Libero Arbitrio

Redazione ha scritto: Certo che per trattarsi di un falso problema, la discussione sta diventando bella complicatina! :hammer:

***

Seriamente ora. Scusate se insisto con la mia tesi:

Il libero arbitrio esiste NONOSTANTE il fatto che le nostre scelte siano condizionate alla situazione contingente. E' proprio nel VALUTARE la situazione contingente che noi esercitiamo il nostro libero arbitrio.

Ecco perchè si tratta di un falso problema.

Cosa c'è che non va con questa tesi?

Partiamo dal fatto che se Redazione crede al libero arbitrio, esclude categoricamente i viaggi nel tempo, la "lettura" del futuro, premonizioni ..eccetera...
Poi, prima di ogni discussione limare le interpretazioni per posizionare il baricentro..se uno vorrebbe il giallo, e si ritrova a SCEGLIERE tra rosso e blu, vorrei capire se lo si interprerebbe come libero arbitrio...se così fosse...basterebbe obbligare di "scegliere" tra due cose quasi uguali e negare le altre per dar l'impressione di scegliere...

Si chiede cosa non va in questa tesi? Ma il libero arbitrio non è scegliere un segmento di una cosa già stabilita, ma stabilir le cose...

Forse Shopenhauer ..Hume ..non son stati letti a questo proposito...si cuce dentro il discorso anche il determinismo it.m.wikipedia.org/wiki/Determinismo che per taluni non è l'antitesi...

Vorrei ricordare a Redazione che valutare non significa esercitare...

Slobbysta

Redazione ha scritto: Certo che per trattarsi di un falso problema, la discussione sta diventando bella complicatina! :hammer:

***

Seriamente ora. Scusate se insisto con la mia tesi:

Il libero arbitrio esiste NONOSTANTE il fatto che le nostre scelte siano condizionate alla situazione contingente. E' proprio nel VALUTARE la situazione contingente che noi esercitiamo il nostro libero arbitrio.

Ecco perchè si tratta di un falso problema.

Cosa c'è che non va con questa tesi?

fisica relativistica in teoria...infatti tutto il tempo già esisterebbe (tanto infatti che se un oggetto che si avvicinasse a noi, in termini astronomici, ne vedremmo il suo futuro all'osservazione, mentre se si allontana ne vediamo il suo passato). In pratica quindi non esisterebbe un prima o un dopo ma un vettore di scorrimento dato dall'azione vettoriale del big bang. (un po coem se un filmato su di un dvd noi potessimo scegliere di saltare a qualsiasi fotogramma, di scrrerlo in avanti o indietro e alla velocità che desideriamo)
spazio e tempo sono collegati , anzi forse sarebbe meglio dire che sono la stessa cosa, senza movimento non esisterebbe scorrere del tempo (anche se la nostra percezione, a meno di tempo nullo, sarebbe sempre la stessa).
filosoficamente parlando uno religioso giapponese disse che noi eravamo predestinati e liberi allo stesso tempo , perchè Dio cambia le cose a seconda delle nostre intenzioni. (ossia gia tutto è scritto per come desideriamo che avvengano le nostre decisioni).

é una bella gatta da pelare trovare metafore e immagini per descrivere un concetto cosi complesso.

Redazione ha scritto:
Cosa c'è che non va con questa tesi?

La risposta che ha dato Slobbysta, è molto vicino alla mia.

Aggiungo [che poi è quello che premeva a me quando ho aperto la discussione] aggiungo che il punto è la responsabilità reale che abbiamo/non-abbiamo; è tale o non lo è, nella vita?

Ancora più lo considero importante quanto sto per dire [perché non ho interesse a giocare di speculazione in speculazione, filosofica o meno che sia], il fatto che la coscienza collettiva [questa è la mia posizione], è stata spostata fuori baricentro. Cosa pianificata, questa. Sono arrivato alla "conclusione" che la consapevolezza di non essere realmente responsabili "di e per" ciò che sono le nostre azioni, farebbe del mondo, o meglio, darebbe all'umanità, o meglio, indicherebbe all'umanità, la strada naturale per il reale progresso dell'esperienza umana.

Ovviamente deve apparire come un paradosso, ma sono giunto a comprendere che proprio nell'illusione che noi saremmo responsabili delle nostre azioni, si annida quanto di degradante muove l'uomo contro l'uomo.

Ma ci devo e si deve arrivare per gradi. Però almeno dò un indizio che pone quest'indagine in una prospettiva che non è sterilmente filosofica.

@Calvero
Puoi approfondire la correlazione responsabilità--->uomo contro uomo?

L'abbassamento delle nostre aspettative riguardo noi stessi, il fatto di non credere di essere su questa terra per un motivo "divino" o speciale, non potrebbe portare alle stesse conclusioni?
Cioè rappresentare

la strada naturale per il reale progresso dell'esperienza umana

etrnlchild ha scritto: @Calvero
Puoi approfondire la correlazione responsabilità--->uomo contro uomo?

In realtà è come la ruota, un concetto semplice, un cazzo di cerchio :sun: che prima di scoprirla (lo so che andrebbe catalogata come invenzione, ma io la ritengo una scoperta) si era tutti fermi a trascinare le cose :excited:

Il senso di responsabilità è un'illusione, la responsabilità non esiste. Così come non esistono (per usare una citazione carina di un cartone animato) le "notizie buone o notizie cattive" ... esistono solo: - - - > le notizie. Non che non si possa essere "responsabili" di qualcosa, ma in realtà "dalla e per la vita" (cioè come qui la si sta sondando) si è solo compartecipi. Noi, soprattutto nell'era moderna: non giriamo come dovremmo (cioè non rispettiamo il fatto di essere ruote), nonostante dall'alba dei tempi - siamo ruote, e quindi mandiamo tutto a farfalle (detesto le farfalle, per inciso); noi trasciniamo, quindi logoriamo la nostra consapevolezza e l'esistenza stessa, quindi roviniamo quella degli altri, poiché siamo tutti compresi nel prezzo. Infatti niente è gratis. Gratis è una parola; come responsabilità: non esistono entrambe. Sono illusioni - o meglio: errori psicologici. Errori sedimentati e cristallizzatisi nel tempo e, attraverso i retaggi (oggi più che mai inculcati e legittimati in vari ordini morali - meglio ancora con la propaganda), divenuti "verità".

Ma spiego meglio.

... è questo errore psicologico, il quale illude noi tutti di essere individui responsabili, alla base di ogni tipo di risentimento. Cosa, questa, ad esempio, risolta non in senso religioso (attenzione a non andare OT, vi avviso da subito) ma FISIOLOGICO, dal buddhismo.

Si dovrebbe comprendere che non esiste NESSUNO al mondo che fa del male agli altri (o a sé stesso), il quale avrebbe in sé l'idea primigenia che il suo agire (d'azione o di parola) non sia giusto o non necessario. NESSUNO.

N E S S U N O

Non per niente è nato il proverbio (MAGNIFICO) che dice come sia - - - > Il pavimento dell'inferno a essere lastricato di buone intenzioni. Ma, SERIAMENTE, sul significato profondo di questo sacrissimo adagio, POCHISSIMI si sono realmente soffermati a riflettere in maniera valida, pertinente, debitamente e intelligentemente (che quasi meriterebbe un ramo intero della filosofia e università apposite).

La natura non ci ha creati responsabili, ci ha creati i-rresponsabili. E non perché ci manchi qualcosa, ma perché è la nostra condizione primigenia. Siamo esseri A-morali. E infatti la questione "morale/immorale" è un altro falso problema; un'illusione; un errore psicologico. Moralità e immoralità, sono costrutti contro-natura, quindi contro l'uomo. Quindi, anche questi, insieme ad altri, porteranno l'uomo contro l'uomo.

Come sempre sono i termini (e l'orgoglio) a mettercelo nel culo.

Il concetto di responsabilità, è un termine ambiguo in sé. Non esiste un'accezione che possa dimostrarsi valida se non in maniera autoreferenziale :wink:

Noi oggi, così malati - non siamo più aperti alla vita, lo siamo sempre di meno; e siccome l'illusione preme a dirti che un demerito sarebbe umile saperlo riconoscere, è proprio in ragione di questa falsa umiltà che ci fottiamo, poiché in realtà, noi sappiamo accettare i demeriti solo in ragione del dualismo che esso implicitamente possiede; cioè ci garantisce così l'esistenza del merito [(vanità)]. E a quello puntiamo. Quindi ritorniamo al concetto di presunzione. Presunzione = legittimazione della prevaricazione. Noi non possiamo presumere nulla. Non abbiamo deciso nulla.

Quando capiremo profondamente che non esiste libero arbitrio (e che solo un Dio può esserne detentore) e avremo la forza di capire che siamo irresponsabili, e questo inteso come coscienza collettiva (cioè in divergenza da quella che oggi schifosamente ci governa) allora torneremo in pace col mondo, cioè con gli altri, cioè con noi stessi, poiché sapere che siamo degli irresponsabili ci pone secondo natura.

L'abbassamento delle nostre aspettative riguardo noi stessi, il fatto di non credere di essere su questa terra per un motivo "divino" o speciale, non potrebbe portare alle stesse conclusioni?

C'è una sorta di contraddizione nei due periodi che hai messo insieme, o meglio, stai dando per scontata l'univocità e determinate variabili in una tesi.

Se abbassi le nostre aspettative, non necessariamente si esclude la "divinità" o l'essere speciali.

@Calvero

Ho capito.
Io credo che parte di questa "responsabilità" sia insegnata dai vari "dogmi" (religiosi e non) che ci sono in giro, per cui noi dobbiamo dominare gli altri e/o la natura per la nostra sopravvivenza e per l'accesso alle risorse. [EDIT piccole correzioni]

Dubito che un bambino che nascesse in un gruppo privo di quei condizionamenti e dogmi e contemporaneamente non avesse alcun problema di accesso alle risorse, si comporterebbe in modo "responsabilmente INNATURALE", visto che non dovrebbe difendersi dagli altri, mancandone le ragioni di fondo, cioè le famose "buone intenzioni" di cui è lastricato l'inferno.

Perchè il "giusto" sarebbe dettato dalle leggi della Natura a cui anche solo attribuire come opzione "specialità" o divinità potrebbe generare il problema, tra cui l'autoreferenzialità; quando io credo alla totale casualità.
Specialità e divinità sono sovrastrutture create da noi per sollevarci dal fardello dell'inconoscibile, dell'incommensurabile (sempre per noi). Mostrano tutti i nostri limiti, fisici, intellettuali e la nostra fragilità.

Il comportamento dell'uomo sarebbe "naturalmente" orientato (un altro punto in meno al libero arbitrio visto come la possibilità di scelta tra Bene e Male) su come difendersi da un terremoto piuttosto che da un uragano, invece che da un altro essere umano, visto che non ci sarebbe alcuna reale necessità. Follia autodistruttrice a parte.
Un modo per evitare i danni generati da ogni possibile "autoreferenzialità".

Insomma, in sintesi, abbiamo vinto la lotteria ma stiamo bruciando il biglietto per ritirare il premio solo perchè qualcuno ha detto che non possono vincere tutti.

Prima che mi metta a studiare bene la tua riposta, mi dovresti dare una conferma qui, per questo passaggio:

etrnlchild ha scritto: quando io credo alla totale casualità.

Cortesemente, mi confermi il termine - casualità -

Cortesemente, mi confermi il termine - casualità -

Non programmato, frutto del caso, fortuito.

etrnlchild ha scritto: Ho capito.
Io credo che parte di questa "responsabilità" sia insegnata dai vari "dogmi" (religiosi e non) che ci sono in giro, per cui noi dobbiamo dominare gli altri e/o la natura per la nostra sopravvivenza e per l'accesso alle risorse. [EDIT piccole correzioni]

Però bisogna capire da quale verso stiamo inquadrando il discorso.

Un problema è quello che ci vede dibattere su quanto i retaggi influenzino l'esistenza e l'esperienza umana; e un altro problema e voler capire quanto - a prescindere - di là dei retaggi, noi siamo soggetti o meno al FW.

Dubito che un bambino che nascesse in un gruppo privo di quei condizionamenti e dogmi e contemporaneamente non avesse alcun problema di accesso alle risorse, si comporterebbe in modo "responsabilmente INNATURALE", visto che non dovrebbe difendersi dagli altri, mancandone le ragioni di fondo, cioè le famose "buone intenzioni" di cui è lastricato l'inferno.

Questo serve a comprendere [- per esclusione -] al netto delle influenze, quale sarebbe la nostra "figura nuda". Però non risolve il problema dalla prospettiva che osserva l'uomo in quanto tale. In realtà, per assurdo, la tua riflessione è un concetto utopico, ma facilmente comprensibile; mentre, scoprire se siamo soggetti al FW o meno, nonostante non riguardi un concetto utopico, è più distante da raggiungere che non un'utopia.

Perchè il "giusto" sarebbe dettato dalle leggi della Natura a cui anche solo attribuire come opzione "specialità" o divinità potrebbe generare il problema, tra cui l'autoreferenzialità;

Sono d'accordo.

quando io credo alla totale casualità.

Come ti ho anticipato prima, qui siamo di fronte a uno spartiacque. Tu da una parte e io dall'altra :decide:

Per questo ti avevo chiesto di confermare. Cioè avevo sospettato che forse potevi esserti riferito alla CAUSALITA' e non alla CASUALITA'.

In questo caso sono di altre vedute. Ho un'altra posizione.
Senza diventare prolissi, così mettiamo subito dei paletti, sarò asciutto:

1) - Non credo al caso - (in nessun caso) sembra una battuta, ma non lo è; :blush:

2) - Credo senza riserve alla CAUSALITA' - ma non per questo sostengo/appoggio/condivido una posizione meccanicistica della vita.

Specialità e divinità sono sovrastrutture create da noi per sollevarci dal fardello dell'inconoscibile, dell'incommensurabile (sempre per noi). Mostrano tutti i nostri limiti, fisici, intellettuali e la nostra fragilità.

Questa la ritengo essere una cosa sensata e veritiera, ma va definita bene. Non è facile.
Può accadere che le si crei queste "figure", diciamola in soldoni, per darci una via di fuga. E sta bene.
Sulla fragilità, ad esempio, tutto è relativo. Se si tiene conto di quante miliardi di variabili secondo dopo secondo superiamo "miracolosamente" per rimanere in vita, siamo dei supereroi.

Comunque

Il punto è che l'inconoscibile è anche in noi, e ha la medesima forza nel darci la forza (altro gioco di parole) per sondare la realtà della nostra natura, così come rendere reali le illusioni. Ha un potere ambivalente a mio avviso.

Un altro punto, è che non possiamo dare per scontato (cioè come avesse un valore oggettivo) che la divinità comunque non ci riguardi, a causa di quanto dici; e che il fatto che si possa divinizzare in modo malato (malafede o buonafede non fa differenza nei termini di questa disamina), nulla toglie che non vi sia qualcosa di divino e che ha/potrebbe-avere il suo preciso compito nella natura umana.

Il comportamento dell'uomo sarebbe "naturalmente" orientato (un altro punto in meno al libero arbitrio visto come la possibilità di scelta tra Bene e Male) su come difendersi da un terremoto piuttosto che da un uragano, invece che da un altro essere umano, visto che non ci sarebbe alcuna reale necessità. Follia autodistruttrice a parte.
Un modo per evitare i danni generati da ogni possibile "autoreferenzialità".

Non ho compreso bene, ma non fa niente. Credo :hammer:

Insomma, in sintesi, abbiamo vinto la lotteria ma stiamo bruciando il biglietto per ritirare il premio solo perchè qualcuno ha detto che non possono vincere tutti.

Interessante come immagine.
Devo metabolizzare

Salute :wave:
... ieri sera di ritorno da un sopralluogo per visionare dei terreni da coltivare, ho arrestato l'auto e sono sceso per "parlare" con la piantina che ho poi fotografato.

Non so e dirò che mi sto incasinando l'opinione che ho ad ascoltare quel che dite sul Libero Arbitrio.

Allora, dato che quando sono sceso dall'auto per osservarla meravigliato più da vicino, tanto da sdraiarmi sull'asfalto e fregarmene letteralmente di tutto, tra la valanga di pensieri che mi hanno attraversato il Cuore, ho pensato a questo Topic, ho deciso di condividere l'emozione ...
... non si dire altro :blush:

Hic

P.S.: @ Calvero
non faccio promesso che so di non poter mantenere, credimi però che, "se" per qualsiasi motivo sposterò un giorno la mia ombra nel Far Est, anche solo per il tempo di una birra e un abbraccio, ti cercherò :beers:

Grappa ha scritto: Non so e dirò che mi sto incasinando l'opinione che ho ad ascoltare quel che dite sul Libero Arbitrio.

Allora rimani sintonizzato, tempo al tempo, credo ci siano assi nella manica che devono ancora venire fuori :popcorn:

Allora, dato che quando sono sceso dall'auto per osservarla meravigliato più da vicino, tanto da sdraiarmi sull'asfalto e fregarmene letteralmente di tutto, tra la valanga di pensieri che mi hanno attraversato il Cuore, ho pensato a questo Topic, ho deciso di condividere l'emozione ...
... non si dire altro :blush:

Sicuramente la piantina ne sa più di noi :handup:

Grazie dell'immagine, bellissima

P.S.: @ Calvero
non faccio promesso che so di non poter mantenere, credimi però che, "se" per qualsiasi motivo sposterò un giorno la mia ombra nel Far Est, anche solo per il tempo di una birra e un abbraccio, ti cercherò :beers:

:ok:

@Calvero.

1) - Non credo al caso - (in nessun caso) sembra una battuta, ma non lo è; :blush:
2) - Credo senza riserve alla CAUSALITA' - ma non per questo sostengo/appoggio/condivido una posizione meccanicistica della vita.

Ma non vedo contraddizione tra la mia posizione e la tua. Perchè causalità e casualità non sono slegate. L'una è funzione della seconda.
Le leggi che regolano l'Universo non avrebbero potuto essere diverse da quelle che sono semplicemente per il fatto che differentemente non avremmo alcun Universo che è decisamente causale nella sua espressione.

E' come mettere insieme i pezzi di un puzzle scegliendo a caso tra le tessere finchè non si incastrano.
Il processo è CASUALE ma il risultato (la selezione) è CAUSALE.

Questo elimina la necessità di un disegno "superiore" o che alcune tessere siano più speciali di altre.
Se non si incastrano, armonizzano, semplicemente scompaiono dal disegno.

In quest'ottica il libero arbitrio potrebbe esprimersi come possibilità di scelta se far parte o meno di questo Universo, cioè scegliere tra sopravvivenza (armonizzazione) o estinzione (tentativo maldestro e velleitario di modificare il puzzle).

etrnlchild ha scritto:
Ma non vedo contraddizione tra la mia posizione e la tua. Perchè causalità e casualità non sono slegate. L'una è funzione della seconda.
Le leggi che regolano l'Universo non avrebbero potuto essere diverse da quelle che sono semplicemente per il fatto che differentemente non avremmo alcun Universo che è decisamente causale nella sua espressione.

Sono slegate invece. Non sono neanche funzione una dell'altra. O meglio, per capirci ancora meglio, per poter asserire in maniera coerente e logicamente inappellabile quello che hai detto, dovresti avere la prova che l'universo abbia avuto inizio per caso. La casualità può esistere solo se nessuna interferenza arbitraria - matematicamente - sia o sia stata a monte di un evento. Nessuna.

Mi spiego ancora meglio. Facciamo finta e diamo per buona e assodata la tesi che l'universo sia nato per caso, bene: nessuna volontà, nessuna intenzione, nessun programma. Ugualmente da quel momento in poi, cioè dall'inizio della notte dei tempi, tutto è causale. La casualità, in sostanza, può esistere, se così è stato (beninteso), solamente in quel momento iniziale e poi non esistere. Mai più.

Ecco perciò che quando tu prima mettevi un "QUINDI" e facevi seguire "io credo alla totale casualità", stai proponendo un enunciato più impossibile che contraddittorio. Questo perché tu hai esposto che la tua conclusione deriverebbe da una serie di condizioni corroboranti alla conclusione stessa. Ma così non è...

... forse volevi dire (o potresti dire, o si potrebbe dire) che le variabili sono talmente tante - che non è possibile sondarle tutte, che poter sostenere che si possa scegliere una via risalendo alla sua precisa e identificabile CAUSA, quindi circoscriverla, è una cosa impossibile, allora Sì.

Edit 19;46 - aggiungo

PS
Ma non sarebbe casualità, bensì: una causalità a cui non possiamo risalire.

E' come mettere insieme i pezzi di un puzzle scegliendo a caso tra le tessere finchè non si incastrano.
Il processo è CASUALE ma il risultato (la selezione) è CAUSALE.

Questa è una forca logica. Non tua, sia chiaro. Ci si casca naturalmente. Poiché questo è proprio il nodo che discute del FW. Messa così è bella, ma non corrisponde minimamente come analogia. Il FW riguarda la vita nella sua totalità. Da dove poi ne consegue che esso dà (se la si trova) la risposta al fatto se tu sia realmente libero e responsabile della tua esistenza.

Chi ti ha dato le tessere?
Quale rapporto c'è tra scegliere tessere e risolvere un puzzle che comunque risolverai? ... perché comunque è solo questione di tempo.
Perché lo vuoi risolvere?
Se tu pensi che stia complicando la faccenda o cerchi il pelo nell'uovo, allora devo dirti che sto addirittura [e tremendamente] minimizzando/semplificando. Perché noi stiamo parlando della Vita, quindi le tessere devono essere quelle che la compongono.

Poi c'è un altro grande problema implicito al tuo esempio.

Se sono tessere, allora non le hai disegnate TU, erano progettate. E senza dubbio. Il tuo tipo di esempio si accosta matematicamente all'idea di un creatore, senziente o meno che sia, comunque a qualcosa di superiore a noi - che ordina e dispone e propone e, in questo caso, si torna lì dov'ero con Pyter :wink: ...

... la metafora del Puzzle è perfettamente integrata nel problema del Merovingio (lo chiamiamo così per comodità, sia chiaro; non è che prima dei fratelli - o meglio sorelle - Wachowski il problema non esistesse :laugh: ) ... e quindi confermerebbe che: - la scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Questo elimina la necessità di un disegno "superiore" o che alcune tessere siano più speciali di altre.
Se non si incastrano, armonizzano, semplicemente scompaiono dal disegno.

:saber: credo tu abbia fatto confusione, il tuo discorso sostiene proprio il contrario :cheer:

In quest'ottica il libero arbitrio potrebbe esprimersi come possibilità di scelta se far parte o meno di questo Universo, cioè scegliere tra sopravvivenza (armonizzazione) o estinzione (tentativo maldestro e velleitario di modificare il puzzle).

Se questa è l'espressione allora non è che ho la libertà di scegliere, ma solo di tornare alla fonte e annullarmi in essa. Se c'è un'armonia, allora tutto è armonia. A me sta bene. Ma non sono responsabile, nel senso che non posso avere colpe né meriti. Non decido di venire al mondo. Sono solo una funzione. La cosa interessante è che così si dimostrerebbe che solo abbandonando l'armonia ci avviciniamo a quella che più è una scelta, perché perseguendola [l'armonia] si torna ad essa, ove la nostra volontà - in essa, è pari a zero, è armonia o non lo è. Panteismo, se vogliamo :wink:

Si potrà perciò essere causa e scatenare cause, ma non si può essere colpevoli di nulla. Poiché tutto è stato influenzato da milioni di variabili che la nostra volontà non ha comandato.

Ed ecco quindi che, secondo questo discorso, il libero arbitrio può essere solo di un Dio. Non dell'uomo.

Non sto sostenendo che questo porta a comprovare che allora un Dio esista.

Non è questo percorso deduttivo che lo dimostrerebbe.

@Calvero

Riassumo:

1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Questo significa che considerare questa impossibilità di fatto come elemento costruttivo nell'analisi per comprendere l'esistenza o meno del libero arbitrio, è un errore logico.
Perché se stiamo cercando di capire se il libero arbitrio esiste per una certa entità, si deve per forza considerare questa possibilità solo all'interno della sua esistenza, non inserendo un "tempo" in cui si considera che questa entità non esisteva.

Corretto?

@invisibile
stai dando per scontato che il tempo oltre questa vita sia un concetto uguale a quella di qua.
Come ho detto in fisica tutto il tempo esiste già, dal primo istante dopo il big bang, all'ultimo attimo della fine dell'universo, quindi vedendo la cosa da un punto di vista esterno a questo sistema di cose non è corretto prendere in considerazionelo "scorrere del tempo".
Come disse Vladimir Efremov ( E’ un grande specialista nel campo dell’intelligenza artificiale e per molti anni ha lavorato per “Impuls”. Ha partecipato alla preparazione del lancio di Yuri Gagarin nel cosmo, e contribuito all’elaborazione dei sistemi missilistici super moderni. Il suo staff scientifico è stato premiato quattro volte in ambito scientifico, ciò che dovrebbe far di lui un "testimone" abbastanza attendibile e credibile.) dopo aver vissuto una NDE (near death experience) nel descrivela disse "ogni paragone sarà falso" questo proprio perche è come cercare di descrivere una realtà a 4 dimensioni ad una creatura che vivesse in una universo a 2 dimensioni.
Altro esempio per capire che il concetto di tempo dovrebbe essere escluso da illazioni su come potrebbe essere dopo la morte (o prima della vita) è che se un programmatore creasse una simulazione di vita su di un computer (classico esempio un vidogioco) le ai fossero anche autoconsapevoli, non solo il programmatore non sarebbe legato alle regole imposte nel gioco, ma i protagonisti del gioco stesso non avrebbero modo di rendersi conto della realtà esterna...persino quando il videogioco fosse spento, perchè le conscienze semplicemente verrebbero sospese fino al momento del riavvio.

in quel senso "tu" potresti semplicemente aver deciso di "comparire" come "attore" su una determinata pagina del libro della vita, meditando davanti allo stesso libro chiuso su una tua "spirituale" libreria, e nel meditare tale decisione potresti ad esempio essere andato prima alle ultime pagine e aver deciso poi di risalire negli eventi...senza prendere in considerazioni che "l'immagine" intesa come metafora del libro potrebbe persino essere distante anni luce dal concetto realistico di tale decisione.

esempio il suddetto "libro" potrebbe essere una vasca piena di un liquido colmo di eventi alla rinfusa.

@Tianos

Tutto quello che hai scritto è condivisibile, meno questo:

stai dando per scontato che il tempo oltre questa vita sia un concetto uguale a quella di qua.

perché io non ho dato per scontato che il tempo sia un concetto uguale in tutte le dimensioni. Lo sto usando solo per poter procedere con questo mezzo in modo logico, perché senza il tempo nemmeno la logica esiste :wink: e i presupposti di questa discussione sono quelli di procedere dal basso, quindi devo usare la logica.

bhe dai non è detto che un'idea assurda sia fuori dalla logica , del resto le teoria della fisica quantistica sono del tutto differenti dalla macrofisica, si è dovuti arrivare a certe conclusioni per osservazione diretta o secondaria a certi effetti riscontrabili, arrivando a certe conclusioni con la logica, pur se il sistema osservato, non lo è.
Credo sia soltanto una questione di pensiero laterale, il provare a togliere il fattore tempo dalla deduzione logica di una realta di cui conosciamo poco. (anche perchè il tempo è legato allo spazio , ma se in una dimensione spirituale non esistesse spazio non esisterebbe neppure il tempo, oltretutto lo scorrere del tempo è dato dalla velocita con cui un oggetto si muove in questo spazio) quindi in definitiva mantenere un pensiero del genere vuol dire continuare a pensare a una condizione "spirituale" legata all"involucro" o sistema , o guscio (inteso come realtà visibile, fino ai recessi più reconditi dell'universo) a cui siamo costretti nella vita.
sempre prendendo l'esempio di un videogioco..persino lo spazio simulato, al suo interno non è che un numero definito di informazioni che lo creano nelle sue parti, e per un programmatore non sarebbe quello uno "spazio" ma semplici informazioni, che se cambiate radicalmente potrebbero trasformarsi in qualcosa di totalmente differente, e su cui, il programmatore, tali cambiamenti non influirebbero per nulla.

invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

Beninteso se considerato dalla nostra prospettiva umana, dalla nostra linea temporale.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Certo che non ha senso. Infatti non è quello che ho sostenuto. Io sostengo che:

1) "io SO adesso che non ho deciso di nascere"...

e non sostengo che...

2) "io non ho deciso di nascere".

Ecco l'inghippo! Almeno siamo arrivati al nodo :sun: :excited:

(Al resto del tuo intervento ho risposto, e l'ho copiato e salvato. Non lo inserisco ora che creerebbe confusione; finché non si scioglie questo punto, non ha senso proseguire, il disaccordo è qui).

Ho deciso anche di non spiegarti la differenza che ritengo gargantuesca e profondamente divergente tra le due proposizioni che ti ho messe vicino (nonostante si manifesti solo con l'aggiunta di due paroline: un verbo e un avverbio).

PS h14,43

... che è quello che avevo cercato spiegare con tutti gli altri interventi ed evidentemente non ero riuscito.

@Tianos

Credo che non hai capito il perché sto seguendo questo "metodo" e questi limiti.

La ragione è nelle richieste di Calvero che vuole che si ragioni dal basso e quindi mi sono adeguato.

A parlare di non-tempo e non-spazio mi inviti a nozze ma qui siamo mooooolto "prima" di poter fare questo, perché per eventualmente arrivarci è necessario porre delle basi condivise.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: 1) Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

Beninteso se considerato dalla nostra prospettiva umana, dalla nostra linea temporale.

Non ho ripetuto la questione "questa realtà", che è la stessa cosa, perché mi sembrava ormai pacifico.

2) "Tu" - "io" etc. è finora inteso come lo hai inteso tu, ovvero l'entità che è nata nel momento del concepimento e che si è sviluppata fino al momento presente, e che metterò tra virgolette per chiarezza.

Visto come "io" è inteso e visto il "tempo" in cui questa decisione potrebbe avvenire, non ha senso affermare che "io" non ho deciso di nascere, nel senso che è ovvio che non "hai" deciso visto che nel "tempo" in cui avresti potuto farlo non esistevi e quindi non avresti potuto decidere nulla in nessun caso.

Certo che non ha senso. Infatti non è quello che ho sostenuto. Io sostengo che:

1) "io SO adesso che non ho deciso di nascere"...

e non sostengo che...

2) "io non ho deciso di nascere".

Ecco l'inghippo! Almeno siamo arrivati al nodo :sun: :excited:

(Al resto del tuo intervento ho risposto, e l'ho copiato e salvato. Non lo inserisco ora che creerebbe confusione; finché non si scioglie questo punto, non ha senso proseguire, il disaccordo è qui).

Ho deciso anche di non spiegarti la differenza che ritengo gargantuesca e profondamente divergente tra le due proposizioni che ti ho messe vicino (nonostante si manifesti solo con l'aggiunta di due paroline: un verbo e un avverbio).

PS h14,43

... che è quello che avevo cercato spiegare con tutti gli altri interventi ed evidentemente non ero riuscito.

Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

Il Sapere e il credere possibile un'ipotesi sono due concetti diversi.

La mia non è un'ipotesi quando sostengo che SO di non aver scelto.
Quindi devo prenderne atto, perché devo prenderne atto? Perché se voglio onestamente mettermi in discussione, devo onestamente attenermi ai fatti. Non devo attenermi a un'ipotesi. Lapalissiano.

Riguarda il FW eccome, perché nel momento che i fatti (fino a prova contraria) mi dicono che so di non aver scelto questa esistenza, in maniera discendente quindi, è oggettivamente logico dedurre che l'essere al mondo non riguarda la mia volontà. Siccome (sempre fino a prova contraria) non riguarda la mia volontà, la mia entità si trova in una situazione di forza maggiore, e non indipendente da condizionamenti; quindi mi trovo coinvolto come funzione di un'equazione, di un'equazione cui non solo so di non aver deciso di accettare, ma che tutto si scatena in ordine a un discorso causale. Se parliamo di responsabilità che abbiamo nei confronti della vita, quando so di non aver deciso nemmeno di viverla, il primo fondamento del libero arbitrio è già saltato. Si ritorna quindi al discorso che il libero arbitrio può essere solo appannaggio di un Dio.

E' un fatto logico espellere ogni causalità e ogni casualità dalla concezione di qualcosa che per necessità di logica o di aspirazione esistenziale è libera. Per questo si dice che i sufi non dicano Io , e quando per necessità quotidiane son costretti a dire Io chiedono scusa a Dio.
Facendo ciò ammettono la non libertà del loro stato contingente e relativo e contemporaneamente affermano la loro libertà, cioè la loro uguaglianza assoluta a Dio.

D'altronde, in riferimento alla nascita, dipendere da una scelta libera passata che sia nostra o di altri non fa differenza, sempre si dipende da una scelta che, nella situazione attuale, non è possibile revocare, causa temporale.
Per cui non ho deciso io di nascere, ma se anche avessi deciso io, la mia situazione di libertà attuale sarebbe la medesima.
Mi viene in mente che stamane non ho deciso io, neanche di svegliarmi :sun:

@Calvero

dovresti avere la prova che l'universo abbia avuto inizio per caso

No scusa, ho dato per scontato un elemento importante.
In questa logica l'Universo (in essenza) non è mai stato creato e nessuno ha fornito le tessere. E' sempre esistito. Non c'e' inizio né fine.
Il tuo discorso prevede un un creatore, un principio, un architetto, chiamalo come vuoi.
Nel mio discorso non c'è CREAZIONE ma solo TRASFORMAZIONE seguendo le regole che ho descritto prima.
Quando dico che non ci sarebbe stato nessun Universo significa nel senso di fenomeno (percepibile, vivibile, conoscibile).

Di nuovo l'Universo inteso come Energia Universale (eterno ed immanente) diventa Universo conoscibile attraverso il principio di casualità.
Come vedi non c'e' bisogno del Merovingio.
La Coscienza Universale (eterna, senza inizio né fine) "prende forma", si manifesta, si "conosce", attraverso l'Universo fenomenico, la materia etc...
questo avverrebbe attraverso continue trasformazione, trial and error che portano o spostano da un equilibrio ad un altro.
Non c'e' gerarchia se non in un "meccanismo" o Leggi che nessuno controlla o può controllare o a cui ha dato inizio.
Pensalo come un sistema dinamico con feedback retroattivo.
Capisco che lo scoglio più grande è quello dell'INIZIO, il Tempo Zero.
Questo può essere risolto solo al livello logico: eliminandolo.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Non capisco. A me sembra che,rispetto al punto che ho sollevato, non ci sia nessuna differenza tra le due affermazioni.

Se dici che "tu" sai adesso che non hai deciso di nascere, e siccome questa ipotetica decisione rimane comunque nel "prima" della "tua" esistenza, l'affermazione rimane senza senso, ovvia, e quindi non porta nulla alla discussione in quanto quel ipotetico libero arbitrio non "ti" può riguardare in nessun caso.

Cosa non capisco?

[Le virgolette sono sempre intese come sopra]

Il Sapere e il credere possibile un'ipotesi sono due concetti diversi.

E fin qui ci siamo.

La mia non è un'ipotesi quando sostengo che SO di non aver scelto.
Quindi devo prenderne atto, perché devo prenderne atto? Perché se voglio onestamente mettermi in discussione, devo onestamente attenermi ai fatti. Non devo attenermi a un'ipotesi. Lapalissiano.

Certo. Infatti è quello che ho detto anche io, "ovvio".

Ma...

Riguarda il FW eccome, perché nel momento che i fatti (fino a prova contraria) mi dicono che so di non aver scelto questa esistenza, in maniera discendente quindi, è oggettivamente logico dedurre che l'essere al mondo non riguarda la mia volontà.

E qui casca "l'io" :wink:

Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.

Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.

Inoltre:

1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)

2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.

Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".

Ecco perché avevo sollevato la questione della definizione di io, ovvero del tuo "far scendere dall'alto" la sua definizione, il che implica una serie di valutazioni che non sono affatto oggettive, ma condizionate da tale definizione.

Solo per rimanere agganciati ai termini che ho espresso, e per esempio, così dicendo imponi che la volontà sia una facoltà che prima di zero non esiste e quindi è un ragionamento circolare.

L'errore è proprio affermare che "tu" esisti solo da 0 in avanti, se si vuole procedere dal basso, perché hai deciso una cosa dall'alto, ovvero che "prima di 0 io non esisto". (io senza virgolette in questo caso, ovviamente)

Procedendo dal basso possiamo solo dire che non sappiamo se prima di 0 noi esistiamo, e non sappiamo se le nostre facoltà, e quindi anche la volontà e quindi l'ipotetico libero arbitrio, esisteva.

Il punto sta proprio nella definizione di "io" per poter chiarire questo particolare aspetto della questione, perché senza una definizione condivisa non è possibile procedere dal basso e si finisce inevitabilmente per far scendere qualcosa dall'alto.

Siccome (sempre fino a prova contraria) non riguarda la mia volontà...

Come vedi "chiedi" una prova che è impossibile dare, perché "prima di 0", se esiste, non è dimostrabile in questa realtà nel modo in cui viene chiesto.

L'errore che commetti è lo stesso di quello della scienza, che traccia arbitrariamente una linea ed afferma che se una cosa al di qua di quella linea non è dimostrabile, quella cosa va considerata non esistente.

...la mia entità si trova in una situazione di forza maggiore, e non indipendente da condizionamenti; quindi mi trovo coinvolto come funzione di un'equazione, di un'equazione cui non solo so di non aver deciso di accettare, ma che tutto si scatena in ordine a un discorso causale.

Senza considerare il "prima di 0" non possiamo saperlo. Questa è l'unica oggettività di cui, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, possiamo essere sicuri.

Se tracci una linea, nulla è sicuro se non, come abbiamo visto, le cose lapalissiane.

Se parliamo di responsabilità che abbiamo nei confronti della vita, quando so di non aver deciso nemmeno di viverla, il primo fondamento del libero arbitrio è già saltato.

Ma, siccome "tu" non puoi sapere in nessun caso se hai deciso di vivere questa vita, e se lo puoi sapere è solo ricordandoti-ridiventando cosa-chi eri, nell'ipotesi dell'esistenza di un "prima di 0", non è saltato nulla e rimane che non sappiamo.

E qui arriviamo all'origine dell'errore:

Si ritorna quindi al discorso che il libero arbitrio può essere solo appannaggio di un Dio.

Esatto!

Infatti hai tracciato un altra linea dall'alto (quella di che ha generato tutto il resto), affermando implicitamente che l'uomo non è un Dio.

Siccome hai affermato una cosa dall'alto, mi permetto di farlo anche io: Io invece affermo che l'Uomo è un Dio.

E per ora mi fermo, ma come vedi già solo questo dimostra che la tua affermazione non è sostenibile partendo dal basso.

Il libero arbitrio di decidere cosa sia il LIBERO ARBITRIO!...questo è il problema!

A mio avviso se la mente concepisce i colori, e il libero arbitrio si limita a "SCEGLIERE" tra il rosaAntico e il rosaFucsia, non lo si può definire libero arbitrio...

Questo è il nocciolo del discorso!

Slobbysta Ante◆Ater