La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

JProctor ha scritto:

@Schnibble ha scritto: Il solo fatto di aver dimostrato la concomitanza con la depressurizzazione del Lem rende il tutto molto più attendibile

Così come la concomitanza del mio starnuto con l'uragano katrina rende il tutto molto più attendibile.
E "decisamente meno casuale".
Cum hoc ergo propter hoc.

Correlation is not causation.

sono convinto che il fatto che qualcuno vi abbia fatto notare che ci siano stati dei test concomitanti con i movimenti della bandiera...vi abbiano incasinato uno dei vostri fiori all'occhiello.
deve essere stata dura, ora abbiamo cominciato a chiedere addirittura dimostrazioni numeriche sulle pressioni e forze in gioco, segno che a voi non interessa una sega dello stato dei fatti.
starnuto e uragano sono sullo stesso piano di test e movimento di una bandiera, poi non riuscite a leggere una scala con valore max 1,4 ma insistete nel voler avere ragione non solo non portando voi stessi questi famosi calcoli, ma insistete non sapendo nemmeno interpretare i calcoli o leggere i dati che vi portano gli altri.

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: Rox2 ancora continui con sta storia delle trappole?

Dai, Schnibble... Siamo alla 7^ pagina. Quanto ti serve per capire che il topic ti è esploso in mano?

Lo hai aperto con le migliori intenzioni, forse credendo davvero che quello sbuffo potesse muovere la bandiera.

ecco che arriva il sapientone che asserisce che 7 pagine di discussione sono inutili perchè lui ha deciso che i test CASUALMENTE concomitanti con i movimenti della bandiera non significano un cazzo perchè lo ha deciso lui.

@Ilriga
Sono sicuro che il fatto che qualcuno vi abbia fatto notare che la bandiera sventola nella parte opposta al verso del getto vi abbia incasinato la vostra già fallace associazione causale tra due eventi concomitanti. Che ovviamente siete troppo lenti per comprendere ancora adesso. :popcorn:

Cum hoc ergo propter hoc

Ilriga

ma insistete nel voler avere ragione non solo non portando voi stessi questi famosi calcoli, ma insistete non sapendo nemmeno interpretare i calcoli o leggere i dati che vi portano gli altri.

Ma ci sei o ci fai?
Sono due pagine che ti si chiede di indicare dove sono gli errori da 5° elementare che hai trovato nei calcoli di Ghilgamesh e di altri, ed ora te ne esci con questa?


Ti ripropongo il mio post che hai elegantemente ignorato, inclusa la onclusione su come si definisce qui su LC chi usa comportamenti come i tuoi

Ilriga

e con te a quanti siamo che chiedono numeri senza saperli leggere?

Io infattti non ne ho indicati, non sarei in grado. Ma altri lo hanno fatto, ed e' a loro che si deve rispondere

Puoi ignorarli, ma se non lo fai e dici che hanno commesso errori da 5° elementare lo devi dimostrare
E dimostrarlo non significa postare un grafico o dire "leggi qui", ma indicare nei loro calcoli/citazioni gli errori commessi
Ne sei in grado?
O ammetti di non saperlo fare e che il tuo era solo un parere personale costruito sulle "sensazioni"?

La qualifica su LC per chi fa' affermazioni ma poi non le supporta con fatti e' sempre la stessa, buffone
Vuoi dimostrare di non meritarla? Ti tocca non aspettare per vedere quanti giorni i somari ci mettono ad accorgersi dei loro errori, ed indicarli tu stesso

Concordo con quanto scrive Rox2.
Il thread é arrivato a un punto morto.
I debunker non riescono più a difendere la posizione e si barricano dietro ai tentativi di buttare tutto in vacca.
Le accuse, gli "errori" riscontrati, gli "inviti" a cercarsi le informazioni altrove hanno due precisi significati:
- non sanno neppure loro rispondere e sparano a caso (trucco della portaerei)
- fare perdere tempo.

Personalmente ho esaurito tempo e pazienza su questo inutile, fin dall'inizio, thread, per cui interverrò solo se ne avrà un giustificato interesse.

@ahmbar
Scusa eh, ma quante volte glie lo hai ripetuto di dimostrare la sua affermazione? 3, 4?
Cosa ti ci vuole per segnalarlo a @Redazione? Aspetti che ti dica chiaro e tondo "sono un troll e mi interessa solo percularti"?

Massimo, poche ore fa ha scritto questo:


Approfitto per ricordarvi che dopo 15 minuti di calma assoluta (nel video originale) la bandiera si muove per la prima volta da destra a sinistra


CALMA ASSOLUTA ha un preciso significato e puo' essere interpretato in un solo modo: NESSUN MOTORE E' STATO ACCESO di conseguenza tutti i calcoli non servono a NIENTE.

Massimo per favore potresti inserire su youtube i 15 minuti di niente del dvd "incriminato"?

@Calipro

Rispondo a te ma vale per tutti. Spiego la teoria una volta per tutte.

L'asta verticale della bandiera è stata piantata inclinata verso il LEM, come si vede in questa foto:



Spero non ci sia bisogno di spiegarlo, è intuitivo che la forza di gravità tende a far girare l'asta orizzontale nella stessa direzione in cui è inclinata l'asta verticale.
La bandiera potrebbe ruotare dentro il buco nella sabbia oppure nel punto di giunzione (è composta da due pezzi infilati l'uno dentro l'altro, come il tubo di un'ombrellone). In entrambi i casi c'è una forza che si oppone alla rotazione ed è l'attrito alluminio-sabbia o alluminio-alluminio.

La teoria è che, nella posizione iniziale, la bandiera si trova in un'equilibrio instabile, con la forza di gravità che tende a farla girare verso il LEM e l'attrito statico che si oppone a essa. La bandiera è quindi ferma fuori dall'inquadratura.

Stando al grafico della concentrazione, la prima depressurizzazione avviene tra le 13:22:35 e le 13:22:39. Il flusso spinge la bandiera con una forza che vince l'attrito statico, facendola ruotare lontano dal LEM. Rimane comunque l'attrito dinamico che rallenta la rotazione. Quando il flusso si interrompe, la bandiera continua a girare per inerzia e, una volta compiuto mezzo giro, la gravità la fa tornare verso il LEM, compiendo un giro intero rallentata dall'attrito dinamico. Dopo 18 secondi dalla fine del flusso, la bandiera appare finalmente nell'inquadratura, dove rallenta e si ferma.
Attenzione, non vedendo cosa succede fuori dall'inquadratura, nessuno può dimostrare che la bandiera abbia compiuto realmente questo giro, come nessuno può dimostrare l'affermazione di Mazzucco che "la bandiera si muove per la prima volta da destra a sinistra". Questa è una teoria che spiega quello che succede in base a ciò che si vede nel limitato campo visivo e in base ai dati a disposizione.

La bandiera rimane ferma in questa posizione fino alle 13:23:12. In quel momento esatto inizia la seconda depressurizzazione che spinge la bandiera lontano dal LEM e fuori dall'inquadratura. La rotazione della bandiera è simile alla precedente e dopo 21 secondi si vede tornare alla posizione originale dentro l'inquadratura. La durata (21 secondi) non si discosta molto da quella della precedente rotazione (18 secondi).

La bandiera rimane ancora ferma fino alle 13:24:06, quando inizia la terza depressurizzazione che spinge di nuovo la bandiera fuori dall'inquadratura. Questa volta il flusso non viene interrotto bruscamente ma si riduce gradualmente, frenando il ritorno della bandiera, che si ferma appena fuori dall'inquadratura, in equilibrio instabile grazie all'attrito statico.

L'ultimo movimento della bandiera alle 13:25:43 corrisponde ai due picchi del grafico. Quei picchi sono probabilmente associabili all'apertura del portellone. In quel momento la cabina non era del tutto depressurizzata, quindi è possibile che si tratti di due piccole esplosioni che hanno fatto oscillare la bandiera, per poi spingerla via per l'ultima volta.

Questa è solo una teoria, che però ha i seguenti vantaggi:
- spiega la perfetta coincidenza temporale tra le "uscite di scena" della bandiera e le depressurizzazioni (tranne la prima perchè non ne vediamo l'effetto sulla bandiera);
- è compatibile con un'espansione del gas a velocità del suono, come suggerito da Stesala, perchè la bandiera viene spinta quasi esattamente quando lo strumento rileva il picco;
- non richiede strani risucchi o rimbalzi all'indietro dell'aria;
- non richiede di riscrivere i libri di scienza e di storia.

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: Rox2 ancora continui con sta storia delle trappole?

Dai, Schnibble... Siamo alla 7^ pagina. Quanto ti serve per capire che il topic ti è esploso in mano?

Lo hai aperto con le migliori intenzioni, forse credendo davvero che quello sbuffo potesse muovere la bandiera.
Poi hai cominciato ad incartarti, già nel primo post, inventando che un gas nel vuoto segue una "traiettoria balistica".
Visto il periodo dell'anno, è possibile che avessi un ventilatore acceso mentre scrivevi; forse ti sei accorto da lì che non basta manco un motore da 50 W, per sentirlo da 10 metri, nonostante un'elica fatta apposta, l'orientamento preciso verso di te e la presenza di un'atmosfera.

Nel seguito, prima ancora che qualcuno tentasse di opporsi, entrava in gioco il tuo socio Stesala, buttando giù una serie di supercazzole sui "coefficienti di dilatazione adiabatica", la "legge di Van Der Waals", le "condizioni di Chocked Flow", ed altre amenità del genere, condite da una serie di calcoli incomprensibili alla gente comune.
E' un altro trucchetto classico della vostra dialettica, per sembrare "scientifici" agli occhi dei lettori: più aggiungi formule, paroloni e teoremi, più appari credibile ed informato.
A quel punto puoi dire anche che un fiume scorre in salita. Se qualcuno si è lasciato imbambolare da tanta esibizione di cultura, è disposto a negare qualsiasi evidenza.
Sono certo che funzionerebbe alla grande, con il pubblico dell'Isola dei Famosi.

Ma la vera incartata è partita da charliemike, quando vi ha invitato a confrontare quello sbuffetto con la potenza del motore.
E' lì che cominciano i problemi grossi. Nemmeno il "pozzo di scienza" riesce più a confutare una simile enormità.
Tocca quindi cambiare tecnica, sciorinando il resto del repertorio: incomprensibili documenti di 100 pagine che non dicono nulla, accuse di incompetenza a chi chiede a voi di spiegarli, provocazioni per suscitare l'ira dell'interlocutore, link inutili con il solito "leggi qua", denuncie di presunti errori senza spiegare come e dove, abuso continuo dell'Argomentum ad hominem...

Guarda che non siete da Maria de Filippi, su luogocomune questi metodi li conosciamo da parecchi anni.
Quello che rimane, dopo sette pagine, è riassumibile in due righe.
- Un motore a getto, che tiene su due tonnellate di peso, lascia lì un sassolino da 3 mm a distanza di mezzo metro.
- Tuttavia, nello stesso ambiente, una bandiera a 10 metri viene spostata dall'espansione di una scoreggina.

Da questo vicolo cieco non uscite più. Quanto ci mettete a capirlo?
Fossi al tuo posto, come autore del topic, chiederei a Redazione di chiuderlo qui. Se prima ammettessi pure di aver preso un granchio, di non saper spiegare quella bandiera che si muove, recupereresti un po' di credibilità per discussioni future, magari su altri argomenti.

Bella e veritiera disamina! Non sono però d'accordo sul chiudere il topic: leggere le farneticanti arrampicate sugli specchi dei "debunkers" è letteramente spet-ta-co-la-re!!!!! :laugh:

HumanClone ha scritto: @Calipro

Rispondo a te ma vale per tutti. Spiego la teoria una volta per tutte.

L'asta verticale della bandiera è stata piantata inclinata verso il LEM, come si vede in questa foto:

In realtà questa foto evidenzia un'altra falla nella vostra teoria ... l'asta E la bandiera sono rivolti verso il LEM, QUINDI anche lo sbuffo dello sfiato, NON prende nemmeno TUTTA la bandiera, la dovrebbe prendere frontalmente esercitando una forza decisamente INFERIORE!

E si torna, peggio di prima, alla considerazione precedente, lo sbuffetto muove una bandiera di taglio a 10 metri, MENTRE un razzo NON sposta della sabbia da pochi metri ... da qua non ne uscite. :pint:

Ghilgamesh ha scritto:

HumanClone ha scritto: @Calipro

Rispondo a te ma vale per tutti. Spiego la teoria una volta per tutte.

L'asta verticale della bandiera è stata piantata inclinata verso il LEM, come si vede in questa foto:

In realtà questa foto evidenzia un'altra falla nella vostra teoria ... l'asta E la bandiera sono rivolti verso il LEM, QUINDI anche lo sbuffo dello sfiato, NON prende nemmeno TUTTA la bandiera, la dovrebbe prendere frontalmente esercitando una forza decisamente INFERIORE!

E si torna, peggio di prima, alla considerazione precedente, lo sbuffetto muove una bandiera di taglio a 10 metri, MENTRE un razzo NON sposta della sabbia da pochi metri ... da qua non ne uscite. :pint:

tu sei proprio senza speranza, sei una causa persa.
ma che sai dell'angolatura della bandiera?
lo sai, vero, che basta un piccolo spostamento per far si che la "vela" si spieghi?
quelli sono 10 metri?sul serio?
a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

@Ilriga
Ciao, ma dove sarebbe l'errore nei calcoli di Ghilgamesh?

Ilriga ha scritto:
tu sei proprio senza speranza, sei una causa persa.
ma che sai dell'angolatura della bandiera?

Quello che ha detto human ... che la bandiera è rivolta VERSO IL LEM ... quindi al limite prenditela con lui ...

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

Ti ho già risposto che NON lo sto cercando, ce la fai a capire l'italiano, o proprio non ce la fai? ^__^

HumanClone ha scritto: Spiego la teoria una volta per tutte.

Finalmente! :clap: :clap:

Schnibble, Stesala, Ilriga... Avete visto come si scrive?
Nessun sarcasmo, nessuna formula matematica, nessun "Leggi qui" su un pdf incomprensibile, nessun parolone da "addetti ai lavori", nessun attacco personale, nessun insulto...

Qui non ci sono trucchi dialettici; solo un'esposizione chiarissima, con un linguaggio scorrevole, amichevole e accattivante.
HumanClone ci offre perfino l'esempio dell'ombrellone, per spiegare i pezzi mobili della bandiera.
Non ho controllato le sue coincidenze temporali, tra grafico e video, ma chi si esprime così ti spinge a fidarti.
Ci voleva proprio, dopo le precedenti scazzottate. :ok:

Devo comunque dire che... personalmente, non sono ancora convinto. :blank:
Le corrispondenze temporali (forse un po' "elastiche", ma va bene così) potrebbero anche dimostrare che lo sbuffo ha mosso la bandiera da quella distanza. Anzi... Va bene... Diamolo pure per accertato.

Tuttavia, se l'ambiete lunare è davvero così sensibile al moto di un gas, resta il solito problema sollevato da charliemike, sul confronto con il motore a getto.
Nelle stesse condizioni ambientali, viste per lo sbuffo sulla bandiera, quel motore avrebbe dovuto spazzare via mezza Luna, sollevando un polverone che avrebbe raggiunto il pianeta dei Klingon. :laugh:
Nonostante il miglior post in 8 pagine di topic, nemmeno HumanClone riesce ad uscire da questo incastro.

@Rox2
Se rileggi bene le pagine precedenti vedrai che all’inizio nessuno ha provocato o insultato nessuno. Poi, come sempre, c’è qualcuno che la butta in caciara con insulti gratuiti che servono solo a screditare l’interlocutore. HumaClone ha descritto (molto bene) ciò che si voleva dimostrare sin dall’inizio. Che ci siano buone probabilità che la bandiera si sia mossa per le depressurizzazioni del LEM, è poco ma sicuro.
Molti si sono sforzati a ridicolizzare la spinta dell’ossigneno dalla valvola di depressurizzazione ma non hanno minimamente pensato di quale sarebbe dovuto essere lo spostamento d’aria in presenza di atmosfera in uno studio di ripresa gigantesco.
Il motore del LEM ha come scappamento una campana da 160cm di diametro e come già detto più volte non si può paragonare ad un gas che esce da una valvola. Se vuoi aprire tu un 3D che parla del motore del LEM e dei crateri che doveva creare sei ben accetto.

@Rox2

Nelle stesse condizioni ambientali, viste per lo sbuffo sulla bandiera, quel motore avrebbe dovuto spazzare via mezza Luna, sollevando un polverone che avrebbe raggiunto il pianeta dei Klingon.

Ma infatti il polverone si è alzato, tanto che gli astronauti non riuscivano a vedere il suolo al momento dell’allunaggio. Gran parte della polvere sollevata è stata lanciata IN ORBITA dal getto supersonico del motore.
Ma spiegare perché c’è ancora sabbia dopo l’allunaggio è molto più complicato di quello che sembra a prima vista. Quella non è sabbia ma regolite, c’è il vuoto, c’è la coesione fra le particelle, ecc. È già complicato spiegare i movimenti di un oggetto familiare come una bandiera in quell’ambiente, figuriamoci un materiale extraterrestre come la regolite. Gli scienziati hanno studiato come il motore spazza via la regolite, e in 60 anni non sono riusciti a replicare quel comportamento nè con modelli teorici nè con esperimenti.

Spero di averti dato un’idea del vaso di Pandora da scoperchiare per affrontare questo argomento. Non è per nasconderci che vogliamo aprire un altro 3D, è per non fare un mischione assurdo.

Rox2 ha scritto:

HumanClone ha scritto: Spiego la teoria una volta per tutte.

Finalmente! :clap: :clap:

Schnibble, Stesala, Ilriga... Avete visto come si scrive?
Nessun sarcasmo, nessuna formula matematica, nessun "Leggi qui" su un pdf incomprensibile, nessun parolone da "addetti ai lavori", nessun attacco personale, nessun insulto...

francamente non so bene come prendere questo post.
Perchè ti rivolgi solo a noi?
quello che il paziente (paziente è un eufemismo) Humanclone ha scritto, sono cose dette, ridette da noi e sperculate all'ennesima potenza dagli utenti miscredenti di questo forum, e la dimostrazione ce l'hai davanti agli occhi con la replica di ghilgamesh.
Ora, è anche vero che ghilgamesh ormai abbiamo capito rappresentare una macchietta divertente di questa comunità, comunque non mi pare che il tuo commento debba essere rivolto solamente a noi.
detto questo, ci stai dicendo che la bandiera possiamo toglierla dalle stranezze e ci si possa concentrare su altro?

Ilriga

È già complicato spiegare i movimenti di un oggetto familiare come una bandiera in quell’ambiente, figuriamoci un materiale extraterrestre come la regolite. Gli scienziati hanno studiato come il motore spazza via la regolite, e in 60 anni non sono riusciti a replicare quel comportamento nè con modelli teorici nè con esperimenti.

Eppure la regolite in altri filmati non sembra comportarsi in maniera poi tanto incomprensibile (vedi il rover che alza nuvolette che rimangono in sospensione). Mi correggo: Quel comportamento dovrebbe essere incomprensibile in un ambiente senza atmosfera.
Ok, é OT. Ma ci sono delle oggettive incongruenze! Perché in alcune immagini le zampe del lem sono prive di tracce di regolite e sono del tutto pulite?
Come é possibile, anche se il motore fosse stato al minimo al momento del "touch-down", che le zampe non si siano sporcate? Questa é tra le domande poste da American Moon.

Non é possibile fare un thread "ermetico" solo sulla bandiera A14. É normale che ci si pongano domande correlate con altri aspetti

ILRIGA:

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

Sei sospeso da questa discussione. Avevo detto di smetterla con questi giochini da terza elementare. Quando uno ti fa una domanda rispondi e basta. Altrimenti diventa chiaro il tuo intento di esasperare gli animi.

***

GILGAMESH:

E torno a ribadire che non capisco questa differenza di trattamento, nel mio thread hai chiuso tutto senza dire un cazzo a nessuno, soprattutto a me, l'autore, qui chiedi moderazione, avvisi che altrimenti chiudi ... e se io non modero i toni, mi sospendi ... fai quello che te pare, ma almeno cerca di essere coerente ...

Nei thread che ho chiuso in precedenza ero arrivato tardi. La situazione era ormai degenerata, e non facevo più in tempo a riprendere i singoli utenti, per cui ho chiuso tutto.

Qui invece sono arrivato in tempo, e sto cercando di evitare di fare la stessa cosa. NEL VOSTRO INTERESSE, non certo nel mio.

Come vedi la "differenza di trattamento" non è dovuta alle persone, ma al tempismo con cui sono intervenuto io.

***

SCHNIBBLE: Mi sembra che ti siano stati chiesti dei dati precisi. Se hai bisogno di tempo per raccoglierli dimmelo, che sospendo temporaneamente il thread. Altrimenti rispondi, senza perdere altro tempo.

***

CALIPRO:

Massimo per caso hai sottomano un link col filmato originale?

Ecco la clip completa, presa dal DVD della Spacecraft Film (credevo di averla già caricata, in passato): download.luogocomune.net/download/MOON/VTS_07_1.VOB

Il primo ingresso in campo della bandiera avviene intorno a 14.45

ILRIGA, SEI STATO SOSPESO DALLA DISCUSSIONE. SE CONTINUI A POSTARE SARAI ESPULSO.

M.M.

Redazione ha scritto: ILRIGA:

a proposito, sei riuscito a capire l'errore nel tuo calcolo o proprio non ce la fai?

Sei sospeso da questa discussione. Avevo detto di smetterla con questi giochini da terza elementare. Quando uno ti fa una domanda rispondi e basta. Altrimenti diventa chiaro il tuo intento di esasperare gli animi.

pardon, avevo aperto la finestra con la risposta e ho impiegato un po' a rispondere, non avevo visto la sospensione.
mi attengo.

Non é possibile fare un thread "ermetico" solo sulla bandiera A14. É normale che ci si pongano domande correlate con altri aspetti

Quando si affermano determinati comportamenti dell'aria sulla luna e' inevitabile che ci si chieda il perche' in altri momenti (e con forze infinitamente superiori) non si vedano gli stessi risultati

Ma il thread e' stato aperto per esaminare se esiste (almeno) una correlazione temporale fra la depressurizzazione del Lem ed i movimenti della bandiera nei filmati,, ed io non ho ancora capito se questa sincronizzazione temporale esista o meno
Cosa dice al proposito il grafico postato da Polidoro riguardo alle rilevazioni dell'ALSEP e ripreso anche qui?

Riguardo a queste rilevazioni ancora non ho avuto riscontro da chi e' in grado di leggere i rapporti ufficiali: l'ALSEP e' stato raggiunto a 180mt dal flusso di aria o ha rilevato la presenza di molecole d'aria a 180mt di distanza?
In quali pagine del report si possono leggere le risposte a questo quesito?

Se ho capito bene, secondo justcurious l'ALSEP e' stato raggiunto dal flusso, dato che ha calcolato la pressione all'uscita dal LEM partendo dalla quantita' di aria rilevata dallo strumento e procedendo a ritroso, ma vorrei una conferma, se possibile (Human?)

Nel video postato da Massimo ho notato anche qualcosa che cade dall'alto.

Che cos'è?

Prima 19:46


Durante 20:05


Dopo 20:09

Eh...bella domanda!
Una mosca lunare?

@Calipro:

Nel video postato da Massimo ho notato anche qualcosa che cade dall'alto.
Che cos’è?

Sono tre oggetti. Il primo è una sacca che contiene l’equipaggiamento non più necessario. Il secondo e il terzo sono gli zaini degli astronauti; in questa foto si vedono a terra accanto alla bandiera (che ha mutato orientamento):