La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

@ahmbar

Questa è la pagina del rapporto ufficiale pubblicata da Schnibble all’inizio del 3D:

Schnibble ha scritto:

Traduzione:
La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza [nota: un ordine di grandezza significa 10 volte]. Ma il cordone ombelicale della tuta di Shepard non era agganciato e ha iniziato a depressurizzarsi, quindi è stata chiusa la valvola e la pressione [misurata dallo strumento] è scesa rapidamente al valore iniziale. A questa falsa partenza ne è seguita una seconda. L’effettiva depressurizzazione del modulo lunare è stata completata al terzo tentativo. Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.


Questo è il grafico di Polidoro:

La bandiera entra nell’inquadratura dove c’è scritto Enter ed esce dove c’è scritto Leave. La sovrapposizione di queste righe con il grafico mostra che i Leave stanno esattamente all’inizio dei picchi di concentrazione. E ci sta: arriva lo sbuffo e contemporaneamente la bandiera viene spinta via.

Ciao a tutti,
ho letto con interesse il post, e ringrazio chi mette le proprie conoscenze e il proprio tempo a servizio di chi è seriamente interessato ad approfondire l’argomento.
C’è però un problema di fondo che rende la lettura fastidiosa, soprattutto quando si passa alle provocazioni, nel tentativo di accendere gli animi e buttare tutto in vacca.
Trovo inoltre fastidiosa la tendenza di creare degli schieramenti, voi-noi... io vedo alcuni utenti che sono interessati ad approfondire un argomento e altri che al contrario alimentano il proprio ego trattando male il prossimo.

E’ lampante che mancano le competenze. Per questo è impensabile discutere di certi problemi ad altissimo livello, è inutile.
Occorre astrarre, quando ci sono delle incongruenze, queste vengono sempre mostrate seguendo logiche semplici e creano indizi dal quale si parte e si può all’occorrenza approfondire.
Dal semplice occorre partire e soprattutto occorre affrontare una cosa per volta.
Per questo motivo sono d’accordo nel trattare SEPARATAMENTE lo spostamento della bandiera, dallo spostamento della regolite.
Le stesse logiche semplici ci dicono che sono due eventi separati perché sono due oggetti separati, non abbiamo due bandiere o due superfici ricoperte di regolite interessate dallo stesso fenomeno che si comportano diversamente, ma due oggetti separati che reagiscono per loro composizione in modo differente ad uno stesso fenomeno.
Inoltre qualsiasi assunto che nasce dal nostro vissuto si basa su esperienze “terrestri” quindi qualsiasi logica che saremmo propensi a richiamare per interpretare un fenomeno è errata.
Nessuno di noi vive sulla luna.

E’ altresì lampante l’impossibilita di riportare i calcoli chiesti, se davvero vi fossero utenti in grado di dimostrare con calcoli determinati comportamenti non sarebbero di certo qui sul forum, ma molto probabilmente al servizio di un agenzia spaziale, così come al contrario se venissero postati, per lo stesso motivo risulterebbero incomprensibili, chi chiede i calcoli lo fa già dicendo di non essere un esperto. Da qui l’inutilità di tutto ciò.
Non mi metto a discutere di problemi matematici estremamente complessi se non ho le basi per farlo, né chiedo una soluzione al problema se la stessa soluzione per essere compresa richiede comunque le capacità per elaborarla.
Quindi come si esce da questa empasse?

Man mano che leggevo le pagine di intervento ho compreso che non è possibile per due motivi:
La mancanza di oggettività:
qualsiasi informazione semplice o complessa viene distorta perché l’interpretazione data alle informazioni tra loro intrecciate, è a favore di un risultato predeterminato, quando si chiede a più riprese un dato un valore o un riferimento a mo’ di sfida è perché in testa si ha già una conclusione, lo scopo è semplicemente inserire un evidenza data dalla “controparte” per far si che tutto l’assunto finale sia a sua volta rafforzato proprio dalla “controparte”.

La mancanza di competenza e l’assoluta incomprensione di temi estremamente complessi:

Se chiedessi, contami tutti i peli che hai sul corpo, compreso i capelli e i peli facciali sopracciglia comprese, però lascia fuori dal conteggio i peli pubici e quelli del culo.
Ovviamente non è impossibile ma risulta una operazione estremamente complessa, eppure parliamo del nostro corpo, è tutto a portata di mano, non devo andare sulla luna, è tutto qui!
Stiamo parlando di contare qualcosa che abbiamo addosso. Non una stima, voglio il numero preciso. Sareste in grado?

Ora pensiamo di risolvere dei problemi matematici legati a fenomeni fisici in un luogo remoto e a noi irraggiungibile… siamo seri! Si parla di simulare… il simulatore si basa su un modello che referenzia a precisi dati che vengono inseriti, dati che vengono richiamati per restituire un determinato comportamento.
Ma su cosa si basano? Se i dati che vado ad inserire nel simulatore sono ipotetici e teorici, che cosa ottengo? Risultati che sono ipotesi.
Cosa possiamo simulare oggi? Qualcosa che possiamo replicare dal vivo, se voglio costruire un modello matematico per un motore che gestisce la fisica di un automobile che entra in curva, vado a ricalcare le evidenze che mi restituisce una telemetria di bordo, questo comporta prendere un veicolo e farci un giro in pista. Lo posso fare perché sono qui sulla terra.
Posso io andare sulla luna e raccogliere dati di prima mano? NO. A cosa mi affido? Ad eventuali dati presi da sonde e da eventuali esperimenti condotti sulla superficie lunare.
Ne concludiamo che se io baso tutto su dati raccolti con le missioni lunari, automaticamente non posso utilizzare questi dati per dimostrare che tali missioni non sono avvenute ne in toto ma nemmeno in parte.
E’ come quando si rigettano le foto del LROC perché sono macchie bianche indistinte, perché è come chiedere all’oste se il vino è buono.
Se poi però quelli sono gli unici dati in nostro possesso, prodotti dallo stesso oste, per costruire un modello da dare in pasto ad un simulatore entro in un cortocircuito logico.
Perché se il dato di partenza è errato o falsato lo è anche la conclusione.
Ecco perché ha senso lavorare ad un livello più basso, spiegazioni semplici possono essere confrontate tra loro da tutti e soprattutto le possiamo dare in pasto al principio di Occam, come già sostenuto più volte, perdersi nei dettagli equivale a perdere di vista la totalità, il fine il senso globale.

A fronte dei problemi manifestati durante i preparativi delle missioni e alle stesse dichiarazioni degli astronauti, problemi che hanno afflitto il programma dal ‘65 a fine ‘68 e di colpo tutto viene risolto a seguito di importanti defezioni, rinunce e dimissioni, non ho la necessità di perdermi in problemi matematici di estrema complessità per trarre le mie conclusioni.

Posso ovviamente sbagliarmi, non esiste una verità assoluta, ma solo buon senso, logica e il principio di cui sopra.
Grazie in ogni caso agli utenti che stanno regalando il proprio tempo alla discussione.

Ciao

HumanClone ha scritto: Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.

Stai dicendo che i due astronauti da dentro il LEM hanno gettato gli zaini sulla superficie lunare?

Avevano la feritoia per buttare fuori la spazzatura?

Edit.

@Calipro

Bastava aprire il portello. :smash:

HumanClone ha scritto: @Calipro

Bastava aprire il portello. :smash:

Quindi uno si è rimesso la tuta, ha aperto il portello e poi ha fatto il lancio dello zaino che è passato sopra il LEM per arrivare dall'alto sull'altro lato fino alla bandiera. Dico bene?

Salve81,
condovido quello che dici e qui io e altri stiamo solo cercando di dare una spiegazione ad eventi a prima vista strani e incomprensibili. Non sono un ingegnere aerospaziale e quindi non potrò arrivare a dare una spiegazione scientifica a quello che è successo alla bandiera ma come vedi siamo arrivati a capire che c'è stata una concomitanza con operazioni di depressurizzazione del LEM che si sono ripetute per problemi alla tuta di Shepard. Non mi pare pochissimo. Se poi Stesala riuscirà anche a dare un valore numerico alla pressione esercitata dall'ossigeno uscito dalla valvola, non lo so ma credo che comunque sposterà di poco il discorso che abbiamo iniziato. Io cerco di trovare notizie e di capire cosa è successo e mi sforzo per avere tutti gli elementi a disposizione. Ci passo tempo e mi do da fare.
In risposta ho dei messaggi tipo quello di Calipro proprio sotto il tuo messaggio che mi fa capire che gli altri non ci metteno assolutamente del proprio per capire le cose ma buttano li battute senza senso che non aiutano a capire e creano confusione.

Spiego a Calipro (perchè mi sono informato e leggo quello che indicano gli altri e quello che trovo sulla rete) cosa è successo a quello che lui chiama spazzatura in modo ironico.
Alla fine della missione gli astronauti avevano quelle che erano le JETTISON BAGS (sacchetti insomma) dove dovevano inserire tutta una serie di cose che non servivano più per alleggerire il più possibile il Modulo di ascesa del LEM. Per buttare questa spazzatura dovevano collegare le tute al sistema di alimentazione del LEM, depressurizzalo ed infine aprire in portallone per buttare il tutto di sotto. E' proprio per il problema della tuta di Shepard che hanno dovuto fare 3 depressurizzazione del LEM e quindi aprire 3 volte la valvola per poi aprire il portellone e liberarsi dei sacchi. Queste operazioni avrebbero creato i flussi di ossigeno che hanno mosso la vicina bandiera.
Spero che sia un errore di battitura aver scritto "3 astronauti" altrimenti mi cascano le braccia.

Salva81 ha scritto: Per questo motivo sono d’accordo nel trattare SEPARATAMENTE lo spostamento della bandiera, dallo spostamento della regolite.
Le stesse logiche semplici ci dicono che sono due eventi separati perché sono due oggetti separati, non abbiamo due bandiere o due superfici ricoperte di regolite interessate dallo stesso fenomeno che si comportano diversamente, ma due oggetti separati che reagiscono per loro composizione in modo differente ad uno stesso fenomeno.

Scusa, il problema di fondo è che, non essendoci prove dell'allunaggio, molta gente comincia ad avere dubbi sul fatto sia avvenuto, quindi il CONFRONTO è utilissimo per capire se si sia trattato di una messa in scena o meno.

Hai una forza debole che sposta un oggetto più pesante a una distanza maggiore
Hai una forza maggiore che NON sposta un oggetto più leggero a una distanza inferiore.

Questo secondo me, mette una pietra tombale sull'argomento, non si può ignorare la cosa separando gli eventi.

O dire che reagiscono come "composizione" diversamente ... le forze in gioco, quelle sono ... e semplicemente non torna.

Inoltre qualsiasi assunto che nasce dal nostro vissuto si basa su esperienze “terrestri” quindi qualsiasi logica che saremmo propensi a richiamare per interpretare un fenomeno è errata.
Nessuno di noi vive sulla luna.

Che è il motivo per cui molta gente comincia a dubitare dell'allunaggio, lo hanno detto e dobbiamo FIDARCI, ma la Scienza è altro ... e comunque forza, distanza e massa non cambiano da qui alla Luna ... probabilmente manco in altre galassie ...

Ecco perché ha senso lavorare ad un livello più basso, spiegazioni semplici possono essere confrontate tra loro da tutti e soprattutto le possiamo dare in pasto al principio di Occam, come già sostenuto più volte, perdersi nei dettagli equivale a perdere di vista la totalità, il fine il senso globale.

Il confronto fatto sopra direi sia abbastanza basilare da poter essere compreso da tutti ... è più probabile che NON SI SA PER QUALE MOTIVO, sulla Luna, una forza minore sposti oggetti più pesanti e distanti quando una forza maggiore non sposta oggetti più vicini e leggeri, o PER IL RASOIO DI OCCAM, che la NASA abbia falsificato i filmati e l'allunaggio?


Non so quanti degli intellettualmente onesti sostenitori della teoria dell'allunaggio oseranno rispondere, so giorni che faccio la stessa domanda...

GILGAMESH: Suggerisco di stare intanto a vedere se si trova una spiegazione completa e coerente per i movimenti della bandiera. Se poi questa spiegazione ci fosse, potrebbe sorgere la domanda del "perchè allora sotto il razzo invece... ecc."

Ma fino a che questa spiegazione non c'è, non vedo il motivo di portarsi in avanti con la discussione.

Anche Attivissimo, nei suoi video, prima ti dice che non c'è il buco sotto il razzo "perchè la potenza utilizzata era bassa", e poi ti dice che "è stato il getto del LEM a spazzare i piatti delle zampe". SOLO A QUEL PUNTO tu gli chiedi: "Come fa il getto ad essere contemporaneamente così poco potente da non scavare nemmeno un buco nella sabbia, ma abbastanza potente da ripulire i piatti delle zampe?" E' una questione di metodo.

Ghilgamesh

Non so quanti degli intellettualmente onesti sostenitori della teoria dell'allunaggio oseranno rispondere, so giorni che faccio la stessa domanda...

A quanto ho capito, a questa domanda non verrà data risposta, perchè altrimenti si creerebbe confusione nel thread, destinato ai soli movimenti peristaltici della bandiera A14.
Posto che mia personale opinione é che non si creerebbe nessuna confusione, perché l'incongruenza che hai individuato tu - tra un'incazzatura e l'altra - penso sia innegabile e ignorarla non significa certo spiegarla, ti direi a questo punto di creare -ovviamente se pensi ne valga la pena - un thread dedicato alle condizioni del suolo sotto l'ugello del Lem dopo l'allunaggio (ed eventuali contraddizioni con i movimenti della bandiera).
Starà poi all'onestà intellettuale degli utenti che hanno partecipato a questo thread di dire la loro anche nell'altro.
Se non lo fanno, significa che mancano argomenti validi.
Non mi viene in mente altro per provare a fare un passo avanti (sempre ovviamente che ci sia un effettivo e comune interesse nel fare questo passo).

Edit @ Redazione:

É giusto. Un passo alla volta. Sempre che si abbia interesse a farli questi passi, però

@Massimo
ma fammi capire una cosa: che tipo di cratere ti aspetteresti sotto il LEM, quanto profondo?
Che spessore di regolite c'era nella zona di allunaggio tenendo in considerazione le orme degli astronauti?
Perchè non è possibile che lo strato di regolite sia stato spazzato via prima che il LEM posasse le zampe al suolo? Se ce n'era una decina di centimetri sopra il duro basalto questa può essere stata spazzata via e un po' di sassolini possano aver preso una traiettoria verticale o quasi che li abbia rifatti cadere nelle loro vicinanze originarie. Poi se vuoi calcolare la spinta che ha ricevuto il suolo dal motore del LEM prima che atterrasse te lo posso calcolare ma non pensare sia sia una forza molto intensa.
Ripeto, un conto è la spinta di gas che escono da un ugello di 1,6 metri di diametro e un conto è un gas che esce da una valvola di depressurizzazione presumo abbastanza stretta che riesca a muovere un tessuto molto leggero come quello delle bandiere. Era così leggero che gli astronauti facevano fatica a toglie le pieghe dovute al suo arrotolamento.

ma fammi capire una cosa: che tipo di cratere ti aspetteresti sotto il LEM, quanto profondo?

Massimo ce lo dira', io, da un motore che da 12mt di altezza gia' fa' volare polvere dappertutto, man mano che si avvicina al suolo mi aspetterei che spazzasse tutta la polvere ed i sassi sino al basalto, perlomeno per un diametro di 1,6mt

Che spessore di regolite c'era nella zona di allunaggio tenendo in considerazione le orme degli astronauti?

Una 15 di cm, se non ricordo male, ma sempre polvere che gia' da 12 mt comincia a volare via

Perchè non è possibile che lo strato di regolite sia stato spazzato via prima che il LEM posasse le zampe al suolo?

E' proprio cio' che mi/ci chiediamo, perche' non si vede nettamente il basalto sotto il razzo, con la regolite che via via cresce di spessore man mano che ci si allontana dalla posizione che riceve il maggior flusso di aria?

Se ce n'era una decina di centimetri sopra il duro basalto questa può essere stata spazzata via e un po' di sassolini possano aver preso una traiettoria verticale o quasi che li abbia rifatti cadere nelle loro vicinanze originarie

.
Questo penso sia possibile, qualche sassolino di quelli immortalati negli scatti puo' essere ricaduto in una posizione vicina a quella di origine

Poi se vuoi calcolare la spinta che ha ricevuto il suolo dal motore del LEM prima che atterrasse te lo posso calcolare ma non pensare sia sia una forza molto intensa.

Se non ricordo male si parlava di 4500n/m al minimo , direi che E' una forza molto intensa
Ed a differenza dell'ugello di depressurizzazione e' orientata tutta verso una sola direzione, il suolo

Scusate se lo dico dopo 8 pagine, ma mi è venuto in mente solo ora...

Cosa si vuole dimostrare, con tutti questi calcoli, i grafici, l'ALSEP, Boyle-Mariotte, concomitanze temporali, ecc.?
Che quella bandiera si è mossa per lo sbuffo?... Benissimo! Diamo per scontato che HumanClone abbia ragione.

Ora isoliamo il fenomeno, come chiesto più volte da Schnibble: consideriamo solo quella bandiera, in quell'unico episodio, soltanto su Apollo 14.
Al diavolo le altre bandiere, che si spostano senza sbuffi; vaffanculo alle impronte alte due dita, sulla regolite vicino al LEM; andasse a morì ammazzato il sassolino sotto il getto del motore...
Non ce ne frega niente, ne parliamo un'altra volta. Qui guardiamo solo le depressurizzazioni di Apollo 14.

Ci siamo?... OK!... Cosa abbiamo dimostrato?
Che quella bandiera non può stare nell'elenco delle prove "complottiste", perché il fenomeno è tecnicamente spiegabile.
Beh... anche se fosse... pazienza!
C'è chi è stato in galera 15 anni e poi s'è scoperto che era innocente. Avrò il diritto di sbagliarmi pure io, su uno sbuffo d'aria?
Con le tonnellate di prove che ci sono, contro gli allunaggi, non sarà certo una bandiera che si muove a rovesciare il mio giudizio.

Ho quindi il sospetto (spero che resti solo un sospetto) che questa storia cerchi di preparare la futura applicazione dell'Argomentum ad hominem.
Come se i "vincitori" del topic acquisissero il diritto di sputare veleno, contro gli "sconfitti", nelle prossime discussioni.
-Ma che ne capisci tu?... Non sapevi nemmeno perché la bandiera si spostava!... Vai a studiare, che è meglio.

Come ho scritto, è soltanto un sospetto, ma spiegherebbe l'accanimento dimostrato in questo topic, su un episodio assolutamente insignificante che non sposta di un centimetro la teoria dell'imbroglio.

Come vedi da questa foto il suolo è stato chiaramente spazzato dal motore del LEM


Adesso ti faccio 2 calcoletti:
da questo grafico si vede che durante l'atterraggio il motore del LEM è ad 1/5 della sua spinta massima.



Da qui vedi la spinta massima del motore (10500 libbre)



Quindi 1/5 di 10500 libbre sono 2100 libbre. Se lo trasformo in KG sono 952,5KG

L'ugello del motore del LEM ha un diametro di 150cm (lo vedi da qui: en.wikipedia.org/wiki/Descent_Propulsion_System )

quindi la sua area è 75x75x3,14 = 17662,5 cm^2

952,5kg di spinta / l'area dell'ugello = 0,054KG quindi 54 grammi per cm^2

Ti sembra una pressione così forte da fare un grosso cratere? Tieni presente che questa pressione è sul bordo dell'ugello è quindi è più bassa al suolo.

Ti faccio un altro calcoletto:

Un astronauta sulla luna pesa circa 27KG (80kg di umano e circa 85kg di tuta, zaino e cazzilli vari [sulla terra])
Una sua suola è lunga 30cm e larga 15cm (spero di essermi tenuto largo)
sono 450cm^2 di area
27KG / 450cm^2 di suola sono 0,06kg quiindi 60gr per cm^2

Fa più pressione un piede di un astronauta sul suolo lunare che il getto del motore del LEM.

Pronto per essere smentito

Grazie per avermi permesso di capire quel benedetto grafico, riesci anche ad orientarmi nel secondo quesito?

Riguardo a queste rilevazioni ... : l'ALSEP e' stato raggiunto a 180mt dal flusso di aria o ha rilevato la presenza di molecole d'aria a 180mt di distanza?
In quali pagine del report si possono leggere le risposte a questo quesito?

Se ho capito bene, secondo justcurious l'ALSEP e' stato raggiunto dal flusso, dato che ha calcolato la pressione all'uscita dal LEM partendo dalla quantita' di aria rilevata dallo strumento e procedendo a ritroso, ma vorrei una conferma, se possibile (Human?Stesala?)

ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf

@ahmbar

Ti ho risposto qui:
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...sola?start=210#19832

Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

@Schnibble

Quindi è ufficiale? Parliamo del getto del motore qui? Sei il moderatore, decidi tu.

@ahmbar
Il grafico che vedi sotto è stato creato con le rilevazioni di uno strumento posizionato all'incirca a 160/180 metri di distanza dal LEM. Lo strumento rileva la concentrazione di gas nell'atmosfera della luna (che è quasi inesistente).
Lo strumento ha misurato le tre depressurizzazioni del LEM prima della partenza che servivano per aprire il portello e gettare i sacchi della roba superflua. Dalle foto si è rilevato che lo strumento è all'incirca in linea tra il LEM e la bandiera. Se lo strumento ha misurato (anche se con quantità minime nella concentrazione) il flusso di ossigeno uscito durante le depressurizzazioni, con molta probabilità ha investito la bandiera con la sorza sufficiente per farla muovere.
L'ultimo picco che vedi (più piccolo) è stato rilevato con l'apertura del portello, quando la bandiera è uscita definitivamente dall'inquadratura.

JustCuriouS (l'utente che ha risposto al video di youtube dove si vedevano questi strani movimenti della bandiera) afferma di aver calcolato la pressione che l'ossigeno può aver esercitato sulla bandiera portando come controprova il calcolo inverso con le rilevazioni dello strumento. Non mi chiedere come ha fatto e quali siano i calcoli, va assolutamente oltre le mie capacità!
Sto cercando di contattarlo (e se riuscite a trovare gli estremi datemeli gentilmente) per farmi illustrare i suoi calcoli e proporli qui nel forum. Chissà che qualcuno come Kamiokande possa interpretarli ed eventualmente confermarli o smentirli.

@Rox2
secondo me è molto importante analizzare con precisione ogni singolo strano evento con un 3D apposito. Almeno per i fatti più importanti e inspiegabili come quello della bandiera di A14. E vedo che interessa anche a Massimo giusto che segue e controlla.

@Human
come vedi anche Mazzucco ha detto la sua sulla correlazione dei gas di scarico del motore e della valvola di depressurizzazione. E io ho detto la mia.
Ero molto più propenso ad aprire un altro 3D ma si vede che anche dall'"alto" la storia del motore preme parecchio.

Tra l'altro credo che finchè qualcuno come Stesala o lo stesso JustCuriouS non riescano a mettere alcuni numeri in più a quello che è stato detto fino ad adesso, credo che ormai il discorso stia volgendo al termine. Ormai l'argomento è stato sviscerato ed ognuno si sarà fatta una sua idea definitiva.

Comunque apro un altro 3D sul motore, e qui se è possibile rimaniamo sulla bandiera.

Redazione ha scritto: GILGAMESH: Suggerisco di stare intanto a vedere se si trova una spiegazione completa e coerente per i movimenti della bandiera. Se poi questa spiegazione ci fosse, potrebbe sorgere la domanda del "perchè allora sotto il razzo invece... ecc."

Ma fino a che questa spiegazione non c'è, non vedo il motivo di portarsi in avanti con la discussione.

Anche Attivissimo, nei suoi video, prima ti dice che non c'è il buco sotto il razzo "perchè la potenza utilizzata era bassa", e poi ti dice che "è stato il getto del LEM a spazzare i piatti delle zampe". SOLO A QUEL PUNTO tu gli chiedi: "Come fa il getto ad essere contemporaneamente così poco potente da non scavare nemmeno un buco nella sabbia, ma abbastanza potente da ripulire i piatti delle zampe?" E' una questione di metodo.

Il problema è proprio di metodo... e il fine, a me di attivissimo non frega una mazza.
Io nella vita, sempre, cerco la verità ... in questo caso, mi hai fatto appassionare all'argomento allunaggio e come faccio sempre, ho cercato delle prove, MA non a sostegno della tua o della sua causa, prove di come è andata veramente.

Io cerco risposte che vadano bene a me, una pistola fumante, non me ne frega nulla di qualsiasi cosa possa dire il debunker di turno.

SE la forza dello sfiato ha mosso la bandiera, ALLORA il razzo doveva spostare la sabbia.
SE il getto del razzo non poteva spostare la sabbia, ALLORA lo sfiato non poteva muovere la bandiera.

Quindi ora, un'idea, me la sono fatta.

E penso possa farsela qualsiasi normodotato senza stare a fare chissà quali calcoli o aspettare di sapere cosa ne pensa a riguardo un attivissimo di turno.


Quindi torno da Shnibble, approfitto di due tuoi calcoletti:

952,5kg di spinta / l'area dell'ugello = 0,054KG quindi 54 grammi per cm^2

Un astronauta sulla luna pesa circa 27KG (80kg di umano e circa 85kg di tuta, zaino e cazzilli vari [sulla terra])
Una sua suola è lunga 30cm e larga 15cm (spero di essermi tenuto largo)
sono 450cm^2 di area
27KG / 450cm^2 di suola sono 0,06kg quiindi 60gr per cm^2

Fa più pressione un piede di un astronauta sul suolo lunare che il getto del motore del LEM.

La battuta finale, è quella che dovrebbe farti ridere meno ... praticamente stai dicendo che per frenare il lem in caduta sulla luna (quindi gli astronauti PIU' il Rover, PIU' il LEM, più cazzilli vari, basta la spinta esercitata da un umano per terra?

Posso averlo qualche dubbio?

E aggiungo che, stranamente, i calcoli NON li hai fatti sul primo grafichetto che ci hai dato (mi ero lamentato della qualità, ma si vede che pure a te non piaceva più di tanto) ... e ancora non mi hai detto dove sarebbe l'errore SU QUELLO!

In più, non mi aspetto di trovare un cratere, il LEM non è atterrato verticalmente, e dato che gli astronauti dicono di vedere sbuffi di polvere da 27 metri, mi aspetto una STRISCIA di sabbia spazzata.
Però manca!
E anche la cosa del rimbalzo verticale ... dai su, poi ti lamenti che la gente ti prende in giro ... davvero devo spiegarti come a un bimbo piccolo in quale condizione la sabbia potrebbe essere spinta verticalmente?
In modo da capire che non è possibile?
E su ...

ti direi a questo punto di creare -ovviamente se pensi ne valga la pena - un thread dedicato alle condizioni del suolo sotto l'ugello del Lem dopo l'allunaggio (ed eventuali contraddizioni con i movimenti della bandiera).

No grazie, ho già dato, me ne sono andati in vacca già due, conoscendo il detto, lascio perdere direttamente ^__^
Come chiarito, mi dovevo fare un'idea ... e me la sto facendo.

Il grafico è sempre lo stesso Ghilga, guarda bene!
L'errore che hai fatto è prendere sulle ordinate del grafico il numero 2 al posto di 0,2 (indicato come .2)
E' la terza volta che te lo dico, spero non me lo chiederai ancora.
Se non credi ai calcoli che ho fatto, smentiscili, non sono il padreterno, posso sbagliare anch'io (come hai fatto tu). Usa però l'altro 3D per piacere almeno non inquiniamo questo con discorsi diversi.

Ti anticipo che hai sbagliato ancora sulla valutazione. Parliamo di pressione al cm quadrato.
Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

HumanClone
Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.

Questa mi ha stupito.
Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Buonasera,
Sono stato assente dal topic qualche giorno ed ho fatto fatica sinceramente a riprendere il filo, dopo 86 messaggi non letti e sospensioni varie.
Il tempo mi è stato tiranno e quindi ho dovuto sottrarlo a qui.
Voglio spiegarvi il calcolo che ero intenzionato a proporre per spiegare in maniera semplice lo spostamento, e dunque la pressione effettiva che si presentava sulla bandiera.

Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi (ossigeno puro si, in risposta a qualcuno che lo ha chiesto. E' una caratteristica dell'atmosfera del LEM e del CM. Ci furono problemi al tempo di ASTP proprio perchè la soyuz aveva aria "normale" pressurizzata. Notare che senza azoto si ha il vantaggio di evitare l'avvelenamento da azoto).
Dicevo, avendolo così supposto e trovatane la forma, integrando la funzione che definisce il volume dell'area definita e sapendo quanta aria esce dall'ugello, diventava semplice trovare la pressione sulla tela della bandiera.
La bandiera è di notevili dimensioni, circa 1 metro quadrato, quindi anche una pressione minima può generare sufficiente momento sull'asta per muoverla leggermente, o per torcere leggermente l'assieme che tiene il palo orizzontale.
Supponendo la distribuzione sferica avevo calcolato una risultante di circa mezz'etto di pressione al centro della bandiera, producendo quindi un torcente calcolato a circa 75 cm. dal palo a farla ruotare.
La distribuzione sferica era, come mi sono poi accorto errata, anche perchè a senso, dovrebbe essere semisferica (raddoppiando così la pressione sulla bandiera). A senso perchè l'energia cinetica che il gas possiede uscendo, viene tutta a presentarsi in direzione del suo moto, portando quindi l'espansione a non essere "radiale" come se esplodessi un palloncino nel vuoto, ma in una sola direzione dominante. Inoltre, essendo una espansione comuque non pilotata e relativamente a bassa velocità, rimane un residuo importante di pressione del gas all'uscita da considerare.
Insomma, in conclusione, idealmente mi ero fatto l'idea che la forma corretta fosse stata un cono con lati parabolici. si tratterebbe quindi di un volume circa la metà di quello semisferico, con conseguente aumento della pressione ancora una volta sulla bandiera.

Il mio grosso empasse è stato poi approfondire la forma e lo stato del cono di espansione che risulta, sia nei calcoli, che nelle sperimentazioni (poche a dire il vero, poiché c'è più interesse a capire come esce il gas dall'ugello piuttosto che come si comporta dopo, visto che il dopo difficilmente ha impatti ad esempio sulla propulsione).
Ho realizzato che il getto che fuoriesce da un orifizio come quello che abbiamo ipotizzato finora, è invece supersonico. E soprattutto nel vuoto spinto, dove si parla di getto altamente sottoespanso, è circa di questa forma

La cosa può sembrare priva di significato ma il significato lo ha eccome.
Se la bandiera fosse colpita da un'onda di shock sonico, potrebbe anche essere divelta. Infatti in quel caso si tratterebbe di una singolarità di prandtl glauert (chiedo scusa se metto i nomi, @rox ma così se qualcuno volesse approfondire...) dove la pressione è in teoria infinita.
Se la bandiera fosse colpita SOLO da un fronte supersonico, non si muoverebbe probabilmente neanche, perchè in quel transiente, quel volume infinitesimo di ossigeno ha pressione infinitesimamente bassa. Condizione alquanto improbabile poichè per essere investita da la parte supersonica o ipersonica, dovrebbe prima passare per l'onda di shock.
Se fosse investita dalla parte di pressione subsonica, allora si può calcolarne la dimensione, ma si tratta prima di definire con una buona approssimazione la forma del getto.
In ogni modo il cono è compatibile con la posizione spaziale della bandiera, poichè le prime onde di shock dovrebbero prodursi con un angolo dall'ugello di circa 85° (sempre per Prandtl-Meyer, come sopra).
Cosa cambia in questo caso? Cambia che a parità di "cono", visto che lo spazio è il medesimo, la parte subsonica che occupa spazio è di densità maggiore che nel caso di espansione semplice di cui avevo parlato prima.

Sulla situazione della bandiera a seguito delle varie impresisoni di forze esterne, chiamiamole così.
Posso dire solo che sul fatto che essa sia girata di 180 gradi rispetto a prima, quando comapre il PLSS, posso presumere 2 cose:
- La distanza della bandiera è presumibilmente corretta se stimata in 5 metri (palo) lontana dal LEM (in avanti) e circa 1 sulla destra.
- Il PLSS poteva avere carica residua di aria che essendo proprio in direzione della bandiera ha contribuito allo spostamento.

Vorrei concentrarmi su un paio di dati che posso estrarre dalle considerazioni e procedere poi su altre cose.
Per chi volesse approfondire, questo documento da cui cercherò di produrre dati, è disponibile ed interessante al
www.researchgate.net/profile/Erwin_Franq...derexpanded-jets.pdf

PS.controllate che forse è su sottoscrizione.

@branzac

Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Esatto, e una possibile spiegazione è che, come ha detto Stesala, gli zaini potevano avere una carica residua di aria fuoriuscita al momento della caduta.

HumanClone ha scritto: @branzac

Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Esatto, e una possibile spiegazione è che, come ha detto Stesala, gli zaini potevano avere una carica residua di aria fuoriuscita al momento della caduta.

Questo me lo ero perso.
Da quanto si evince la depressurizzazione ha fatto fare i rilevamenti agli strumenti.
La depressurizzazione è avvenuta anche durante lo smaltimento delle cose inutili tra cui i PLSS (jettison).
Non ho letto le procedure ma ipotizzo i tubi delle tute collegati agli apparati fissi del LEM e aprendo lo sportello gettano fuori la roba inutile, ovvero aggiunte di peso al decollo.
Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.
Lo scenario è compatibile con il fatto che una depressurizzazione sia stata interrotta per la non corretta pressurizzazione di una tuta (quella di mitchell??)
Per quanto riguarda le letture dai PLSS, si legge nel documento che in Apollo 12 ci fu una lettura fuori scala data dalla vicinanza del PLSS dell’astronauta, (Conrad) facendo intuire la sensibilità dello strumento, fuori scala per le lievi perdite dalla tuta (o dal sistema di raffreddamento che come dovrebbe essere noto funzionava a sublimazione di ghiaccio da condensa)