atto da oltre 80 anni. Infatti il lavoro di ricerca di molti musicologi ha portato già ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart, lavoro tutt'ora in corso.
A riprova di ciò, tu non contesti i lavori che gli sono stati già stati rimossi, ma stai facendo una cagnara per le opere che fra un po' gli potranno o dovranno disconoscere. Due pesi e due misure, insomma, a secondo di chi ti racconta la favola del genietto di Salisburgo. Qualsiasi processo di cambiamento di questo tipo (specialmente quando delle verità 'ufficiali' ci vengono smascherate mettendo in forse i dogmi nei quali un po' tutti siamo cresciuti) presenta sempre delle sacche di resistenza da parte di chi è saldamente attaccato alle versioni ufficiali (quasi la loro tranquillità quotidiana dipendesse da questo). In psicologia si chiama: dissonanza cognitiva, ma voglio evitare la questione.
Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'. Ebbene, questa 'fonte autorevole' si è basata su studi musicologici (e non di un geologo - il Köchel appunto - con tutto il rispetto parlando per i geologi) che in decenni hanno portato ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart (come quello di Haydn) e di altri compositori che operarono in un periodo poco chiaro per la storia della musica. Per i compositori minori, non ho visto una sola parola di sdegno: avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo, guai però a toccare i mammasantissma ossia la trinità Haydn, Mozart e Beethoven. Per tua informazione, questo processo di revisione dei cataloghi è ancora in corso e, ho paura, dovrai rivedere la tua posizione, a meno di non chiudersi mentalmente e rifiutare tutte le prove ed i fatti a sostegno delle nuove scoperte (e quindi a favore della revisione dei cataloghi finora essersi dimostrati inattendibili).
Quanto alle prove che mi chiedi, hai rifiutato tutto finora, pertanto non vedo alcun bisogno che io sprechi ulteriore tempo (prezioso) a convincere te o gli altri 'esegeti' che hanno capito tutto senza magari avere le conoscenze tecniche e storiche adeguate in materia. E qui la domanda è d'obbligo: cosa fai di mestiere, posso permettermi di chiedere? Io mi sono qualificato anche se in maniera anonima per proteggere il mio lavoro e la mia famiglia, ma Massimo può confermare che sono un direttore d'orchestra e un compositore. Tu cosa fai? Hai modo di andare dentro la questione o ti fermi solo all'ascolto della musica e trai delle conclusioni sommarie?
Quanto allo stile del Beethoven che avrebbe potuto aver copiato dal Mozart (secondo te), beh, lascia il tempo che trova... È un fatto assodato che i grandi artisti hanno una caratteristica: la firma nei loro lavori. Il Re minore K.466 come altri lavori poi, si distanzia così tanto dalla scrittura che noi sappiamo essere di Mozart (ossia quella delle sinfonie ritirate dal padre in quanto 'non perfette') che altri commenti sono superflui. Se hai conoscenze musicali di tipo tecnicor-compositivo analizza le partiture delle prime 20 sinfonie. Le troverai banali e, a dir poco, scolastiche con alternanze di toniche e dominanti in quantità industriale. Certo era l'epoca del sistema tonale, ma già i Luchesi (ed altri grandi italiani) ci insegnano che si può andare molto oltre le toniche e le dominanti. Tali banalità, si vedono solo sui quaderni d'esercizi del primo anno di armonia (il corso di studi durava 10 ai miei tempi).
Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia. Io non apporterò più nulla a questa discussione (ho già dato, sorry). I documenti ci sono, cercateli, studiateli se hai la conoscenza tecnico musicale per capirli altrimenti lascia perdere e continua a vivere tranquillo, domani è un altro giorno. Dulcis in fundo, Trombetta e Bianchini hanno presentato recentemente il loro libro La Caduta Degli Dei alla Camera dei Deputati (con una conferenza) ed hanno rilasciato ben 11 interviste su Radio Vaticana.
Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.
@ Vapensiero - A chi pensi si possano attribuire Le nozze di Figaro, Il flauto magico, Il ratto del serraglio e il Requiem?
Perché o è un compositore sconosciuto, o uno poco conosciuto da riscoprire, oppure è Mozart.
Non credo sia Luchesi, perché i brani di Luchesi o che si vorrebbero attribuire a lui non somigliano a questi come stile, né li raggiungono per la bellezza delle melodie.
Una domanda affascinante.
Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia
Bianchini e Trombetta? ma vogliamo veramente vedere qual'è il loro metodo per fare musicologia?
Ecco uno tra i mille esempi possibili:
"Le nozze di Figaro" non sono di Mozart perchè già da anni girava un Singspiel (letteralmente "recita cantata", è un genere operistico in lingua tedesca) con stesso titolo e la musica fu copiata dal Wolfango. (teoria anche di Taboga che ne attribuisce la musica a Luchesi, come al solito).
Qui di seguito riporto una drammatica sequenza dove il ragionamento dei due autori è più che evidente.
Il 31 gennaio del 1785 Giuseppe II scriveva al conte Pergen: “Apprendo che la nota commedia Le mariage de Figaro è stata proposta in traduzione tedesca per il Teatro di Porta Carinzia.
[qui si parla di commedia]
Con queste parole l’imperatore aveva bloccato l’esecuzione affidata alla compagnia di Emanuel Schikaneder programmata per il 3 febbraio 1785 al Teatro di Porta Carinzia,
[qui si parla di esecuzione]
Infatti nel Wienerblätter del 2 febbraio 1785 si legge: “Il sig. Rautenstrauch ha recentemente tradotto in tedesco la commedia Les Noces de Figaro
[qui si parla ancora di commedia]
Ancor prima che Mozart e Da Ponte iniziassero ad elaborare la versione italiana delle Nozze e nonostante il divieto, era stato già rappresentato a Francoforte l’11 aprile 1785 Der lustige Tag oder Figaro’s Hochzeit (La lieta giornata o le Nozze di Figaro), dalla compagnia Großmann di Bonn
[qui non si sa di cosa si sta parlando]
Così recita la locandina:
11 aprile 1785 Francoforte sul Meno
La compagnia drammatica Grossmann eseguirà
DER LUSTIGE TAG ODER FIGARO’S HOCHZEIT
Una commedia in 5 Atti di Caron de Beaumarchais
[qui la locandina riporta “una commedia”e dopo aver citato i personaggi e gli interpreti arriva l’apoteosi:]
La compagnia di Koberwein su invito dei principi von Fürstenberg aveva eseguito il Singspiel nel luglio e nell’agosto del 1785 a Donaueschingen, cittadina tedesca della Foresta Nera.
All’improvviso, dopo aver parlato in sequenza di commedia-esecuzione-commedia-non si sa cosa-commedia salta fuori non la parola “singspiel”. Questa è una magia: solo una riga prima si parlava di commedia e subito dopo si parla di singspiel. Ci è sfuggito qualcosa? Già. Visto che gli autori del libro si sono lamentati delle poche informazioni fornite da Mozart sulla genesi del Figaro, è bene sapere che al contrario delle scarse informazioni lamentate dai due musicologi, delle rappresentazioni suddette è possibile trovare dettagliate informazioni.
Per la rappresentazione di Francoforte abbiamo la locandina:
L’11 aprile 1785 a Francoforte sul Meno la compagnia Grossman ha rappresentato un Lustspiel, non un singspiel. Un lustspiel (commedia, spettacolo comico) in 5 atti tradotto dal francese di Beaumarchais. Cosa dire di più? Qui il singspiel è solo nella testa degli autori. Cosa avrebbe copiato Mozart? Il singspiel fantasma?
E questo è solo un salatino dell'antipasto. Se vi fa piacere posso continuare con altre chicche da morir dal ridere.
E' chiaro che non leggi i miei interventi.
Non è "secondo me", la mia era solo una domanda che mi pareva ovvia
Mozart ha rubato il tema a Clementi!!!
Cito Vapensiero "Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa."
Torno a ripetere che prendere temi a prestito, usare citazioni, era una prassi, all'epoca, prima ed anche dopo.
Ma vediamo cosa abbiamo qui.....
L'impossibile!!! Luchesi beccato a copiare...e adesso?
Non serve nemmeno saper leggere la musica per rendersi conto che le prime 4 battute dello "Stabat Mater" di G.B. Pergolesi (1736, lui si un grande) sono praticamente identiche nella melodia e nell'impianto armonico alle prime 4 battute del "Kyrie di Dresda" di Luchesi.
Quindi se Mozart prende un tema di Clementi è un vigliacco, imbroglione peracottaro! Se lo fa Luchesi con Pergolesi cos'è? Caro signor "Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"...
C'è la pausa di croma sul primo tempo e manca la nota di passaggio sul secondo grado nel grande Luchesi!
Non vedi il genio?
Poi quella del grande studioso Taboga sulle nozze di Figaro mostra come si manipolano i fatti a favore delle proprie ipotesi
E un altro ''pilastro'' dell'articolo è da buttare nella spazzatura.
Cosa rimane vediamo.... ah si, i musicisti si copiano... ma dai, chi se lo sarebbe mai creso
Scommettiamo che adesso riparte la comodissima nenia degli adoratori del dio Mozart?
Siamo al patetico ormai.
Comunque stiamo assistendo ad un fenomeno interessante, gli adepti di tali ipotesi accusano chi non concorda con loro, di questa scemenza degli adoratori del dio Mozart. Gli si fa notare, più volte, che questi adoratori esistono solo nella loro immaginazione ma questo non sortisce alcun effetto visibile e continuano a ripetere questa idiozia come un mantra.
Come si chiama questa cosa... ah si, negazione della realtà.
O meglio, il tema dell'autore misterioso 1. Non è uguale a quello di Clementi. L'autore misterioso 1 è uno dei miei preferiti.
Io invece trovo strano che degli austriaci abbiano tradotto in italiano un singspiel in tedesco.
Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...
"Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"
non è stata mai scritta da Vapensiero.
Che invece aveva scritto..."l'orchestra mi attende"...il resto è stato aggiunto!
Vabbé...
Debunkers,... certo come no. Calli pestati,...sento ancora il dolore, porta pazienza. Quando non si hanno argomentazioni si pensa di caversela con la barzelletta del debunkers?
@nasamod
non avrà scritto "lei non s chi sono io" ma il senso è quello, continuare a declamare: sono un direttore, orchestre internazionali di qua e di la, non sai del mio curriculum. Cosa sarebbe questo? Vogliamo far ridere le mosche? avanti allora.
Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio (non mio) veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica. Il post è lungo, chiedo venia, ma necessario ed è diviso in più messaggi. E vai con il tango!
2. IL FONDO MODENESE. Il Fondo bonnense della Biblioteca estense di Modena raccoglie una parte della collezione musicale appartenuta ai principi elettori di Colonia Max Friedrich (morto nel 1784) e Max Franz (morto nel 1801). La collezione pervenne a Modena nel 1836 per via di successione dinastica e dopo varie peripezie che da Bonn l’avevano portata nel 1794, passando per Würzburg, alla residenza di Megentheim, poi a Vienna, poi di nuovo a Mergentheim (1797) e dopo aver subito diversi smembramenti e dispersioni. Il fondo accorpa senza materialmente distinguerli sia i manoscritti musicali appartenuti a Max Friedrich (quindi anteriori al 1784), sia quelli che vennero ad aggiungersi da quella data con l’arrivo del suo successore Maximilian Franz (arciduca d’Austria e fratello di Giuseppe II), l’ammiratore di Mozart e il futuro protettore di Beethoven.
Diversamente da quanto sostiene G.Taboga, occorre osservare che l’archivio musicale, pur adibito all’uso prevalente della cappella, era sotto il profilo giuridico proprietà privata del principe, che ne poteva disporre come voleva, anche indipendentemente dalla cappella (della quale i manoscritti non recano contrassegno alcuno). Tant’è vero che Max Franz al suo arrivo a Bonn non ebbe difficoltà a unirvi la sua collezione personale proveniente da Vienna, e che alla sua morte nel 1801 l’atto di successione (oggi nello Staatsarchiv di Vienna) considerò la musica unitamente agli altri beni del principe (cfr. S.Brandenburg, op.cit., pp. 44-45). Del resto, se la musica fosse stata proprietà della cappella non si capirebbe perché alla morte del predecessore Max Friedrich (1784) ne fu redatto un inventario notarile.
La maggior parte dei manoscritti, specie quelli di musica strumentale, sono parti separate senza partitura. Fatta eccezione per un numero piuttosto limitato di anonimi, recano sul frontespizio il nome dell’autore e sono contrassegnati da una sigla numerica in inchiostro nero o rosso: la segnatura in nero si riferisce all’inventario redatto nel 1784; la segnatura in rosso (eventualmente affiancata a quella in nero) all’inventario ordinato da Max Franz verosimilmente a partire dal 1796 e protrattosi sino alla morte del principe.
Su alcuni frontespizi compaiono altresì delle sigle alfabetiche (AF, AC, AR, MM, NN e simili) o dei numeri romani, di significato incerto in quanto non rinviano a nessun inventario pervenutoci (ma potrebbero semplicemente riferirsi all’originaria collocazione negli armadi). In alcuni casi manca il frontespizio (o la cartellina di custodia delle parti) e da ciò Taboga trae un argomento a proprio favore. In realtà il caso riguarda solo pochissime musiche di Haydn o Mozart (tre o quattro) ed è egualmente distribuito fra tutti gli autori. Infine, le filigrane delle carte rinviano a una pluralità di manifatture attive nella seconda metà del XVIII secolo: austriache, svizzere, tedesche, talvolta italiane.
3. GLI INVENTARI DEL 1784 E DEL 1796. Gli inventari che ci interessano sono due: quello del 1784 e quello redatto probabilmente dal 1796. Seppure con un diverso sistema di numerazione, entrambi i regesti suddividono il materiale per generi e lo ordinano alfabeticamente per autore (la numerazione progressiva inizia da 1 per ogni genere musicale nell’inventario del 1784 , per ogni lettera dell’alfabeto in quello del 1796). L’inventario del 1784, redatto con la supervisione del notaio Fries e la consulenza dell’organista Neefe, elenca i manoscritti appartenuti sino a quella data al defunto Max Friedrich (il testo integrale è riportato in A.Sandberger, Die Inventäre der Bonner Hofkapelle, in Ausgewählte Aufsätze für Musikgeschichte, vol.II, München, 1924, pp.109-130; rist. anastatica Hildesheim, 1973; e solo parzialmente, e non nella forma originale, da G.Taboga in uno scritto inedito intitolato Le false intestazioni di Haydn e Mozart, 2001, passim e Appendice I).
Si tratta in questo caso di un tipico inventario notarile, finalizzato a quantificare consistenza e tipologia del patrimonio in vista della successione ereditaria. Si limita infatti a registrare l’autore e il genere senza incipit musicale né indicazione di tonalità né di organico o numero delle parti. Circa la cura con cui fu redatto non è possibile metter la mano sul fuoco: in più punti, anziché elencare le composizioni ad una ad una, ne raggruppa un certo numero dello stesso genere sotto l’indicazione cumulativa “de differents auteurs”, indizio di una certa frettolosità nella compilazione. In ogni caso, sia per i brani elencati nominativamente sia per quelli riuniti in gruppi, l’unico elemento di collegamento fra l’inventario e i manoscritti è costituito dal numero inventariale riportato (in inchiostro nero) sul frontespizio. In assenza di questo, almeno per quanto riguarda il regesto 1784, nessuna identificazione è possibile, nel modo più assoluto e definitivo.
L’altro inventario riunisce e (in parte) rimescola il fondo precedente e quelli aggiuntisi sotto la reggenza di Max Franz; in molti casi è riportato l’incipit, che permette un’identificazione precisa. Non si sa con certezza quando fu redatto. Un attento studio dei materiali, della loro datazione e dell'ordine di registrazione potrebbe fornire probabilmente indizi utili per una cronologia dell'inventario. La data del 1794 (accolta da G.Taboga per la coincidenza con lo scioglimento della cappella) è alquanto improbabile. All’avvicinarsi delle truppe francesi, a metà di settembre 1794, la prima preoccupazione fu verosimilmente quella di imballare tutti gli effetti del principe e trasferirli altrove (cosa che avvenne, in fretta e furia, fra il 20 settembre e il 2 ottobre), non certo di inventariarli. Inoltre, la soppressione della cappella nulla cambiava riguardo alla proprietà delle musiche che appartenevano al principe; un inventario si faceva di norma per scopi successorii, e il principe era ancora in vita.
Come sembra suggerire Brandenburg (op.cit., p.42), l’inventario potrebbe essere stato iniziato nel 1796 (forse per prevenire dispersioni durante i diversi traslochi) e si trattò di un inventario ‘aperto’, dal momento che Max Franz, appassionato musicofilo e musicista dilettante egli stesso, continuò anche nelle sue nuove residenze a tenersi aggiornato a tutte le novità musicali sino alla morte (giugno 1801): ne fa fede l’impressionante quantità di titoli, manoscritti e a stampa, presenti nella sua collezione, alcuni dei quali datano alla fine del secolo e, in qualche caso, vennero ad aggiungersi al fondo addirittura dopo la sua morte (come l’integrale dei quartetti di Haydn nell’edizione Pleyel in 4 volumi, sottoscritta al prezzo di 162 franchi, o la riduzione per quintetto di A.Wraniyzky della Creazione stampata da Artaria, entrambe arrivate alla fine del 1801). Inoltre la presenza nel Fondo modenese di composizioni sacre di autori più giovani come Joseph Eybler (1765-1846), Johann Gänsbacher (1778-1844) e Johann Nepomuk Hummell (1778-1837), databili ai primi dell’Ottocento, nonché di una copia della Schöpfungsmesse (1801), induce a ritenere che la collezione incamerò ancora per qualche anno acquisizioni indipendenti dall’eredità di Max Franz.
Questi dettagli sono importanti per capire le dinamiche della costituzione del fondo nel corso degli anni e forniscono indizi sulle datazioni dei materiali.
Dell’inventario di Max Franz oggi si conserva all’Estense (manoscritto C.53.I) solo la sezione relativa alla musica strumentale. La sezione concernente la musica vocale fu invece ricostruita nel 1851 dall’archivista Angelo Catelani sulla base dei manoscritti pervenuti a Modena e delle relative segnature (manoscritto Cat. 19.1.B). Un ulteriore regesto degli effetti di Max Franz (molto sommario per quanto riguarda la musica) fu ancora redatto alla sua morte e si trova nell’Archivio di Stato di Vienna.
Sull’originaria consistenza della collezione musicale di Max Franz, e problemi connessi, si veda ora l’ampio studio di Juliane Riepe, specialista di ricerche archivistiche, oltre che di musica italiana dell’epoca barocca, Eine neue Quelle zum Repertoire des Bonner Hofkapelle im späten 18.Jh. (= Una nuova fonte per il repertorio della Cappella della corte di Bonn alla fine del sec.XVIII sec.), apparso su “Archiv für Musikwissenschaft”, LX, n.2 (2003), pp. 97-114.
L’inventario del 1796 (e anni successivi) elenca al nome di Haydn (o Hayden) 76 Sinfonie, oltre alle Sette Parole (orchestrale, 1787) e ad alcuni doppioni (“in duplo”). Dagli incipit si ricava che sei “sinfonie” sono in realtà i sei Scherzando Hob.II: 33-38; un'altra corrisponde a Hob.Ia:13 (ouverture dell’Isola disabitata, 1779); altre due sono oggi comunemente ritenute opere dubbie (Hob.I:C8 e d1 ). Le sinfonie più antiche sono le n. 108, 15, 20, 25, 32-33, databili circa 1757-1761, le più recenti sono le n.88-92 (Sinfonie “Tost” e “d’Ogny”), composte fra il 1787 e il 1789. Per quanto riguarda la musica vocale sacra (inventario Catelani, 1851), sono annoverate al nome di “Giuseppe Haydn” sei Messe, lo Stabat mater Hob.XX bis (1767) e un Salve regina corrispondente a Hob.XXIIIb.2 (1771).
Al nome di Mozart sono annotate sull’inventario 1796 quattordici “sinfonie” (di cui due, la K.250 e K.320 sono in realtà serenate); le più antiche di queste (cioè le K.182, 200, 201, 203, 250, databili 1774-76) appartenevano probabilmente a Max Franz già a Vienna, prima del trasferimento a Bonn.
Occorre tenere presente che dell’intero fondo appartenuto a Max Franz (che naturalmente conteneva molti altri autori e generi: divertimenti, quartetti, sonate, concerti, balli, opere teatrali, oratori ecc.) oggi si conserva nell’Estense di Modena, sia pure con notevoli differenze fra un genere e l’altro e fra un autore e l'altro, una porzione valutabile al massimo attorno al 30% del totale (o forse meno, se si considerano anche le edizioni; cfr. J.Riepe, op.cit., p.112). Tutti i fondi musicali della Biblioteca (compresi quelli anteriori al fondo di Bonn) furono catalogati all’inizio del secolo scorso da Pio Lodi, con l’inevitabile approssimazione dovuta all’esiguità degli strumenti bibliografici del tempo (Catalogo delle opere musicali. Città di Modena, Biblioteca Estense, 1923; rist. anastatica, Bologna, Forni, 1967).
A questo punto è di fondamentale per il nostro discorso ricollegare quanto citato negli inventari con i manoscritti effettivamente presenti nella Biblioteca.
Per quanto riguardata l’inventario del 1784 il collegamento (cioè l’identificazione delle opere citate) è possibile esclusivamente sulla base della segnatura numerica (in nero) che riproduce la numerazione inventariale. Per le ragioni esposte sopra non esiste altro mezzo di identificazione. Fra le trentaquattro sinfonie manoscritte sicuramente di Haydn presenti all’Estense, la corrispondenza fra segnatura e inventario permette di individuarne tredici (delle 19 inventariate), vale a dire: Hob.I: 22, 24, 28, 35, 48, 50, 62, 70, 71, 74, 75, e le dubbie Hob.I:C8 e d:1, tutte regolarmente composte prima del 1781. Per un eccesso di scrupolo cautelativo, si potrebbero considerare anche due manoscritti anonimi e senza frontespizio contenenti le sinfonie n.56 e 63 (La Roxolane; seconda copia, la prima copia alla Gesellschaft der Musikfreunde di Vienna), composte rispettivamente nel 1774 e nel 1779/80. Mancherebbero pertanto all’appello quattro sinfonie, da considerarsi disperse o non piùindividuabili.
Il raffronto con l’inventario del 1796 è facilitato dalla presenza degli incipit. Alle quattordici sinfonie autentiche già individuate si aggiungono, sempre fra quelle materialmente presenti a Modena, altre 21: Hob.I:13, 31, 36, 42, 44, 46, 49 (La passione), 51-55, 57, 60 (Il distratto), 64, 68, 73, 76, 77, 78. A stampa ci sono inoltre le sinfonie n.82-87 (edizioni Artaria e altre, databili 1787-91). Pertanto, su un totale di 76 sinfonie inventariate al nome di Haydn ne rimangono a Modena poco più della metà, un dato press’a poco nella media delle dispersioni subite dal fondo: dettaglio non irrilevante per la nostra questione.
Per quanto riguarda Mozart, delle 12 sinfonie (più le due Serenata K.250 e 320) rubricate al suo nome nel 1796, se ne conservano nove: K.182, 200, 201, 203, 297, 319, 385 (Sinfonia Haffner, 1782), 504 (Praga, 1784), 551 (Jupiter, 1788). Quest’ultima è anonima sul manoscritto; le parti della K.385 sono incomplete (mancano i fiati). Sono assenti rispetto all’inventario tre sinfonie: K.338, K.425 (Linzer) e K.543, nonché la Serenata K.250 (Haffner), le cui copie sono andate disperse.
Lo stesso discorso vale per le composizioni sacre. Delle sei messe (più un Salve regina) inventariate nel 1784 al nome di Haydn, le segnature sui manoscritti permettono di risalire a due Messe di Michael Haydn e a due di Joseph: la Grosse Orgelmesse (Hob.XXII:4, del 1768/69) e la Missa Sancti Nicolai (Hob.XXII:6, del 1772), oltre al già citato Salve regina (Hob.XXIIIb:2 del 1771), dove la parte di organo obbligato reca l’indicazione “pour Mr. Luchesi” (indizio che Luchesi non ne poteva essere anche l’autore). Le copie delle altre due messe sono non identificabili o sparite. A queste l’inventario Catelani aggiunge lo Stabat mater del 1767, e altre quattro messe, tutte conservate, identificabili come la Missa cellensis del 1782, la Missa in tempore belli (Paukenmesse, del 1796, qui in un manoscritto eseguito dal copista di Haydn Johann Elssler), la Nelsonmesse (1798) e la Schöpfungsmesse (1801), le ultime tre inserite in coda all’elenco relativo a Haydn, con un’interruzione dell’ordine alfabetico (il nome successivo è quello di Haendel): un indizio abbastanza evidente che si trattò di inserimenti tardivi, effettuati quando l’inventario era già stato compilato.
5. LE "FALSE INTESTAZIONI" DI GIORGIO TABOGA. Questo è quanto emerge dai riscontri oggettivi del Fondo modenese in relazione a Mozart e Haydn. Come si vede, tutto è semplice e chiaro, non ci sono enigmi né contraddizioni. Nessuna composizione di Haydn (o di Mozart), fra quelle identificabili nell’inventario del 1784 , fu composta dopo il 1781, e le successive aggiunte riflettono il normale andamento delle acquisizioni della cappella e della biblioteca del principe negli anni posteriori.
Giorgio Taboga ha commesso due errori, certamente in buona fede e forse spinto da eccesso di zelo (o di amor patrio). Il primo è stato quello di non aver considerato che dopo il 1784 (morte di Max Friedrich e inventario Neefe) la cappella di Bonn non solo continuò l’attività per altri dieci anni ma incrementò il fondo musicale in misura addirittura superiore a quanto era avvenuto sino allora, e che questo incremento continuò anche indipendentemente dalla cappella e dopo il suo scioglimento (1794) grazie all’enorme passione musicale del principe Max Franz.
Il secondo errore è stato quello di ritenere di poter ovviare alla disperante genericità dell’inventario del 1784 e all’assenza di riscontri sui manoscritti con ipotesi avventurose e cervellotiche. Ma in queste faccende non è consentito sfuggire ai dati di fatto, e se, non dico le prove, ma anche i minimi indizi mancano non si può inventarli. Taboga ritiene di poter identificare la Sinfonia Jupiter o la Praga di Mozart o alcune delle sinfonie haydniane composte dopo il 1787 e la Paukenmesse con le composizioni inventariate anonime nel 1784. Ma come è possibile pretendere questo dal momento che non c’è nulla, ripeto nulla - non una segnatura, un rimando, una sigla, una data - che colleghi quei manoscritti all’inventario? e quando, per di più, quegli stessi manoscritti risultano, in modo del tutto ovvio e naturale, inventariati nel 1796 o dopo. Sulla base di calcolo puramente quantitativo, Taboga individua lavori di Haydn e i Mozart nei tre gruppi di 14+14+10 sinfonie “de differents auteurs” rubricati anonimamente nel regesto 1784. Ma questa indicazione anonima resta una vuota espressione inventariale a cui non può essere dato alcun contenuto in assenza di qualsiasi concreta corrispondenza nei manoscritti. Quelle sinfonie di vari autori certamente esistevano, ma oggi non è più possibile individuarle e forse sono andate perdute. In mancanza di riscontri, Taboga è libero di avanzare qualsiasi ipotesi, ma dovrebbe farlo nel rispetto del principio di non contraddizione per cui una sinfonia composta nel 1788 non può essere inventariata nel 1784!
Inoltre è falso che il Fondo estense non sia mai stato preso in considerazione prima di Taboga.
Le fonti modenesi sono state vagliate da tutte le pubblicazioni scientifiche concernenti Haydn e Mozart, a partire dall’edizione critica dei rispettivi Opera omnia (Haydn-Werke e Neue Mozart-Ausgabe), e per quanto riguarda Haydn accuratamente studiati ad esempio da Georg Feder, Die Überlieferung und Verbreitung der handschriftlichen Quellen zu Haydns Werken (=La tradizione e diffusione delle fonti manoscritte delle opere di Haydn), in “Haydn-Studien”, I/1, 1965 (pag.3-42).
Sulla base di quanto emerge dal Fonde estense nessuno studioso ha mai individuato la minima possibilità di attribuire a Luchesi opere inventariate al nome di Haydn o Mozart: non lo fa neppure lo scopritore di Luchesi, cioè Anton Henseler (1937), e neppure la principale studiosa attuale, Claudia Valder-Knechtges che ha dedicato a Luchesi tre libri e numerosi articoli. Non sto facendo una riverenza alla musicologia togata. Intendo solo ribadire ciò che ho già detto: se non ci sono prove né indizi non è metodologicamente corretto inventarseli.
Come s’è detto, nel fondo modenese si riscontrano diversi tipi di carta, da mettere in relazione con la provenienza dei manoscritti. Ad esempio, su carte viennesi (o italiane) sono quelli che verosimilmente Max Franz aveva portato con sé da Vienna. Con una certa frequenza compare la carta con filigrana NIC HEISLER, che probabilmente si riferisce a manoscritti realizzati in loco. Riguardo a questo tipo di carta, fabbricata dalla manifattura Heisler o Heusler di Basilea, Taboga sostiene che non fu più usata dopo il 1788 (ma altre volte parla del 1784). Affermazione per lo meno incauta e chiaramente strumentale per la sua ipotesi di ante-datazione dei lavori di Haydn e di Mozart. Ma come è possibile sapere esattamente quanta carta fu allora prodotta, quanta ne fu venduta, quanta ne fu usata, in modo da stabilire con tanta sicurezza quando quella carta andò in esaurimento? Oltretutto, secondo studi recenti (Claudia Maurer Zenck, Così fan tutte. Dramma giocoso und deutsches Singspiel. Frühe Abschriften und frühe Aufführungen, Schliengen, 2007) la carta NIC HEISLER fu usata in manoscritti del 1790, e il mulino Heisler esisteva ancora nel 1804 (devo queste informazioni a Juliane Riepe).
Taboga sostiene pure che la NIC HEISLER non era diffusa fuori del bacino del Reno, ma anche questa è un’affermazione infondata. Il fatto che la NIC HEISLER compaia spesso a Bonn non esclude che fosse impiegata anche altrove: la strada da Basilea a Bonn è lunga, e in mezzo c’è Mannheim che, com’è noto, era un centro musicale molto frequentato (chi volesse saperne di più cfr. il saggio di Eugene K.Wolf e Jean K.Wolf, A newly identified complex of manuscripts from Mannheim, in “Journal of the American Musicological Society”, XXVII, n.3, 1974, pp. 379-437).
Del resto, il fatto che copie di sinfonie di Haydn e di Mozart usino questa carta non significa che quelle si originassero a Bonn, ma semplicemente che la copia fu eseguita a Bonn forse sulla base di un esemplare prestato da qualche copista di Esterháza o di Vienna. Lo studio della genealogia dei manoscritti (in inglese ‘stemmatic’) è un settore piuttosto importante (e molto specialistico) della filologia; nei casi in cui è stato applicato alle sinfonie di Haydn ha rivelato ramificazioni molto complesse nella derivazione di copie da altre copie : si veda ad es. lo studio di Horst Walter, Joseph Haydn. Sinfonien 1764 und 1765, in appendice al corrispondente volume degli opera omnia haydniani (Haydn-Werke, I/4, München, 1964). Su Mozart lo studio più documentato è di Alan Tyson, Wasserzeichen-Katalog (= Catalogo delle filigrane), pubblicato come Supplemento (vol. 33/2) della Neue Mozart-Ausgabe (Kassel, 1992).
Proprio come dicevo, negazione della semplice realtà.
Straordinario vedere come non ti rendi conto della pessima figura che fai e che addirittura peggiori ogni volta che insisti con queste stupidaggini.
Rimarranno sempre nella rua immaginazione. Sappilo
Comunque ti vedo in crisi, ormai non replichi nemmeno con la solita solfa alle argomentazioni altrui.
Ah già, se avessi un minimo di onestà intellettuale dovresti dare del ladro anche al tuo dio Luchesi,, visto quanto riportato da Hoffman.
E delle cazzate sulle Nozze di Figaro non dici nulla?
Te l'avevo detto che il confronto con gli altri non fa per te, non sai proprio di cosa si tratta e come ci si deve muovere.
Non sarà un problema di eccesso di podio?
"Come si fa ricerca musicologica"? Non ti ho mai sentito nel mondo accademico, il tuo nick è più un nome da casa farmaceutica.
Mi pare che tu procedi così: da una parte stanno i ricercatori che dicono tutto giusto e dall'altra quelli che dicono tutto sbagliato. Caspita! E tu stai dalla parte del giusto, ci avrei scommesso. Quasi quasi mi prendo un Hoffmanntal per farmi passare il mal di testa.
Sei così sicuro di te. Complimenti. Questa non è scienza della musica, questa è pura teologia della musica.
Non sarai un mozartiano pure tu?
Invece di fare le pulci a Taboga, che a volte avrà pure sbagliato ma l'ha fatto da ricercatore onesto, vai a correggere gli erroracci e le stupidate che hanno scritto apposta i biografi mozartiani nell'Ottocento e nel Novecento per esaltare un dio e il loro eroe. Quelli sono ufficialmente considerati i Vangeli del nuovo credo.
Quando hai finito, e solo quando hai finito, preoccupati delle storture nazionalistiche, commerciali, razziste, naziste che sono nei libri su Mozart, poi, se t'avanza tempo occupati di fare qualche ricerca tu, di scrivere un bel libro, di impolverarti un po' le mani con il fondo di Modena.
Faresti un'azione buona e il mondo accademico te ne sarebbe grato.
Carissimo, non mi resta che augurarti buon lavoro
Coda di paglia.
Personalmente mi interessa che l'argomento sia approfondito in sè dai presenti. Se poi il finto prodigio di Salisburgo è tale o meno ... sarebbe bello semplicemente cercare come stanno le cose.
Da quello che sta uscendo qui a me verrebbe da dire che non lo era affatto.
Come volevasi dimostrare. Argomenti zero.
Non hai che l'imbarazzo della scelta.
Per esempio, che ne pensi di quel copione spudorato di Lucchesi?
Invece, chissà perché continui a fare commenti provocatori basati sul nulla.
Lo sai come viene comunemente chiamato questo comportamento, vero?
Mi è sembrato che nel corso della discussione tu abbia comunque portato punti aggiuntivi a quelli presenti nell'articolo.
Alcune persone ne rigettano la validità in parte o in toto, questo lo rispetto parimenti. Ma con questi toni mi chiedo se onestamente convenga continuare a discutere.
Attendo la pubblicazione del secondo articolo e, dal mio punto di vista, inizierò col porre un punto interrogativo di fianco al nome di Mozart.
Ri-cito la risposta di Vapensiero al mio primo post dove si vede chiaramente l'inutilità di discutere con tale utenza vista l'assoluta chiusura sulle sue posizioni:
Mistero misterioso....
È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.
Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.
È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.
Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.
ok, niente virgolette. Allora sig. "lei non sa quali orchestre dirigo e a che livello il sottoscritto lavori", "l'orchestra mi attende" "orchestre internazionali" "non voglio che il mio curriculum influisca" meglio così? ma poi che differenza c'è dal dire lei non sa chi sono io? per me nessuna. Invece di guardare a queste menate da circo di 5° livello, andiamo a giudicare gli argomenti, le prove, la conoscenza delle fonti.
Questo te lo posso dire proprio francamente, nella mia esperienza musicale, ho sempre potuto verificare che chi ha meno da da dire, chi si sente meno sicuro del proprio essere musicista e chi racconta che l'arte è una serie di regole, codici e cavilli. Ebbene, chi ha questo atteggiamento è sempre quello che parla di curriculum, di titoli e di ampollosità assolutamente inutili se non dannose. Ed è sempre, ma proprio sempre, quello che ha meno talento.
Dopo questa parentesi seria torniamo alla giusta atmosfera che questa divertentissima discussione merita. Anzi no. Sono alle ultime battute del mio nuovo disco che è già in ritardo per l'uscita, questa sera è meglio lavorare di buzzo buono.
È inutile che scrivi e ricopi passaggi da libri di teologia musicale. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che non ho inventato io e che la musicologia (tutta) riconosce. Se così non fosse, non avremmo avuto una marea di opere tolte ai vari Haydn e Mozart. Il problema è che la ricerca non si può considerare 'conclusa' in quanto non lo è affatto e, se avessi un minimo di onestà intellettuale e d'imparzialità (cosa che dubito fortemente a questo punto), ammetteresti pure tu come stanno le cose. Le liste e citazioni che inserisci nella tua 'divina commedia' (poco divina, ma molto commedia) possono essere benissimo delle liste di documenti inattendibili in quanto chi le ha catalogate può aver preso degli abbagli inauditi, proprio per i problemi che ho menzionato nell'articolo. Per te, però, sono genuine. Tu le accetti come atto di fede, io no. Sai benissimo che i problemi di attribuzione nella musica del '700 sono dovuti a dei commerci e a delle pratiche poco ortodosse (e qui rispondo velocemente ad una domanda affiorata in un post precedente: anche all'epoca anche all'epoca l'etica non ammetteva la copiatura o il plagio, ma era pratica diffusa purtroppo). Inoltre ti riferisci ad un metodo scientifico, volevi dire filologico forse? Se poi pensiamo al problema della calligrafia nelle parti orchestrali, per la maggior parte delle volte questa era dei vari copisti che lavoravano nelle botteghe assistendo il compositore in un vero e proprio lavoro di squadra e non dell'autore dell'opera copiata. In Mozart però, s'avvera una strana eccezione in quanto molti manoscritti riportano la sua calligrafia: cos'era lui: un copista o un compositore? (O forse tutt'e due?) Il punto centrale del mio messaggio è e sarà sempre questo: "il fenomeno Mozart va ridimensionato in quanto la sua figura fu frutto di una manipolazione storica e si sposa meglio con i concetti del superuomo che poi porterà al nazismo ed ai nazionalismi che alla realtà delle cose. Mozart morí soffocato dai debiti, ma il debito più grande lo ebbe nei confronti della musica italiana che fu la vera madre della scuola di Vienna".
Agli occhi di molti qui sembra che il sottoscritto ti abbia pestato non uno, ma una collezione di calli, come se avessi detto ad un fervente credente "guarda che ci sono forti dubbi sull'esistenza di Dio". Di risposta il credente mi cita tutto il Vangelo ad litteram come per dirmi "Dio esiste invece, c'è pure la conferma sul libro sacro!". Quanto alle altre baggianate che scrivi sulla mia persona o sulla mia carenza di talento, senza veramente sapere chi sia e senza aver ascoltato le mie incisioni (o concerti) direi che si commentano da sole e ti scopri per quello che sei: una persona che giunge a delle conclusioni sul talento di un musicista malgrado non conosca neppure la persona con la quale sta interloquendo, insomma presenti tutti i sintomi del 'complesso da primo della classe', neppure fossimo tornati alle scuole elementari. Se lo stesso metodo di giudizio lo applichi al Mozart ed i mammasantissima che stai proteggendo (in senso inverso con loro però), direi che ti sei sputtanato per benino agli occhi di chi invece di credere, come fai tu, vuol capire. Mi astengo dal commentare sulla partiturina (riduzione a due mani - e passi questa per praticità) del lavoro orchestrale con i vari 'Re minore, La maggiore' perché è come parlare di frazioni matematiche mostrandoci l'esempio della torta. Se questo è il tuo livello di educazione musicale, siamo messi bene! Magari al prossimo articolo vi invierò una partitura (un po' più complessa) con errori di Mozart di movimento delle parti madornali (di contrappunto insomma, ergo i miei dubbi sulle reali capacità del Mozart di comporre lavori complessi come la K550 & K551). Il problema è che saranno pochi a capirlo, ma chi ha studiato composizione si prepari ad uno choc (sicuramente non te).
Dopo tutto il tuo monologo che tradisce un'auto-compiacenza quasi teutonica nonché una fede solida nella dottrina che hai sposato, hai continuato a perseverare nell'ignorare quelle opere da me menzionate che sono palesemente dei plagi o erroneamente attribuite al Mozart e che appunto sono prove concrete a dimostrazione che il problema da me esposto, è reale e non inventato. Vorrà dire che quando uscirà il tuo libro, ti farò avere un'intervista in RAI oppure alla Radio Vaticana e ci spiegherai come 'davvero' stanno le cose in paradiso (o all'inferno, spiegacelo tu, Hauptführer Hoffmann!). Nel frattempo però abbiamo il piacere di ascoltare Bianchini e Trombetta e Agostino Taboga - e non te (Deo gratias) e provo sollievo nel sapere che in giro esistono ancora molte persone oneste.
Ed ecco che si etichetta come ''teologia'' una analisi che pare impeccabile e ci si permette di dare del disonesto senza minimamente spiegare perché ci sarebbe disonestà.
Questo significa essere in profonda mala fede.
Che figura di merda Vapensiero, abbi almeno la dignità di tacere di fronte a confutazioni così puntuali e dettagliate.
Ma vista la boria che hai dimostrato, non credo che tu abbia il coraggio di farlo.
PS
Anche il tuo Luchesi era un volgare copione
PPS
questo perché non resta che buttarla sul ridere, vista l'impossibilità di avere un dialogo serio
Ho spiegato ripetutamente il perché della disonestà delle affermazioni di Hoffmann. Leggi pianino che ci arrivi pure tu, sù da bravo. Rivediti i miei post e accendi il cervellino che ce la fai, sù, forza! Posso sciorinarti una lista totalmente all'opposto di quello che ha fatto Hoffmann. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che ha visto oltre 70 opere venir cancellate dal catalogo del Köchel (il vostro geologo di fiducia). Leggi una frasetta alla volta, che ce la fai... Dai, coraggio!
Da teologo mozartiano usi il linguaggio scatologico del tuo dio e credi che la tua analisi sia "senza peccato". Ti qualifichi da solo.
Ne hai da mangiare di polenta prima di riuscire a far funzionare questi infantili giochetti da forum.
Ti informo che fare affermazioni ma non essere in grado di sostenerle o dimostrarle, su Luogocomune viene tradizionalmente definito ESSERE UN BUFFONE o anche un pagliaccio.
E' una vecchia e sana consuetudine del sito, che personalmente trovo molto appropriata, utile soprattutto per sgonfiare i palloni pieni di arroganza.
Coraggio, vediamo se davvero sei in grado di confutare le argomentazioni di Hoffman, altrimenti adesso sai come sarà legittimo definirti.
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Annamaria
Sappia anche lei, madama la marchesa, che su Luogocomune il linguaggio colorito è anch'esso antica e solida tradizione. Non le garba? Esticazzi
Ti si è incantato il disco eh.
Neanche tu hai da dire nulla su quel copione ladro di Lucchesi?
No eh, preferisci continuare con questa patetica dimostrazione di incapacità ad entrare nel merito.
Contenta te di te ste figure barbine...
Dai che stavolta i parrucconi te li ho stanati io
(parrucconi frustrati in questo caso, visto che alll'epoca in italia si è prodotta musica assai mediocre
Grazie del supporto, è molto gentile da parte sua. Personalmente lascio perdere gli attacchi personali di invisibile perché a questo punto lo ritengo una persona che non merita attenzione visto come scrive e 'argomenta' i suoi attacchi di logorrea. Il critico musicale nonché professore di Storia della Musica all'università del Salento Giovanni Carli Ballola disse di Mozart: "se fosse vissuto ora, a causa dei suoi plagi avrebbe passato molto del suo tempo in pretura". Tra l'altro Luchesi non fu l'unico dal quale Mozart attinse, ma gli esempi sono infiniti. Lasci perdere gli attacchi di chi non ci arriva. Mi spiace solo per loro. Buona serata.
No, non con il mio, con l'italiano che scrivi tu.
E' evidente che non sai cosa significa fare attacchi personali, visto che li attribuisci agli altri e non ti rendi conto che sei proprio tu a farli ad ogni santo post.
Straordinario.
Poi devo dire che è esilarante vederti lamentare proprio con chi non ha portato nulla di concreto alla discussione e che non ha fatto altro che blaterare di ''adoratori'' immaginari e fare attacchi ad personam.
Riprendetevi ragazzi, state facendo figure di merda come se piovesse.
Visto che oltre a ripetere le solite cose già smontate, tra cui come ho già detto non ci sono i dubbi di attribuzione di varie opere, e visto che ormai non c'è nulla di nuovo od interessante da leggere che provenga da te, non perderò più il mio tempo prezioso, visto che orchestre prestigiosissime si contendono la mia presenza
Con la fede nessuno ha il diritto di giudicare e quindi la rispetto.
Ah dimenticavo,hai affermato che potevi confutare le argomentazioni di Hoffman ma non ne sei stato in grado.
Quindi gli appellativi che ho indicato in precedenza ti vanno a pennello e non li ripeto solo per compassione.
Addio.
Stavo cercando di capire la sua posizione: parliamo di compravendita o anche di appropriazione indebita? Ci sono nel caso indicazioni dell'una o dell'altra o di entrambe?
Grazie.
Assolutamente, l'ipotesi è più che plausibile. Infatti, esistono delle lettere dell'epoca dove il committente (non Mozart ma altri) specificatamente dice al compositore che "la vostra opera non verrà mai eseguita, ma io posso trovare il modo di farvela eseguire, diciamo entro tre mesi. Voi però dovrete rinunciare alla paternità e mai rivendicare diritti nei confronti di essa. Vi posso pagare di 500 franchi ecc. ecc." (Cogniard scriverà qualcosa di molto simile come è affiorato dai documenti storici). Nel caso specifico del Luchesi è possibilissimo che avvenne qualcosa di simile. C'è da ricordare che quando Haydn iniziò a tampinare il Sammartini (dove c'era un regolare contratto di compravendita per un lavoro al mese) il povero compositore italiano, non riuscendo a dare i resti con tutto quello che doveva fare come maestro di cappella) ad un certo punto fece proprio il nome di Luchesi, che, guarda caso, in futuro avrà un amico stretto 'in comune' con J.F. Haydn: l'impresario Salomon di Londra. Il fatto che Luchesi poi morì ricco (oltre ad essersi sposato con una nobildonna) si commenta da solo. Nel caso di Mozart io credo che sia avvenuto un po' di tutto (e la cosa è più complessa): i Mozart (padre dapprima, poi anche il figlio) si sarebbero appropriati di musiche non loro. Dapprima lo fece il padre per decantare le lodi del figlio 'genietto' ovvero, Wolfgang non solo suona bene ma compone pure(!), in seguito molte copie furono fatte di loro pugno per arricchire la biblioteca musicale di casa. Non essendo ricchi di famiglia, queste copie le possiamo trovare con la calligrafia del padre e del figlio. Ora: parte di queste musiche aveva davvero lo scopo 'per uso personale' ossia di studio e analisi delle partiture da parte di Mozart, ma altre furono usate come fonte per comporre dei plagi. Ad aggravare la situazione abbiamo certezza del commercio che la vedova di Mozart fece con gli editori dopo la sua morte 'rinvenendo' ogni due per tre manoscritti da quel pozzo senza fondo che era la dimora dei Mozart. Se aggiungiamo le frodi messe in essere dagli editori nell'ottocento e nel novecento in quanto 'Mozart vendeva' abbiamo una visione un po' più realistica del fenomeno Mozart. Spero di aver inquadrato la quesitone un po' più a 360 gradi. (PS da non dimenticare poi le false attribuzioni o il catalogo inattendibile del Köchel che altro non fa che aggravare la situazione). en.wikipedia.org/wiki/Cogniard_brothers
Il secondo era un melodista straordinario e il modo in cui i suoi accompagnamenti orchestrali seguono la voce ha una naturalezza magica.
La domanda è: se il primo autore era Luchesi, il secondo chi era? Quale altro compositore scriveva così?
Il Luchesi aveva una capacità straordinaria di scrivere in maniera più semplice (come è il caso dei lavori fatti per Haydn) e più complicata come possiamo sentire in altri lavori dove il contrappunto era decisamente più raffinato. Io non credo che Mozart abbia attinto tutto dal Luchesi, ma sappiamo per certo che i plagi del Mozart sono andati a danno di diversi autori durante la sua carriera. La ricerca è ancora in atto e mettere un nome preciso è difficile, se vuole posso fare una lista di nomi dal quale Mozart ha attinto per le sue composizioni. Volevo poi aggiungere una postilla su Clementi (sul quale chi capisce di musica è d'accordo nel sostenere che gli fu rubato il tema della Sonata in Sib Maggiore per creare quello dell'Ouverture del flauto magico). Clementi era talmente avanti nella sua concezione pianistica che fu precursore di Chopin (il quale attingerà molto da questo stile per sviluppare il suo) come potete sentire da questo studio del Clementi www.youtube.com/watch?v=7jO8VSLFF6M
Il dissing Mozart-Clementi potrebbe anche essere un falso. Credi che tutte le lettere di Mozart siano vere? Le composizioni no e le lettere sì?
Clementi ha composto solo per pianoforte?
E a proposito di Beethoven: nell'aprile 1787 il diciasettenne Beethoven si reca a Vienna per 15 giorni e incontra Mozart, forse per studiare con lui. Ed è proprio l'anno dell'overture beethoveniana del Don Giovanni e della sinfonia Praga, anche se questa sarebbe uscita, prima, in gennaio...
Cioè, uno che ha già scritto la messa in do minore ritiene che il suo lavoro migliore sia quello?
Carissimo: ***lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta***...mi spiace proprio deluderti ma lo schemino dello "Stabat mater" di Pergolesi e la copiatura di Luchesi non è mio. E' di altro utente e di altro forum...già citato peraltro. Presumo che abbia optato per uno schema di questo tipo perchè nei forum non tutti sanno leggere la musica, ma in siffatto modo può essere apprezzato da tutti.
Capisco che l'evidenza di un Luchesi "ricopione" è un boccone amaro da mandar giù, ma segui il consiglio: prima lo accetti, prima passa il mal di pancia.
Questi commenti stanno diventando noiosi, ormai non mi diverto più tanto. Forse ci saranno ancora i post del simpatico @Invisibile che mi ha fatto ridere in più occasioni (sopratutto con la marchesa, hahahaha) e che ringrazio per questo. Ma tu non sei più stimolante, nemmeno da prendere in giro purtroppo.
Ma la vuoi sapere la cosa più ridicola di tutte? no? te la dico lo stesso: a parte i libri, teorie, citazioni, fonti e ricerche, la cosa più ridicola di tutte, ma proprio la più ridicola è che.... tu ti dai un sacco di arie da direttore, questo e quello (sempre anonimo naturalmente). E poi, dimostri di avere un orecchio che non sa riconoscere la differenza tra la musica di Luchesi e quella di Mozart, c'è l'abisso in mezzo. Ho provato a spiegartelo io, ci hanno provato altri ma tu niente! non l'hai voluto capire, pazienza.
Ti saluto, ma permettimi un consiglio prima di congedarmi: rimani anonimo a vita che è meglio, perchè se decidi di far sapere ad altri di questo tuo problema d'orecchio, ti prendono per il culo a vita e...insomma non sarebbe bello per te. Adios!
Io veramente ero rimasto al "Mozart genio, mai nessuna correzione ... aveva tutto in testa e scriveva direttamente la versione finale ..." versione di fronte alla quale mi ero giustamente inchinato con enorme rispetto ...
Adesso il tutto cambia ...
Ti sei sfogato ora? Stai meglio? Mi fa piacere. Le orecchie ce l'ho e pure buone e le differenze le sento anche senza il tuo aiuto. Non avevo dubbi avresti preso l'esempio da un'altro forum in quanto probabilmente non sapresti analizzare una partitura. Detto ciò non ho dovuto inghiottire molto dato che ho visto evidenziato un tema che, a livello intervallare (ma in maggiore), si trova sia nella K550 sia nella K551. Se Luchesi ha copiato, stai per caso insinuando che queste due sinfonie che riportano gli stessi intervalli sono del Luchesi, praticamente? A parte che la medesima sequenza intervallare si trova pure in un'altra sinfonia attribuita al "Mozart" ma che sua sicuramente non è.
Il problema è e rimane capire chi ha scritto il brano nello stile A e chi ha scritto il brano nello stile B (o compositore 1 e 2 come qualcun altro ha fatto giustamente notare in un post precedente). Per te che non sei vissuto all'epoca di Mozart, invece, è tutto chiaro e limpido come il sole. Amen.
Le personalità da 'primi della classe' come la tua, mi ispirano compassione sincerante ergo nei mei post, più di tanto (a differenza tua) non infierisco. Semplicemente non ne ho bisogno. Tu invece, il bisogno ce l'hai cronico a quanto pare. Infine ho ben pensato di non inviare una pagina scritta da Mozart (pagina già inviata a Massimo in privato), con errori di movimento delle parti madornali! Se continui a rompere i maroni in questo modo, ti azzittisco definitivamente e magari la mando, così non solo fai la figuraccia che meriti, ma ti rendi pure conto di averla fatta! Chi avesse studiato la composizione e vedesse uno scempio del genere scritto dal Mozart, lo butterebbe giù subito dalla torre! Prendere in prestito dei temi poteva succedere (anche perché il Luchesi aveva accesso ad un grande archivio e non è detto che non lo abbia fatto), ma rubare un'intera sinfonia o un'opera (come la Nr. 25 di M. Haydn spacciata per la Nr. 37 di Mozart e 'La Finta Semplice') è un plagio in piena regola (altro che 4 note in croce!). Ma tu fai il finto tonto ogni qual volta che te lo fo' presente (o magari non lo fai affatto?). Quanto a prese per i fondelli, lo hai fatto tu, ma a te stesso. Ottimo lavoro Herr Hoffmann! Auf Wiedersehen! (Lui manda la roba con sopra scritto: Re minore, La Maggiore... sembrano gli spartiti della Ricordi per il dopolavoro delle Poste, ma per cortesia!).
Desiderio represso?
Capisco, cantarsela in curva sud con la curva nord vuota è mooolto gratificante
Tu che ne pensi di quel ladro copione del Luchesi?
O anche tu vedi la realtà dal punto di vista delle marchese e dei principini?
PS
Ciao Hoffman, leggere la tua distruzione delle cazzate qui teorizzate è stato un piacere.
Ah, pare che anche la cosa delle firme sovrapposte non sia affatto chiara, anche se, ovviamente, il nostro richiestissimo
Per chi fosse interessato:
io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io
www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428
Grazie per la condivisione.
Sinceramente non capisco tutte queste fellatio nei confronti della narrativa ufficiale. La prossima volta che, malauguratamente, andrò a sbattere contro l'ennesima statua di Garibaldi, mi metterò in ginocchio per assaporarne meglio le colate di bronzo.
Si tratta del dilagare sui siti ''complottisti'' della figura del debunker-complottista, ovvero di quella forma mentis che vuole trovare complotti dove non esistono per propagandare le sue tesi, che siano alieni, biglini assortiti o cattivissimi teutonici che rubano le opere dei fieri italici poco importa, la forma mentis è praticamente idenrica e si rivela spesso, come in questo caso (che davvero sembra di leggere attivissimo) con manipolazioni di nulla assortito basato sulla suggestione emotiva:
''Cazzo i crucchi ci hanno rubato pure la musica!''
Nulla di nuovo ovviamente, ma fa tristezza vedere in home su Luogocomune spiattellate bugie infantili come se fossero la verità assodata.
Leggendo il tnread che ho già linkato e che rimetto qui
www.musica-classica.it/.../&page=77
l.utente ''artifex'', procuratosi una immagine ad alta risoluzione e non quella ciofeca qui postata, fa una analisi molto dettagliata della supposta ''prova straordinaria'' che vorrebbe il nome ''Luchese'' sotto a quello di Mozart di cui vado a riassumere le conclusioni:
Siamo quindi di fronte a pura invenzione, immaginazione che diventa ''fatto assodato'', un paio di lettere che POTREBBERO essere quelle che diventano magicamente ''la prova straordiinaria''.
Superficialità, manipolazione dei fatti e un bias grande come una galassia.
Esattamente la forma mentis ed il modus operandi dei debunkers.
@Massimo, la prossima volta che annunci una ''bomba'', fatti prima una verifica delle fonti altrimenti qui davvero arriviamo a livello di novella 2000...
Contento te di renderti ridicolo, chi sono io per negarti tale gratificazione
Anche te sulle firme sovrapposte (ed è solo una delle cose venute fuori come cazzate) e sulla figura di merda dell'autore dell'articolo non hai niente da dire.
Davvero non capisci che così ti rendi ridicolo?
Certo che con questa mer*a la tiri sempre fuori, sembra tu ce l'abbia sempre in bocca...(in questo caso tra le mani visto che non parli ma scrivi). Da bravo, impara a dialogare evitando situazioni scatologiche che appartengono all'infanzia delle persone. E comunque ascoltati queste danze tedesche, composte a meno di un anno dalla morte del compositore. La paternità è accertata del Mozart qui, però io ho un problema enorme: come si può credere che lo stesso compositore che scrive questa 'robetta' è quello della sinfonia 40,41, le opere ecc.? Pregherei di porre attenzione sulle armonie e la 'complessità' della scrittura che si rivela semplice e banale. www.youtube.com/watch?v=mJn1ZkIXXpc
Rispondi nel merito o sei, come da sana ed antica consuetudine del sito, un buffone.
Io sto continuando a leggere il thread che ho linkato, dove viene dimostrato che queste teorie taboghiane sono una massa di invenzioni che reggono sul nulla.
Un esempio l'ho portato, tu rispondi sul personale e cerchi di svicolare proponendo n altra quwstione
Davvero credi che io sia così pollo da cascare in simili trucchetti?
Bella figura di merda, complimenti.
Ma quello che conta è l'aver smascherato la fuffa di quanto da te esposto, perché è bene ricordare che quello che rimane è che ''si rubavano e si copiavano'' (dilloggiuro), proprio come Luchesi che, come abbiamo visto nero su bianco, ha copiato spudoratamente.
Faresti meglio a tacere, abbi almeno un minimo di dignità.
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Suggerisco a coloro che non si sono fatti imbambolare dalla suggestione gomblottista, di leggere con attenzione il thread da me indicato.
Chi ha studiato a fondo le fonti, come l'utente ''artifex'', demolisce sistematicamente le cazzate inventate di sanapianta di Taboga e fino a dove sono arrivato di repliche nel merito non se ne vede nemmeno l'ombra.
Quindi, allo stato attuale, è confermato che questo articolo si basa sul nulla assoluto ed infatti invece di replicare (o ammettere), per esempio, allo smascheramento sulla falsità che sotto la firma Mozart ci sarebbe quella di Lucchesi, il nostro direttore fa svicolone e si lamenta perché io scrivo ''merda''
E nel merito ancora nulla... che mistero misterioso
A me basta smascherare le falsità spacciate per ricerca seria. Basta leggere non è richiesto credere.
Se poi qualcuno ha difficoltà a credere ai suoi occhi ed al suo stesso cervello, non so proprio come aiutarlo.
(questa è per Hoffmann
Molto rivelatore vedere come nessuno affronta lo sputtanamento nel merito e che ormai ci si limita a rimproverarmi perché ho scritto MERDA
Davvero è così doloroso accettare che questo gomblotto non esiste?
Scusate eh, ma che cazzo vi frega? ... bho....
Quindi non era così difficile trovare fonti serie... io ci sono arrivato semplicemente con google, uno dei primi risultati.
Credendo di riuscire ad offendermi
se sapessero quante orchestre internazionali si accapigliano per poter godere della mia regal presenza...
Macchè Groupie Aldo. Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito. Leggete anche le ricerche di La caduta degli dei. Saluti Biscardi
Che si aiuti un fratello ed eventualmente anche la sua "memoria" non mi sorprenderebbe.
Sulla morte violenza del "prodigio" non mi sono ancora informato ... tu hai dato qualche indicazione però ...
Cioè, chi ha scritto Porgi amor qualche ristoro? Chi ha scritto Bassa Selim lebe lange?
2) Quando parlavo di groupie non pensavo a te.
Mike Bongiorno?
Slobbysta
Mi aspetto di leggere sui giornali:
Scontro tra gang di complottisti a Castana, un morto.
La contesa, iniziata sul web, tra fazioni rivali di complottisti, si è trascinata nella vita reale. I cospirazionisti, passando dalle parole ai fatti, hanno ingaggiato una lotta senza quartiere, procurandosi lesioni e ferite gravi. A nulla sono valsi i cappellini protettivi di carta stagnola indossati dai contendenti. Troppo tardivo l'intervento delle forze dell'ordine, impegnate proprio in quel momento in un'esercitazione che simulava proprio l'intervento in una rissa.
Ma l'aveva appena detto come si chiama.
Masticazzi come si chiama comesichiama e dove abita comesichiama
Coi parrucconi è sempre uno spasso
@Junkers87 - Sui ruoli che la massoneria ha avuto inclusa l'operazione di deificazione della cultura teutonica (dapprima in Italia dove l'opera italiana doveva venir soppressa - si pensi che i tedeschi hanno annoverato il Mayr come il 'padre dell'opera italiana' quando invece lui venne in Italia per impararla mentre il padre del Singspiel è Salieri) scriverò il secondo articolo. Sulla morte del Mozart accennerò qualcosa in futuro.
Per i debunker vorrei che ascoltassero queste tre danze tedesche (paternità accertata del Mozart). Credo sia particolarmente importante capire come veramente scrivesse il nostro eroe. Vorrei ricordare che siamo nella parte alta del catalogo Köchel e che le danze vennero eseguite solo nel Febbraio 1791 (composte per il Carnevale). Mozart morirà a Dicembre dello stesso anno e le sue abilità compositive qui non sono all'altezza dei capolavori spacciati per suoi. Lasciamo che sia la musica a parlare. Buon ascolto.
www.youtube.com/watch?v=oGYAljxmpsc
L'ho pure spiegato per benino di come il bias miscelato al complottismo patologico crei tali processi mentali.
Il tuo fare il finto tonto sulle numerose confutazioni qui portate che hanno dimostrato che questa teoria è pura fuffa, ed il tuo continuare a provocare e a cercare di sviare l'attenzione su suggestioni propagandistiche lo dimostrano al di là di ogni dubbio.
Io non so niente, sei tu che con arroganza senza fondo mostri di non voler accettare le dimostrazioni portate.
Ripeto, perché a sto punto è bene evidenziare le tue scorrettezze:
il tuo presentare le firme sovrapposte come dato certo, è una immane idiozia o no?
Se la risposta è no, devi dimostrare perché visto che al momento di falsificazione dei fatti si tratta e sei tu che qui hai falsificato i fatti.
Soprattutto la questione della firma mi sembrava assai "plateale". Come aveva infatti affermato Redazione nel commento #151
Tuttavia trovo assai scorretto continuare a fornire una prova che all'analisi dei fatti è completamente e semplicemente falsa!
E' dal 2009 che un'accurata analisi facilmente reperibile su internet ha dimostrato al 100% che NON è la firma di Luchese quella sotto, quindi perchè si continua a portarla come esempio?
E soprattutto, come mai gli assertori di questa tesi (Luchesi sotto Mozart) si rifiutano sistematicamente di commentare l'evidente "errore interpretativo" da essi commesso?
C'è davvero una gran distanza fra le tre danze tedesche K567 e, ad esempio, il quintetto col clarinetto k581 o il quartetto k590, tanto per fare degli esempi che conosco benissimo: sia il quartetto che il quintetto li ho studiati e suonati e le danze non le conoscevo, a proposito, grazie dello spunto!
Sembrano davvero due compositori diversi, quindi i dubbi, se si è capaci di ascoltare in modo obiettivo e aperti a qualsiasi ragionamento, dicevo i dubbi vengono eccome...
Le danze sembrano scritte da un bravo e corretto compositore del 700 come ce ne sono stati a centinaia, il genio davvero non esce fuori da nessuna parte e se uno genio lo è non è che lo è a saltapicchio... (probabilmente c'è un motivo se non le conoscevo... :-D).
Quindi è davvero un bel dilemma.
Di sicuro la figura di Mozart ne esce parecchio ridimensionata, è anche vero che è difficile fare una ricerca del genere per arrivare a dire "è", molto più facile essere quasi certi del "non è", a parte i casi, ovviamente, dove la certezza è documentata.
archive.org/.../diegeschichtede01langgoog_djvu.txt (Capitolo 303 e successivi)
Riporto alcune frasi:
E Sarti era uno che se ne intendeva: teorico di fisica acustica e maestro di contrappunto. Un esempio della sua arte puo` essere questa fuga a 8 parti:
youtu.be/Std5XIBi3es
Questi quartetti "dissonanti" a chi andrebbero attribuiti? c`e` stato uno studio in merito? Secondo l`ipotesi che discutiamo sarebbero del pianista/compositore Mozart, e non del sinfonista/contrappuntista "Mozart"?
youtu.be/zbHz1Pq5JyU
La ringrazio per il suo intervento, lei ovviamente le orecchie le ha buone! Ho preso queste danze per tre motivi: 1. il Kapellmeister era Salieri (il quale aveva l'onere e l'onore di comporre le composizioni più importanti) 2. Mozart non solo non divenne mai Kapellmeister (sebbene sia lui che il padre si spacciassero per tali) ma in quell'occasione delle danze l'imperatore gli diede l'onere di comporre delle danze per il carnevale (insomma un compositore per degli eventi minori e non il maestro di cappella che appunto era Salieri). 3. fanno parte della produzione 'matura' del Mozart (verso la fine del catalogo infatti). I contemporanei di Mozart non pensavano un gran ché del compositore di Salisburgo. Ho avuto modo di analizzare delle composizioni dove le false relazioni, le ottave e le quinte parallele dirette ed indirette si sprecano. Con il contrappunto che troviamo in certe sue sinfonie (citate già nei mei interventi) i conti proprio non tornano. Non si possono scrivere cose così banali nell'ultimo anno di vita, per poi aver scritto contrappunti così perfetti prima. Chi è del mestiere, ovviamente, non la beve. Un altro problema è la miriade di stili diversi, Mozart sembra essere un camaleonte, capace di scrivere in stili vicini e lontani a quella che è la sua rappresentazione mitologica nel mondo della musica. Rivalutiamo i compositori scomparsi (italiani e non) tanto per iniziare e ridimensioniamo il 'fenomeno' Mozart. Grazie ancora.
Questo perché non hai l'onestà intellettuale e quel minimo di correttezza per ammettere di aver detto una falsità, una bugia già denunciata dal 2009.
Si, c'è l'altra IPOTESI ma evidentemente non conosci l'italiano, visto che continui a parlare, per il caso in questione di ''attribuzione'' mentre non sapendo cosa c'era scritto sotto Mozart, non è possibile dare nulla per certo.
Vediamo se così capisci:
Tu come lo sai che sotto la firma ''Mozart'' c'è un altra firma?
Tu puoi fare affermazioni sicure solo se hai la dimostrazione oggettiva di certi dati, altrimenti stai mentendo ed usando la suggestione per far credere ad altri il falso.
Ci arrivi?
Ora, visto che finalmente hai ammesso che è FALSO che sotto Mozart ci sia Luchese, avrai la decenza di correggere l'articolo e di non usare più questa bugia in futuro?
Voglio proprio vedere come ti comporterai ora.
Consiglio a tutti di sorvolare sulle intemperanze e capricci di qualche partecipante, certe persone non bisogna proprio vederle, letteralmente.
Interessantissimi gli ultimi interventi ... avere il parere di esperti e i link per l'ascolto e' veramente bello, grazie ancora.
Rilassati per piacere, abbiamo capito che non sei d'accordo...se continui così ti viene un esaurimento nervoso...
Chi sta nella merda è VAPENSIERO, visto che è stato colto a falsificare i fatti e come vedi non sa come uscirne.
Ed è sempre lui che ha bisogno di rilassarsi, visto che dalla sua prima replica a me non ha fatto altro che scappare come un coniglio dal merito ed usare i soliti trucchetti patetici da forum, nel tentativo di svicolare, denigrando gratuitamente senza soluzione di continuità.
Piuttosto, tu che ne pensi della menzogna scritta nell'articolo sulle ''firme sovrapposte''?
Anche te non sai fare altro che denigrazioni ad personam?
Non lo dico, lo dicono le consuetudini del sito.
Scrivi una cosa FALSA, vieni colto n castagna ed invece che rettificare la menzogna cerchi di ribaltare la frittata dicendo che l'altro ''non capisce''.
Tra l'altro non sono il solo ad averti fatto notare la bugia che hai scritto nell'articolo, ma anche su questo fai lo gnorri.
Visto che ormai la tua disonestà intellettuale ed il tuo comportamento scorretto sono palesi, ti lascio a godere dei fans di questo gomblotto che, anche loro, nel merito
non hanno detto un cazzo.
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Ho notato che i fans di questo gomblotto, in qualsiasi epoca, sono solo italiani....
chissà perché
Ma godere in santa pace dei meravigliosi compositori italiani senza rodersi dall'invidia perché in epoca classica non erano all'altezza dei migliori no?
Davvero bisogna inventarsi gombloddi dal nulla per soddisfare cosa?
L'Italia manco esisteva
Non posso dire chi sono perché sono troppo famoso e dirlo potrebbe crearmi dei problemi professionali
Abbassa la cresta ciccino e piantala di fare commenti personali per cercare pateticamente di nascondere la tua menzogna.
Davvero pensavi che mentire su Luogocomune non avrebbe portato la giusta punzione?
Spiacente, le falsità qui è uso denunciarle.
Io:
Al che io gli ho risposto:
E' chiaro che le sue basse diffamazione siano assolutamente fuori luogo, ma anche, a mio parere, infantili.
Ma ora arriva il bello.
Dopo aver etichettato tutti come ufficialisti e creduloni, si ritrova d'avanti analisi molto articolate da parte di Hoffman (che non posso quotare, perché troppo lunghi):
E immancabilmente, torna ai pregiudizi che aveva già seminato prima (come ho dimostrato, senza fondamenta):
Di fatto, ignora anche l'importantissima analisi-discussione condivisa da Invisibile nel post:
Sono anch'io un musicista, compositore e instancabile collezionista di partiture e dischi.
A tutti coloro che appoggiano la tesi complottista e che si appassionano a divulgare menzogne indimostrabili dico: avete mai ascoltato e letto in partitura TUTTE le opere di W.A. Mozart? TUTTE le opere di F.J. Haydn? TUTTE le opere disponibili di F.X. Pokorny? TUTTE le opere di L. van Beethoven? solo per riprendere i nomi citati in precedenza. Esiste gente così superficiale e scadente nell'analisi, oltre che nel più banale degli ascolti, da non accorgersi delle enormi differenze stilistiche, linguistiche ed architettoniche nelle opere degli autori citati?? Qualcuno ha mai confrontato opere di Mozart ed Haydn composte negli stessi anni? A qualcuno potrebbero mai apparire come scritte dallo stesso autore? Ma fatemi il piacere!
Certo, qualcuno mi verrà a dire, com'è già stato affermato in passato, che il povero Luchesi ha provveduto a differenziare lo stile delle opere da "spacciare" ai due compositori. Dunque, tra poco qualcuno affermerà che lo stesso vale per i lavori di J.K. Vanhal, per I.J. Pleyel, magari anche per L.A. Kozeluch e per i fratelli Vranicky (Pavel e Anton), solo per dirne alcuni! Magari si potrebbe anche sostenere che i lavori di J.M. Haydn, data la non trascurabile osmosi con Mozart, sono anch'essi di Luchesi? Vale anche per J.C. Bach?? Caspita, quanta "roba" avrebbe composto questo super-genio di Luchesi!!!
Per non parlare di tutte le imprecisioni e falsità sulla biografia mozartiana riscontrate nel testo, di cui non sto neanche a fare citazione puntuale perché sarebbe solo una perdita di tempo. Altro che malafede!
Si tratta solo di contro-informazione da quattro soldi, roba da spacciare a gente digiuna di qualsiasi briciolo di cultura e conoscenza musicale.
Buon complotto anzi "gombloddo", a tutti!!
Va sui punti in questione introdotti da Vapensiero?
Il thread non era chiuso?