Libero Arbitrio

Questo thread è momentaneamente sospeso. Devo leggerelo per aggiornarmi su quello che è successo.

@ Al2012
Ciao Al, hai ragione mi sono espresso frettolosamente.
Per grande disegno cosmico, in base a quello che ho affermato nei post precedenti, non c'e' nulla di predeterminato, anzi.
Intendevo semplicemente il modo di procedere dell'Universo: Caos e Equilibrio.
Insomma per me l'Universo funziona per trial and error anche se non è precisa come definizione. Direi che il Caos (in modo del tutto casuale) fornisce elementi di squilibrio per portare ad un nuovo equilibrio.
Se dunque l'essere umano esercitasse la prerogativa di auto-estinguersi farebbe parte dell'error o meglio di quella spinta che il Caos ha generato e che non essendo stata capace di armonizzarsi con la Legge dell'Equilibrio viene scartata, eliminata.

Quindi sono d'accordo che tutti i percorsi sono possibili, ma secondo me solo alcuni possono portare all'equilibrio o a nuovi equilibri.
E per raggiungere nuovi equilibri immagino che si debba avere un certa quantità di energia che avrei difficoltà ad attribuire alla nostra specie.

Insomma secondo me il punto cruciale di molte discussioni è stabilire se noi come genere umano siamo, all'interno dell'Universo, dei privilegiati o meno.
Io, in questo momento, penso di no, e le nostre capacità speculative, che pure sono evidenti, considerando gli scarsi risultati al livello di equilibrio e armonizzazione raggiunti rispetto a ciò che ci circonda, potrebbero essere un non fortunato percorso che la "Coscienza Universale" ha, casualmente, scelto. Da qui le conseguenze di cui sopra: la nostra auto estinzione come genere umano, anche come conseguenza del nostro potere di esercitare il famigerato libero arbitrio.

Della serie l'Universo c'ha provato ma non è andata bene, quindi alla prossima ciambella, trasformazione, percorso perchè "Humans born this way don't fit"

ETRNLCHLD: Presumo che tu non abbia visto il mio post precedente (no problem).

***

ALIMENTO: sei sospeso da questa discussione. Sarai anche sulla terra per portarci la verità, ma devi farlo nei thread appropriati. NON replicare perfavore (non è la prima volta che ti comporti contro le regole del sito. La prossima sarà l'ultima).

***

MANGOG: I tuoi interventi ci stanno. Se però eviti di punzecchiare, e partecipi in modo più costruttivo, sarà più interessante per tutti.

**

La discussione può riprendere. Grazie.

invisibile ha scritto: Domanda: quando tu dici che "non hai deciso di nascere", che questo è inoppugnabile e che ti basi su questa realtà, ti riferisci a "io" in quanto risultato della tua formazione* dal tuo concepimento ad oggi; giusto?

* "Formazione" in senso ampio: fisica, mentale e quant'altro.

Giusto

TheNecrons, quando si fa un'allusione che cade tout court su di un'utenza, la "vivisezione" dotta del linguaggio falla a scuola, qui non ci sono alunni;

- quando alludi come Te hai alluso, abbracci tutto ciò che riguarda un'utenza - e quando lo fai, come hai fatto, sei obliquo e omni-comprensivo; quindi è inutile che adesso parcellizzi e mi dici cosa tu intendi per onestà, e metti le percentuali. Non m'interessa. Le allusioni come quelle che hai fatto, denigrano e abbracciano un'utenza - senza fare distinguo di nessun specifico. Quindi se vuoi dibattere con me, ritiri le tue allusioni. Altrimenti continui a essere il benvenuto, e dibatti pure con gli altri. Quando le avrai ritirate, ti risponderò serenamente punto per punto.

Al2012 ha scritto: Per mettere in evidenza che nell’intervallo di tempo tra nascita e morte, c’è una vita e che possiamo decidere di terminare volutamente in qualsiasi momento, in risposta alla tua affermazione che ho evidenziato in neretto.

Presa così, questa è un'affermazione corretta, ci mancherebbe. Ma il tuo "come minimo" non mi pare metta in evidenza questo, cioè come se questa consapevolezza ci dicesse che il decidere di terminare volutamente, non sia un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha; è proprio il tuo "come minimo" cui ti ho spinto a ragionare, che ci dice ed è la prova che si è costretti a un compromesso che discende da un condizionamento obbligato.

Non solo non sono esseri senzienti, ma non hanno il metabolismo tipico di organismi organici.

E fin qui.

Sul fatto del “mistero magico” della Vita (V maiuscolo) anch’io non ho certezze, ma da quello che posso osservare e comprendere, ipotizzo che la “magia” della Vita abbia la possibilità di manifestarsi in innumerevoli forme di energia “vitale”.
Nella mia ipotesi vedo la “evoluzione” della coscienza che da “forma” a quella che comunemente chiamiamo evoluzione della materia.

Appunto. Da quello che puoi osservare. Quindi - a questi riguardi - se asserisci qualcosa, come prima avevi asserito, e ne dai una valenza oggettiva, allora te la racconti :sun:

La mia ipotesi è che la Vita sia la manifestazione che emerge dalla parcellizzazione della Coscienza Universale.
Le varie particelle (coscienze individuali) sono immerse in “campo” di “energia/informazione”, termine che preferisco a quello di “energia intelligente” per il fatto che mette in evidenza i due termini che la compongo, energia e informazione.
Concordo con te sulla fatto di mettere in evidenza lo “stato vibrazionale”.
Nel “campo” tutto vibra a frequenze differenti, compresa la coscienza individuale.

Ed è un'ipotesi che posso anche condividere.

Quando dici: “Scomponi un uomo e scomponi un sasso, arriverai agli stessi atomi.” trascuri il fatto, per me rilevante, che questa affermazione è dovuta ad un paradigma riduzionistico in cui siamo nati, che è inconsciamente dominante.

Non è riduzionistico. Se penso che la intendi come credo. Perché la mia considerazione verte a focalizzare e individuare la relatività della realtà, e non a dare un valore a ciò che da quella realtà può emergere.

Da un punto di vista olistico, ho come diceva Aristotele “Il tutto è maggiore della somma delle parti” .
Più il “sistema” diventa complesso è più diventa evidente la differenza, così come è evidente la differenza tra sasso, microrganismo, pianta, animale o umano, anche se sono composti dagli stessi atomi.

Sono d'accordo con Aristotele, in questo caso. Ma stai svicolando. Non sei un animale: non puoi sapere. End.

Chi sostiene che il libero arbitrio non ci sia concesso, non nega che si possa scegliere, non mi è chiaro cosa intendi dire?

Allora stai sottovalutando la questione, te lo dico perché il problema del libero arbitrio verte proprio su questo. Cioè mette in discussione la scelta in quanto tale. Quindi quando tu mi argomenti - dando alla scelta un valore univoco e sgravata dal sentiero in cui sei stato condotto per poterla fare, hai portato una conclusione senza minimamente aver messo in piedi un'indagine.

Io non ho detto che il libero arbitrio debba essere cercato, ma ho detto:

“Il libero arbitrio esiste (potenzialmente), ma per poter essere esercitato nel pieno delle sue possibilità occorre che la coscienza che lo esercita sia consapevole delle proprie possibilità e dei condizionamenti che gravano su di essa”

L'hai detto. Perché se diciamo "cercare" in simili discorsi, sappiamo benissimo che non stiamo parlando in maniera elementare. Se occorre una coscienza, occorre un lavoro sulla coscienza, giusto? ... mi pare che la questione stessa sia secolare, se non millenaria, proprio perché non è evidente a nessuno, quindi da qualche parte bisogna "cercare", mi capisci come lo intendo? E questo la dice lunga.

Quindi non è qualcosa che debbo cercare chissà dove, come non devo andare a cercare chissà dove la mia coscienza.
Libero arbitrio è una qualità che la coscienza deve sperimenta perché è essenziale per la sua evoluzione.
Le azioni che compie sono inevitabilmente conseguenze a scelte fatte e sono queste azione che determinano la sua possibile evoluzione.

Eh no. Sei partito dalla conclusione. La tua. A me manca il percorso.
E - oltretutto - non stai parlando di libero arbitrio, ma del DIVENIRE.

Se le mie azioni sono determinate da scelte inconsapevoli sono come un burattino dentro matrix, la mia coscienza resta al punto di partenza, per una evoluzione (positiva o negativa) devo compiere delle scelte consapevoli.

Qui casca l'asino: - DEVI

Quello che voglio dire è che quando la scelta è l’espressione di una volontà/desiderio consapevole sto esercitando il libero arbitrio, diversamente quando è espressione inconsapevole di volontà/desideri che non mi appartengono ho l’illusione del libero arbitrio.

Si ritorna al problema dell'armonia.
Non ho nulla contro l'armonia.
Ho tutto contro chi la vuole chiamare libero arbitrio.

Calvero ha scritto: TheNecrons, quando si fa un'allusione che cade tout court su di un'utenza, la "vivisezione" dotta del linguaggio falla a scuola, qui non ci sono alunni;

Impara a distinguere Realtà e opinioni. Ma sono sicurissimo che sai già farlo.
Anche perché, se continui ad alludere tu al mio modo di agire in questo modo, non puoi evitare di mostrarti ambiguo.

- quando alludi come Te hai alluso, abbracci tutto ciò che riguarda un'utenza - e quando lo fai, come hai fatto, sei obliquo e omni-comprensivo; quindi è inutile che adesso parcellizzi e mi dici cosa tu intendi per onestà

Le affermazioni sono mie, so io se hanno bisogno di precisazioni o no. E per me, le mie precisazioni sono stati importanti.

Non m'interessa. Le allusioni come quelle che hai fatto, denigrano e abbracciano un'utenza - senza fare distinguo di nessun specifico.

Di nuovo, non sta a te giudicare come andavano esposte le mie affermazioni.

Quindi se vuoi dibattere con me, ritiri le tue allusioni

Dev'essere un volere comune. Non è che io voglio discutere con te. Le mie posizioni le ho chiarite e le mie eventuali "offese" le ho ritirate. Per me, è tutto a posto così.

TheNecrons, hai alluso in modo inequivocabile, che io mi starei comportando disonestamente; è un'accusa grave all'interno di un Sito come quello di LC, poiché l'onestà è quella che dà il valore di ogni nostro intervento, di ieri, di oggi e di domani, e non mi sono permesso di farlo nei tuoi confronti nonostante sia in disaccordo con Te. Hai portato TU su questa frequenza il dibattito. Quindi il dibattito tra Me e Te si annulla. Questo è quanto. Non m'interessa dei tuoi giri di parole. Sono nove anni che sono su LC e ho imparato che ci sono questioni di base su cui non transigo.

Ripeto, non sei andato OT, non stai cercando di provocare nessuno, e da responsabile di questo Topic non ho nulla da lamentare in questo senso. Quindi sei il benvenuto. Ma con me non dibatti, non ci sono più i presupposti per un contraddittorio rispettabile.

Anteater citazione

Già la diatriba fisico/mente coglierebbe occasioni per considerare il libero arbitrio nullo, se nondecisamente limitato...quante volte il corpo non può ubbidire alla mente...parlassi solo di volare...quanti vecchietti ne approfitterebbero....

TheNecrons ha scritto: Tu non puoi volare. Che senso ha dire "non ho libero arbitrio, perchè non posso volare"? Non puoi partire da un presupposto non-reale per giudicare la Realtà.

Veramente mi riferivo al corpo che non ubbidisce alla mente...
...sul volare...dimentichi forse che lo si può fare con il volo delta? Magari lo voglio fare ma nello stesso tempo ho le vertigini...quindi il libero arbitrio è compromesso da un corpo che non sempre è in grado di assecondare la propria volontà....così TheNecrons ti sembra più "realistico"?

Con Stima Slobbysta

@Slobbysta:

quindi il libero arbitrio è compromesso da un corpo che non sempre è in grado di assecondare la propria volontà

Dire questo, equivale a dire che il LA è limitato, o ho interpretato male? Il punto è che è assurdo partire da un'idea irreale (poter volare da soli) e usarla come dimostrazione del fatto che il LA è limitato. Se tu mi dicessi "ho un Corpo capace di mettersi a correre, ma tuttavia non risponde al mio ordine", allora è diverso. Ma tu col tuo Corpo, entro i suoi limiti, puoi fare ciò che vuoi. Anche se non è fatto per fare break dance, tu lo puoi usare per farlo. Mentre gli animali, nonostante potessero usare il loro Corpo per fare molte cose, lo usano solo "assecondando" la loro Natura.


Tu mi puoi dire: il semplice fatto che esistano dei limiti, significa che non c'è il libero arbitrio. La mia risposta è la stessa: non bisogna basarsi sull'irrealtà per giudicare la Realtà. Il fatto che non puoi correre a 200km/h, non è un limite. Perchè il semplice concetto di "corsa umana a 200km/h" è pura fantasia. Mentre l'unica cosa che ha una valenza reale per giudicare la Realtà, è appunto la Realtà stessa. Per favore, se non ti sembra corretto, fammelo capire.
Forse questo modo di vedere la questione, va molto alla radice.

Calvero ha scritto: hai alluso in modo inequivocabile, che io mi starei comportando disonestamente

Non proprio. Ho detto che secondo me, ti sei comportato in modo poco corretto, ma non in malafede. Lo facciamo tutti.
Avrò anche usato la parola disonestà, ma poi l'ho anche spiegata, per cui non hai scuse per interpretarla a tuo piaccimento.
Intanto ti chiedo scusa se non sono stato chiaro fin dall'inizio.

TheNecrons ha scritto: Avrò anche usato la parola disonestà, ma poi l'ho anche spiegata, per cui non hai scuse per interpretarla a tuo piaccimento.
Intanto ti chiedo scusa se non sono stato chiaro fin dall'inizio.

Apprezzo il tuo impegno a far sì di chiarirsi, dimostrando che tieni alla discussione quanto me. Ed è questo che apprezzo soprattutto. Accetto le tue scuse e quindi ti faccio le mie per la rudezza con cui ho reagito. Se per te va bene, possiamo continuare serenamente.

Questo passaggio di Etrnchild (insieme a quello di Mazzucco prima), mette in luce meglio il problema:

etrnlchild ha scritto: Secondo me il libero arbitrio non esiste. Non esiste per un atomo, per un elettrone, per una stringa, cioè la "sostanza" che costituisce l'Universo, ergo, fatti noi della stessa materia, non possiamo esercitare alcun libero arbitrio.
L'illusione di poterlo fare non corrisponde alla reale capacità di esecitare questa funzione.
Le funzioni sociali che ci attribuiamo sono del tutto irrilevanti e rappresentano al più una conferma dell'illusione di potere fare delle scelte, la maggior parte delle quali sono soggette alla Legge.

Sarebbe probabilmente valido riuscire a identificare la questione tra le due posizioni. Oltre al "libero arbitrio Sì e libero arbitrio No", ci sarebbe da considerare se è un falso problema a prescindere. Se lo si individuasse come falso problema, non è che questo significherebbe che il libero arbitrio esista. Attenzione. Qui sta la difficoltà di inquadrare le ipotesi e gli argomenti che le suffragano.

Solo allora sarà possibile valutare in merito a cosa è o non è responsabilità, secondo la nostra volontà. Non prima.

Il libero arbitrio presupporebbe un'intervento del Logos contro l'istinto; e nei momenti in cui la Legge ci ricorda le sue regole il Logos si fa da parte.

Non ho capito.

Il Tutto è soggetto alla Legge del Caos e dell'Equilibrio.

Sono termini altisonanti, che andrebbero un po' decifrati.

Quello che ci "frega" in questo discorso è la nostra capacità speculativa. Noi la riteniamo un "plus" nell'Universo dandoci l'illusione di poterne dominare le Leggi, quando è anch'essa (la capacità speculativa) frutto del Caos e dell'Equilibrio.

Non siamo pià utili di un sasso in questo Universo e la nostra tutto sommato breve storia su questo pianeta, con forti tendenze autodistruttive sta lì a dimostrarlo.

La Legge consente la presenza di elementi di squilibrio solo se funzionali ad un nuovo Equilibrio con il Caos mischiare sempre le carte.

Diciamo che può starci e no. Ma dal momento che uno scopo universale e la verità sulla Vita non lo conosciamo e non è così incontrovertibile pensare che non vi sia, potrebbe anche essere di No. Diciamo che anche da questo punto di vista diventa dubbia la questione. Anche se domani scoppiano cento galassie a miliardi di anni luce, a noi ce ne frega una fava. Penso che - in questo senso - messa così cioè - non conti proprio niente e nessuno.

Calvero ha scritto: se per te va bene, possiamo continuare serenamente.

Sì, sono d'accordo.

Vuoi continuare sulla base di ciò che è emerso negli ultimi post, o preferisci ripartire da dove ci siamo fermati l'ultima volta?
Secondo me, si arriverà agli stessi punti, ma dipende da dove vogliamo partire.

etrnlchild ha scritto:

Secondo me il libero arbitrio non esiste. Non esiste per un atomo, per un elettrone, per una stringa, cioè la "sostanza" che costituisce l'Universo, ergo, fatti noi della stessa materia, non possiamo esercitare alcun libero arbitrio.
L'illusione di poterlo fare non corrisponde alla reale capacità di esecitare questa funzione.
Le funzioni sociali che ci attribuiamo sono del tutto irrilevanti e rappresentano al più una conferma dell'illusione di potere fare delle scelte, la maggior parte delle quali sono soggette alla Legge.


Questa mi sembra teologia speculativa bella e buona senza nessuna base solida di partenza.
Siamo forse all'interno di una prigione? Perché se non esiste il libero arbitrio e siamo soggetti alla legge naturale su cui è fondato l'universo, allora siamo in una prigione. Se è così va bene, nel senso che:

chi gestirebbe allora la colonia penale?
Secondo deduzione implicita, Noi stessi, non un qualsiasi Dio, che ce lo siamo già giocato con le Leggi [altrimenti torniamo al Dio biblico che, tramite Biglino, s'era già stabilito che non c'è, almeno in senso biblico].
E allora come potremo mai uscire dalla colonia? Come, se non abbiamo il libero arbitrio?

Il discorso è fallace e non falluce, come sostiene Calvero.

A questo punto sarebbe meglio tenersi il peccato originale, chè ti salvi anche se solo quando arrivano i Nostri [ e quando si decideranno, ovviamente].

TheNecrons ha scritto: @Slobbysta:

quindi il libero arbitrio è compromesso da un corpo che non sempre è in grado di assecondare la propria volontà

Dire questo, equivale a dire che il LA è limitato, o ho interpretato male? Il punto è che è assurdo partire da un'idea irreale (poter volare da soli) e usarla come dimostrazione del fatto che il LA è limitato. Se tu mi dicessi "ho un Corpo capace di mettersi a correre, ma tuttavia non risponde al mio ordine", allora è diverso. Ma tu col tuo Corpo, entro i suoi limiti, puoi fare ciò che vuoi. Anche se non è fatto per fare break dance, tu lo puoi usare per farlo. Mentre gli animali, nonostante potessero usare il loro Corpo per fare molte cose, lo usano solo "assecondando" la loro Natura.


Tu mi puoi dire: il semplice fatto che esistano dei limiti, significa che non c'è il libero arbitrio. La mia risposta è la stessa: non bisogna basarsi sull'irrealtà per giudicare la Realtà. Il fatto che non puoi correre a 200km/h, non è un limite. Perchè il semplice concetto di "corsa umana a 200km/h" è pura fantasia. Mentre l'unica cosa che ha una valenza reale per giudicare la Realtà, è appunto la Realtà stessa. Per favore, se non ti sembra corretto, fammelo capire.
Forse questo modo di vedere la questione, va molto alla radice.

Come no...l'uomo ha superato i 200kmh...è quella la soluzione! L'insoddisfazione eterna=evoluzione...il dramma è il non saper il limite...poi quello che legherebbe...il libero arbitrio...innanzitutto la sapienza
che poi dipende...

...e poi il celebroleso che diamine di libero arbitrio avrebbe? ...

Tu dici che gli animali:

Mentre gli animali, nonostante potessero usare il loro Corpo per fare molte cose, lo usano solo "assecondando" la loro Natura.

Già si chiama evoluzione...capire il "dramma" dei vegetali..così inermi..in balia di..sono strategicamente i più evoluti...parlar con le piante non è un volere...ma un suggerimento...

Slobbysta Ante◆Ater

@Slobbysta:

Come no...l'uomo ha superato i 200kmh...è quella la soluzione! L'insoddisfazione eterna=evoluzione.

Parli delle auto? Io parlavo dell'Essere umano. Il mio era un esempio. Non voglio parlare della questione "insoddisfazione = evoluzione".

...e poi il celebroleso che diamine di libero arbitrio avrebbe? ...

Chissà.

Scusate, il primo problema in questo genere di questioni è riuscire a spiegare il proprio punto di vista.

Potremmo partire con una domanda?
Secondo me potrebbe chiarire molto:

Secondo voi il genere umano in questo Universo è un "evento" privilegiato?

etrnlchild ha scritto: Scusate, il primo problema in questo genere di questioni è riuscire a spiegare il proprio punto di vista.

Su questo puoi scommetterci lo stipendio :shake: :cheer:

Potremmo partire con una domanda?
Secondo me potrebbe chiarire molto:

Secondo voi il genere umano in questo Universo è un "evento" privilegiato?

... è vero che potrebbe chiarire molto, se non tutto. Il problema è che una risposta che non parta da una conclusione, è cosa ardua poterla formulare.

Poiché con la tua domanda si rimane nella fase che puoi avere una risposta valida, solo se sai prima se il libero arbitrio esiste.

Comunque, è una domanda difficile, poiché si presta a diverse prospettive.

Cosa intendi con privilegio?

Perché se ragioni solo su questo, siamo già nei casini. Ma ci provo.

Il privilegio, per come l'hai messa giù Te, è da considerarsi in rapporto ad altre forme di vita. Altrimenti si sarebbe privilegiati, rispetto a .... che cosa? :wink: allora ti dico che la mia prima risposta è che è un falso problema. E questa non è difficile da spiegare.

Ogni cosa o essere vivente, vive e si esprime e si realizza secondo il suo potenziale. Quindi è impossibile essere privilegiati rispetto a qualcos'altro, poiché qualcos'altro non potrà andare che secondo il suo potenziale. Indi e per cui, nessuno ambirà a più di quello che il suo potenziale gli concede, quindi non potrà mai soffrirne. In modo infantile, la tua domanda potrebbe essere la stessa e detta in altro modo, ma con lo stesso significato:

C'è qualcuno che ci invidia?

Secondo me, No.

TheNecrons ha scritto: Secondo me, si arriverà agli stessi punti, ma dipende da dove vogliamo partire.

Inevitabile si arrivi agli stessi punti, ma non fa niente. Direi che si può tentare di sciogliere questo nodo che riguarda il problema da diverse prospettive, quando tu mi avevi detto:

Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.

Rispondo a questa, non per tornare sul diverbio, ma solo per spiegarti qual è la mia posizione. Diciamo che è una premessa.

In realtà è come se me lo chiedessi di mentire, ma non nel senso stretto del significato, ma perché quello che sostengo in qualche occasione, non sempre, si basa sulle mie considerazioni e sulle mie esperienze e certo non mi è concesso adattare la mia conoscenza a una logica positivista, quando tutto ciò che io so - non solo mi ha dimostrato che il positivismo è una bufala, ma che la scienza stessa è una bufala. Una bufala nel momento che il metodo scientifico si arroga di poter dare conferma su questioni di questa portata.

Lo so che tu non mi ha parlato prettamente di scienza o metodo scientifico, comunque le tue affermazioni si riconoscono nel concetto positivista quando parli del mondo che ti circonda.

Ti chiedo solo di spiegare.

Il punto in cui ci si scontra riguarda soprattutto il concetto di realtà. Quanto cioè tu consideri realtà e io considero realtà. Quindi, intanto, per sintetizzare, io sostengo che la realtà è tale nella sua componente visibile, quanto in quella invisibile.

Il punto è che questa è un'indagine libera. Cosa significa? Significa che qualsiasi cosa tu vuoi sostenere, se la controparte la considera valida come Te, allora si passa allo stadio successivo; altrimenti niente può essere dato per scontato.

Intanto partiamo da questo punto, e dimmi cosa pensi quando qualcuno ti parla di una realtà invisibile.

Calvero ha scritto: Lo so che tu non mi ha parlato prettamente di scienza o metodo scientifico, comunque le tue affermazioni si riconoscono nel concetto positivista quando parli del mondo che ti circonda.

Non lo capisco. Anche perchè non conosco bene quel "positivismo scientifico" di cui parli.
Consiste, per caso, nel dare per buone ipotesi semplicisitiche?

Intanto partiamo da questo punto, e dimmi cosa pensi quando qualcuno ti parla di una realtà invisibile.

La "realtà invisibile" è concreta (condiziona) quanto quella "visibile". Anzi, la fisicità è proprio una delle sue manifestazioni.
L'unica definizione che mi viene: è tutto ciò di non-visibile, e comunque non-fisico, che influenza la Realtà, in tutti i suoi aspetti.
Oltre a ciò, posso al massimo fare qualche esempio, usando un linguaggio semplice.

Mi sono lesionato il pollice sinistro, e quando mi hanno detto che era un problema di legamenti, tutto il mio braccio sinistro si paralizzò e diventò molto freddo, per la preoccupazione. Non ho fatto ricorso all'acqua calda, perchè sapevo che il problema era più un passaggio da "invisibile a fisico", che da "fisico a invisibile". E appena ho potuto, mi sono tranquillizzato, ho iniziato a non giudicare quanto accaduto, e ho scoperto che per natura dovevo comunque amare il mio braccio, la mia mano, le mie dite e via diacorrendo, nonostante la paura (quando ci preccupiamo ci perdiamo in pessimismi, non è proprio l'atto di "amare"), e cioè evitare di bloccare l'Energia in alcuni punti. Allora un flusso di Energia partito dal Cuore (vicino al punto in cui l'ho sentito bloccarsi) è tornato a scorrere ed è fluito nel mio braccio, poi nella mia mano, poi nelle mie dite, in ogni loro punto, e in 2 minuti era tornato caldo. Inoltre ho sentito anche una particolare movimentazione dell'Energia vicino al punto lesionato, e il dolore è diminuito.
Ma si tratta anche di altri "problemi", quali mal di testa, dolore intestinale ecc. Ho sempre cercato di "sentire" al problema a livello "invisibile", e grazie a ciò, ad arrivare anche alle cause fisiche. Un mal di testa causato da una ipertensione, è originato da squilibri anche su altri livelli (invisibili).

Quando entri in un posto, e senti una particolare atmosfera, anche quella è una percezione dell'Invisibile.

Più di così, mi è difficile esporre.

Per te, invece?

TheNecrons ha scritto: Non lo capisco. Anche perchè non conosco bene quel "positivismo scientifico" di cui parli.
Consiste, per caso, nel dare per buone ipotesi semplicisitiche?

Se butti un occhio con google, puoi farti un'idea. Qui diventerebbe un discorso nel discorso. Però ti copio e incollo due passaggi al volo.

... che vede nella progressiva affermazione della ragione la base del progresso o evoluzione sociale.

Il termine Positivismo deriva etimologicamente dal latino positum, participio passato neutro del verbo ponere tradotto come ciò che è posto, fondato, che ha le sue basi nella realtà dei fatti concreti.
Positivo vorrà dire allora:
ciò che è reale, concreto, sperimentale, contrapponendosi a ciò che è astratto.
ciò che è utile, efficace, produttivo in opposizione a ciò che è inutile
ciò che è misurabile, tutto è fenomeno, oggettività e materiale.

Ecco, tieni conto che questi sono brevi passaggi. Il discorso è ampio. Nel gioco contemporaneo è quello che detta Legge, di fatto la forma mentis imperativa. Più inconsapevole che consapevole. In questo la propaganda è la responsabile per eccellenza. Tanto che tutto inizia con l'educazione scolastica.

E per capirsi, almeno ti fai un'idea, in una prospettiva come la nostra, in seno a questa indagine, cioè di riflessioni che vogliono domandarsi della vita, questi concetti qui sopra (purtroppo parziali) che ti ho messo in corsivo, li ho scoperti essere panzane galattiche. La mia posizione sostiene che la ragione è lo strumento inutile per comprendere la realtà; è uno strumento magnifico per discuterla, ed è un altro discorso.

La "realtà invisibile" è concreta (condiziona) quanto quella "visibile". Anzi, la fisicità è proprio una delle sue manifestazioni.
L'unica definizione che mi viene: è tutto ciò di non-visibile, e comunque non-fisico, che influenza la Realtà, in tutti i suoi aspetti.
Oltre a ciò, posso al massimo fare qualche esempio, usando un linguaggio semplice.

Mi sono lesionato il pollice sinistro, e quando mi hanno detto che era un problema di legamenti, tutto il mio braccio sinistro si paralizzò e diventò molto freddo, per la preoccupazione. Non ho fatto ricorso all'acqua calda, perchè sapevo che il problema era più un passaggio da "invisibile a fisico", che da "fisico a invisibile". E appena ho potuto, mi sono tranquillizzato, ho iniziato a non giudicare quanto accaduto, e ho scoperto che per natura dovevo comunque amare il mio braccio, la mia mano, le mie dite e via diacorrendo, nonostante la paura (quando ci preccupiamo ci perdiamo in pessimismi, non è proprio l'atto di "amare"), e cioè evitare di bloccare l'Energia in alcuni punti. Allora un flusso di Energia partito dal Cuore (vicino al punto in cui l'ho sentito bloccarsi) è tornato a scorrere ed è fluito nel mio braccio, poi nella mia mano, poi nelle mie dite, in ogni loro punto, e in 2 minuti era tornato caldo. Inoltre ho sentito anche una particolare movimentazione dell'Energia vicino al punto lesionato, e il dolore è diminuito.
Ma si tratta anche di altri "problemi", quali mal di testa, dolore intestinale ecc. Ho sempre cercato di "sentire" al problema a livello "invisibile", e grazie a ciò, ad arrivare anche alle cause fisiche. Un mal di testa causato da una ipertensione, è originato da squilibri anche su altri livelli (invisibili).

Quando entri in un posto, e senti una particolare atmosfera, anche quella è una percezione dell'Invisibile.

Più di così, mi è difficile esporre.

Per te, invece?

Beh, hai esposto precisamente.
Mi è piaciuta l'esperienza che hai portato.

Quindi collegandoci al libero arbitrio, lo stadio di cui parli, lo riconosco e l'ho vissuto (è stato l'inizio) al punto di guidare la realtà e le persone dove "volevo" io, nel senso che sapevo come il mio comportamento, che è tale poiché discende e lo allineo (quando sono allineato) a energie invisibili (che fanno parte della realtà), trovava forza oltre la realtà visibile. Ed è solo il primo stadio. Man mano che la consapevolezza potevo sondarla in quegli stadi invisibili, ho scoperto che questa realtà è comunque una manifestazione illusoria, tanto più vera, quanto più la coscienza collettiva ne è allineata. Il problema (se di problema trattasi) è che tutto ciò di cui faccio esperienza, per quanto sia io a scegliere, lo scopro come funzione di un piano già prestabilito.

Nell'apocalisse copta di Paolo, (Codice di Nag Hammâdi) nella versione di ''Le Apocalissi Gnostiche''(Adelphi)
Nella circostanza di un ''rapimento'' in cui Paolo sale nei vari cieli,.
Al settimo cielo incontrando un tipo chiamato ''il vegliardo'', si legge:

Il Vegliardo parlò dicendomi <<dove vai tu Paolo? >>
[...]
Allora io risposi al vegliardo: << Sto andando al luogo dal quale son venuto! >>
Il vegliardo mi replicò: <<Donde sei venuto? >>
Io gli risposi: << Discendo verso il mondo dei morti per fare prigioniera la prigionia che è stata fatta prigioniera nella prigionia di babilonia >>.

MREXANI: Nell'apocalisse copta di Paolo, (Codice di Nag Hammâdi) nella versione di ''Le Apocalissi Gnostiche''(Adelphi)
Nella circostanza di un ''rapimento'' in cui Paolo sale nei vari cieli,.
Al settimo cielo incontrando un tipo chiamato ''il vegliardo'', si legge:

Il Vegliardo parlò dicendomi <<dove vai tu Paolo? >>
[...]
Allora io risposi al vegliardo: << Sto andando al luogo dal quale son venuto! >>
Il vegliardo mi replicò: <<Donde sei venuto? >>
Io gli risposi: << Discendo verso il mondo dei morti per fare prigioniera la prigionia che è stata fatta prigioniera nella prigionia di babilonia >>.

Questa fa il paio con il Vangelo (copto) di Tommaso. (Cito a memoria): I discepoli chiesero a Gesù: "Maestro, dove andremo a finire dopo la nostra morte?" E Gesù rispose: "Perchè vi preoccupate tanto di dove andrete a finire, quando non sapete nemmneno da dove siete venuti?"

Certo che per trattarsi di un falso problema, la discussione sta diventando bella complicatina! :hammer:

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Seriamente ora. Scusate se insisto con la mia tesi:

Il libero arbitrio esiste NONOSTANTE il fatto che le nostre scelte siano condizionate alla situazione contingente. E' proprio nel VALUTARE la situazione contingente che noi esercitiamo il nostro libero arbitrio.

Ecco perchè si tratta di un falso problema.

Cosa c'è che non va con questa tesi?