Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Bravo SAM,
ci avete scassato la minchia per giorni sulle radiazioni per poi concludere che è impossibile determinare se queste avrebbero potuto uccidere gli astronauti delle missioni Apollo.
Meraviglioso.
Fallo capire anche a quell’altro merlo prima che vada in cortocircuito.

Ditemi che non c'entra una fava ma questo è un argomento correlato alle fotografie che è passato in cavalleria.

Apollo 14 ha trasportato tre Maurer Data Acquisition Cameras (DAC), una nel CM e due nel LM. Le telecamere sono state utilizzate per la registrazione di dati di ingegneria, fotografia di terreno in sequenza continua e fotografia di superficie lunare.
...
Le telecamere Mauer pesavano 2,8 libbre ciascuna, con un caricatore di pellicola di 140 piedi attaccata.

(traduzione automatica)

www.nasa.gov/history/alsj/alsj-DAC.html

Abbiamo sempre parlato dei danni alle pellicole delle macchine fotografiche ma non ricordo che si siano mai affrontati i danni da radiazioni alle pellicole delle cineprese.

Se mi sbaglio corriggetemi.

Pigna ha scritto:

Bravo SAM,
ci avete scassato la minchia per giorni sulle radiazioni per poi concludere che è impossibile determinare se queste avrebbero potuto uccidere gli astronauti delle missioni Apollo.
Meraviglioso.
Fallo capire anche a quell’altro merlo prima che vada in cortocircuito.
 

Bravo Pigna.
Sarà da una settimana che si discuteva sulle radiazioni senza nessun (plausibile) effetto sulle fotografie.
Sei riuscito a trasformarlo in "le radiazioni avrebbero dovuto ammazzare tutti, dimostratelo".
Meraviglioso.
Ora riesci a spiegare come 0,01 mSv danneggiano le fotografie mentre 1,8 mSv dell'Apollo 11 (e 11,4 mSv dell'Apollo 14) creano solo una patina verdastra facilmente eliminabile?

Pigna ha scritto:

Bravo SAM,
ci avete scassato la minchia per giorni sulle radiazioni per poi concludere che è impossibile determinare se queste avrebbero potuto uccidere gli astronauti delle missioni Apollo.
Meraviglioso.
Fallo capire anche a quell’altro merlo prima che vada in cortocircuito.

Infatti è impossibile determinarlo.
Negli anni '60 non ci sono riusciti e per risolvere il problema hanno finto di mandare degli uomini nello Spazio accontentando gli astronauti che già si tenevano le palle.
Poi hanno detto al mondo: "Vedete. Gli astronauti non friggono. Al massimo si abbronzano."

Oggi però che ci vogliono andare davvero, i candidati astronauti, che hanno visto le fotografie green, si stringono nuovamente le palle e stanno facendo "una leva" alla NASA: "Col cacchio che ci usate da cavia per vedere se le radiazioni sono pericolose. Annatece voi."
E così alla NASA guardano se friggono i manichini.

Firmato: il merlo.

P.s.: meglio essere un merlo che un pollo.

Rompo momentaneamente il silenzio solo per fare una considerazione di metodo, non entro in argomento e mi chiedo... come si fa a contro rispondere a qualcosa che non compare qui, ma compare da un'altra parte? Namuh aveva  intelligentemente iniziato a riportare una risposta di c&s sul forum, e questo avrebbe costretto chi deve partecipare alla discussione almeno a leggersi la risposta, (se non proprio a capirla), ma Massimo ha cancellato il post (cosa strana, che non ho mai visto fare prima).
Purtroppo così la discussione è uscita dai binari e si è spostata su altri aspetti che poco c'entrano con le 42 risposte. Adesso i richiami all'ordine di Crotti servono poco, perché presupporrebbero una conoscenza preventiva delle risposte che tra l'altro sono lunghe e approfondite, con immagini e link, per cui andrebbero oltre che lette anche studiate. Finché c'ero io (che almeno ho fatto fatica di leggere attentamente le risposte) ho cercato di mantenere la discussione inerente al tema (infatti si è parlato di controluce, danni da radiazione su pellicole e hot spot e soprattutto DEL COINVITATO DI PIETRA: IL BACKSCATTER ma la cosa non è piaciuta ai due titolari (e sapete a chi mi riferisco, perché uno mi ha detto che continuavo a calpestare merde e l'altro di non allenare i germi patogeni) e così mi sto limitando a lurkare, con una insormontabile sensazione di noia e di dejà vu perché vedo riproporre i soliti discorsi che si facevano anche prima dell'uscita delle risposte, dove vigeva il divieto di parlare delle 42 domande. Ma mi chiedo: sono uscite le risposte e non è cambiato nulla?
Mi raccomando adesso non fatemi domande perché non rispondo.
 

Rompo momentaneamente il 

...ma come momentaneamente?   

la regola del non andare fuori tema si è affermata da diversi anni su LC, poi è spuntato un utente a caso che ha deciso di rimarcarla nonostante lui stesso in pieno thread "rinvio delle missioni Apollo in eterno" se ne sia uscito con una portentosa lenzuolata di parallelo, dal suo spocchiosissimo punto di vista, tra i complottisti lunari e i terrapiattisti, con tanto di foto, e mille mille ombre blu...

Lo stesso soggetto aveva provato ad accaparrarsi l`ultima sulle radiazioni chiedendo poi di passare ad altro argomento, ma quando il suo ennesimo spiegone ultraradioattivo è stato confutato, ha rimestato alla glande. 

È sempre lo stesso soggetto, ultracoerente con la sua tattica, con  onestà intellettuale da azzeccagarbugli  (che ha deciso essere un complimento in questa sede, ma che egli stesso usa sul proprio canale in modo inequivocabilmente offensivo).

me ne vado, me ne vado...  e sei sempre qua! 
 

Uno sicuro delle sue affermazioni e argomentazioni non ha paura di germi patogeni terrapiattisti che si allenano.
Dopo anni di video, spiegazioni e insulti, dopo le risposte definitive, ancora sente il bisogno di spiegare, convincere, sfornare altri video.
Non capisco tutta questa smania di convincere fino all'ultima persona che ci siano andati. O forse si sente più intelligente ad insultare?
Boh, io non passo la mia vita a spiegare perché la terra è sferica, non faccio video e non vado sui forum dei terrapiattisti a rompergli le scatole, a deriderli o a insultarli.

dartor ha scritto:

Uno sicuro delle sue affermazioni e argomentazioni non ha paura di germi patogeni terrapiattisti che si allenano.
Dopo anni di video, spiegazioni e insulti, dopo le risposte definitive, ancora sente il bisogno di spiegare, convincere, sfornare altri video.
Non capisco tutta questa smania di convincere fino all'ultima persona che ci siano andati. O forse si sente più intelligente ad insultare?
Boh, io non passo la mia vita a spiegare perché la terra è sferica, non faccio video e non vado sui forum dei terrapiattisti a rompergli le scatole, a deriderli o a insultarli.

OT

Te lo spiego io il motivo (anche se loro lo negheranno fino a consumarsi la tastiera).

E' molto semplice.
A loro non interessa assolutamente dimostrare che l'uomo è andato sulla Luna, che Kennedy lo ha ucciso Oswald, che gli attentati dell' 11/9 a New York sono stati organizzati e coordinati da un talebano in una grotta in Afghanistan, che i vaccini sono sicuri ed efficaci.
Je rimbarza proprio.
A loro interessa primariamente che non si propaghino discussioni che possano mettere in dubbio la VU, perchè questo minerebbe la credibilità del Sistema.

La verità, quella vera non quella con l'acca finale, qualunque essa sia, non puoi negarla: è impossibile. Prima o poi esonda con tutta la sua forza prorompente sfondando la diga di bugie. E' sempre successo. E' solo una  questione di tempo.

Di conseguenza bisogna minare l'affidabilità di chi la promuove in modo che non sia credibile.
Se l'argomento è debole e difficilmente dimostrabile (non tutti sono scienziati) è sufficiente attaccarlo con delle controargomentazioni altrettanto difficili da dimostrare, in modo da pareggiare i due piatti della bilancia e non arrivare a nulla.
Ma se l'argomento è forte e facilmente dimostrabile anche con una cultura media, occorre fermarlo colpendo il "messaggero" piuttosto che il "messaggio".
E' la tattica dell' "argumentum ad hominem", "strategia della retorica con la quale ci si allontana dall'argomento della polemica contestando non l'affermazione dell'interlocutore, ma l'interlocutore stesso" (cit. Wikipedia).

E come puoi farlo diversamente se non entrando direttamente nella "tana del lupo"?
Ecco perchè ce li ritroviamo a zampettarci i cabbasisi seminando zizzania facendo al contempo le innocenti verginelle in convento.
Per cercare di scatenare la lite in modo che Massimo, chiuda la discussione ormai andata in vacca.
Tamponata la falla la missione del debunker ha avuto successo.

Due persone civili che discutono rispettosamente di un argomento pur avendo differenti punti di vista, impegnati a capire da che parte sta la verità e accettandola qualunque essa sia, non scadono nel turpiloquio per cercare di avere ragione a tutti i costi.

Devo fare però dei distinguo.
La maggior parte dei debunker agisce inconsapevolmente, convinti dalle argomentazioni dei vari "cani da guardia" del Sistema (leggi Attivissimo, Fartade, GeoPop, CICAP & soci, ecc. ecc.) che le cose stanno esattamente così come il mainstream ce le racconta, facendo loro accettare delle spiegazioni, a volte di difficile comprensione, rese accettabili da una buona dose di sicumera e discredito verso chi la pensa diversamente.
Sono vittime ignare, prese per il culo a loro volta e usate perchè sono menti deboli e facilmente manipolabili, ma soprattutto perchè "il lato oscuro della Forza più facile e accattivante è" (cit.)

E' difficile accettare che chi ci comanda possa agire contro di noi consapevolmente, oppure che un impresa epocale sia in realtà una immensa presa in giro.
Molto più facile invece pensare che "tutto va bene, madama la marchesa."

Concludo con un messaggio ai debunker in ascolto:
Vi suggerisco di aprire gli occhi, non tanto per cambiare opinione (ci mancherebbe altro, ognuno ha il pieno diritto incontestabile di avere la propria) ma per capire che siete bellamente manipolati da persone senza scrupoli che hanno come unico scopo quello di mantenere uno status quo alla Matrix dove tutti viviamo in una realtà virtuale dorata costruita appositamente, dove "tutto va bene, madama la marchesa", ma che a conti fatti non esiste, nascondendoci il vero scopo dei Loro loschi traffici.

Poi pensatela come volete.

Fine dell'OT

come volevasi dimostrare.
i debunkers cercano in tutti i modi di eludere il discorso "radiazioni".
Cercano di spostare la discussione su altre tematiche per riprendere il controllo della discussione .
Ma quando non ci riescono, come in questo caso, eccoli che se ne scappano nell'oblio.
Tipico comportamento vigliacco da debunker, se ne scappa quando non riesce più a mantenere le redini del discorso o a mandare in vacca il thread.

Rimaniamo sul tema "radiazioni" perchè è dimostrato coi fatti l'impossibilità di riuscita del viaggio verso la luna e soprattutto delle passeggiate sul suolo lunare.

Aspetto che venga concluso il discorso "radiazioni" prima di presentare il discorso "piano sequenza"  perchè ci sono belle novità al riguardo.
Infatti, semplicemente considerando che tutte quante le foto e riprese video sono state fatte sulla terra (in studio e all'aperto), ecco che il fantomatico "piano sequenza" va a farsi fottere.
Soprattutto perchè, al contrario di quello che fermamente sosteneva Pigna,
in quegli anni esisteva già la possibilità di registrare video continui di lunga durata anche per più di un'ora!
E il suo furbesco trucchetto magico del "Piano sequenza" va a farsi fottere.
(si ricordino le svariate images di Pigna con varie bare a sentenziare la morte del complottismo col discorso del piano sequenza).

OT allegorico

@ Massimo

Dunque, ho dato una letta alle risposte di C&S e collaboratori, la situazione più o meno è questa:

"dunque io ho dato un'occhiata a tutti questi incartamenti. Quiii... possiamo parlare papale papale da omo a omo?
Qui se l'inculamo, qui se l'inculamo, ohh qui glielo mettemo al cxxo, pure qui se l'inculamo, ohh qui se l'inculamo,
qui... ma che caxxo hai combinato?!... qui te se n'culano, pure qua, qui te se n'culano, qui te se n'culano,
qui se l'inculamo noi, qui se li stra i'nculamo,
e qui te se n'culano a te, qui pure te se n'culano, qui te se n'culano... per quanto qui se li potemo inculà noi, poi vediamo, mo lasciame lavorà.
Qui se l'inculamo noi, qui se l'inculamo noi, qui te se n'culano..." 

@ Massimo

se non si fosse capito il contadino sei tu 

Viaggio impossibile non credo.... nel senso che se va tutto bene, non ci sono tempeste solari improvvise o altro, puoi anche "tranquillamente" fare un viaggetto, con conseguenze minime.
Quindi le missioni Apollo sono "realistiche", possono aver avuto.... molta fortuna.

Discorso diverso per viaggi lunghi, per la continua esposizione alle radiazioni che si sommano, e col rischio di tempeste solari che aumenta esponenzialmente.

Ma se noi siamo germi patogeni le zecche appiccicose chi sono ???

@Dartor 

ma poi sto discorso delle radiazioni, temperature... io nel microonde ci metto la qualunque usando lo stesso piatto da anni, e ancora manco un puntino... verdino 

io attendo ancora un commento sulla visiera di plastica che avrebbe protetto tutti durante le passeggiate lunari..evidentemente alcuni punti sono difficili da debunkare..

Facciamo alcune considerazioni logiche.
- La presenza di radiazioni è ormai assodata e accettata da tutti senza esclusioni.
- Che possano influire su organismi viventi e attrezzature anche.
- Esistono delle fotografie scattate sul suolo lunare con i colori virati al verde, e quindi si può presupporre che sia a causa delle radiazioni presenti sulla Luna, visto e considerato anche che i debunker si stracciano le vesti a dire che tutte le fotografie perfette sono in realtà scansioni modificate dove viene corretta e ripristinata la giusta combinazione di colori.
- Il fatto che la NASA abbia scelto per 5 missioni su 6 un passaggio alternativo per attraversare le FvA è significativo per pensare che le considerassero pericolose (a causa delle radiazioni), quantomeno per l'uomo.

In sintesi abbiamo delle radiazioni presenti sia nelle FvA che sulla Luna che influiscono negativamente sugli esseri umani e sulle attrezzature, ma non c'è traccia di alcun tipo di protezione al riguardo, ne sul LEM, ne sulle attrezzature e tantomeno sulle tute spaziali, dato che i materiali solitamente usati per questo scopo devono avere uno spessore notevole, entrambi non presenti da nessuna parte.

Questo, secondo me, mette una pietra tombale sopra la risposta di C&S sulle radiazioni.

Scusate, rompo momentaneamente il silenzio (ma chitte s'incula?) perchè il video di Proietti mi ha fatto scompisciare. 

Grazie SAM, you made my day!
 

CHARLIEMIKE: ... visto e considerato anche che i debunker si stracciano le vesti a dire che tutte le fotografie perfette sono in realtà scansioni modificate dove viene corretta e ripristinata la giusta combinazione di colori.

E' il famoso scanner Mev-Pom. Prima rimuove i danni da radiazione, poi esce la testa della Fata Turchina che ti fa anche un bel pompino.

 

" poi esce la testa della Fata Turchina che ti fa anche un bel pompino.

Come la moglie di Mr Gorsky !!!!


Massimo volevo chiederti una cosa 
Visto che la discussione è incentrata sulle 42 risposte di C&S
Posso usare un altra discussione , per postare cose che ho trovato cercando in giro che però quà sarebbero OT ??
Magari la prima EVA , che poverina ha solo 2 post !!!

Testing bbcode Testing bbcode Testing bbcode Testing bbcode Testing bbcode Testing bbcode Testing bbcode

Redazione 

Ho mandato un  pm
 

Radiazioni e pellicole

Le seguenti sono citazioni da documento:
A study to determine the optimum design of a photographic film for the lunar surface hand-held camera
ntrs.nasa.gov/citations/19680010273

Questo studio è stato appaltato a un gruppo esterno alla NASA allo scopo di inviduare le caratteristiche della migliore pellicola possibile da usare sulla Luna. Lo studio è durato 6 mesi ed è stato pubblicato il 2 giugno 1965.
Tutto il documento è estremamente interessante. Si parla anche di ombre, backscattering e pellicole sperimentali (poiché quelle commerciali all'epoca erano tutte inadatte), ma qui illustrerò solo le conclusioni per quanto riguarda l'effetto delle radiazioni su pellicola.

Caveat: non so se esistono studi posteriori a questo e precedenti l'allunaggio. I debunchisti facciano il piacere di non piagnucolare cose del tipo "vuoi mettere che in quattro anni non abbiano fatto progressi". Produrre prove, prego, non fregnacce.

Tra le conclusioni dello studio in fatto di radiazioni si legge (5.4.1 Estimated Extent of Damage, pag. 126):

"With no protective radiation shielding, the lunar film could be rendered useless during the Apollo Mission by the accumulated dose from galactic and Van Allen radiations."

"The possible occurrence of a solar eruption would certainly ruin the photographic capability of the unshielded film." 

"Fortunately, the inherent shielding of the command module and film canister will limit the combined cosmic and Van Allen doses to about 0.3 to 0. 7 rad for a 14-day mission. Additional shielding could reduce the affects of Van Allen radiation (primarily bremsstrahlung) on the film. It would account for less than 0.1 rad on a 14-day mission."

Tutti i dati sperimentali e le conclusioni su quali materiali usare per la schermatura iniziano a pag. 77, li lascio a chi li capisce. Tra i materiali, il favorito è il tungsteno. Vengono discussi anche gli spessori necessari.

C'è un però: le radiazioni in esame non riguardano i solar flare:

"The effects of solar flare particle bombardment are not as easily eliminated and will be discussed below. The solar protons and alphas will not be the major problem except for the very high energy protons ( >l00 Mev), but the production of fast, slow, and thermal neutrons in the shield material, as well as recoil gammas, will produce extensive blackening of the film after processing unless compensated by appropriate shielding considerations."

"The possibility of a solar eruption does present a major shielding problem as evidenced by the results of the LINAC neutron irradiation experiment. Although the experimental evidence is insufficient to draw firm conclusions, it does appear that the required shielding against a possible major solar flare (i.e., Importance 3 or 3+) will be significant."

"Even a coarse estimate of the film shielding for solar flare particle bombardment is not possible with the limited data currently available." 

In soldoni, se le pellicole potevano trovare adeguata schermatura per le normali radiazioni, eventuali solar flare erano considerati non schermabili, da qui l'adozione del motto latino (poiché ai vari enti astronautici/massonici piace produrre motti in latino) "Ergo speramus administro" o, in italiano, Io speriamo che me la cavo.

Un aiuto sarebbe potuto arrivare dalla chimica:

"Hardening techniques may effectively reduce the mutually unshieldable galactic cosmic ray dose which could be as high as 0.2 to 0. 6 rad."

Le tecniche di indurimento proposte riguardano un intervento chimico direttamente sulla pellicola durante il viaggio. nelle conclusioni (5.4.2 Hardening Techniques, pag 126) si legge:

"Additional protection of the lunar film from the effects of ionizing radiations is possible by reducing its temperature to the cryogenic range, or by direct immersion into a bath or atmosphere."

Di questa tecnica però c'è poco da dire in quanto non pare essere stata minimamente adottata nel programma Apollo (non che il resto dello studio abbia mai trovato applicazione ma... dovete leggerlo per farvi un'idea). In sintesi, qui si sarebbe trattato di conservare le pellicole a temperature estremamente basse durante il viaggio, in andata e in ritorno, senza rovinare la pellicola per l'uso. A tale scopo, sarebbe dovuta essere mantenuta a -196 °C in azoto liquido, oppure fuori dall'oblò insieme allo champagnino.

Gli effetti sperati erano questi:

"The bleaching effect of this latter method will significantly reduce the potential fog level on the film prior to white light exposure but at the expense of a loss in film speed. Desensitization of an emulsion by reducing the temperature to the cryogenic region has been moderately successful. The observed order of magnitude reduction in exposure is equivalent to reducing the fixed 14-day mission radiation level from 0.5 rad to 50 mr, a level which is not considered significant with regard to image degradation."

Ma ora vado a ritirare lo champagnino fuori dall'oblò, non vorrei si raffreddasse troppo.
 

Vizzini #56767
Quindi, se non ho capito male, le pellicole avrebbero dovuto subire un danno da radiazioni già negli 8 giorni di tragitto andata e ritorno tra Terra-Luna e Luna-Terra ( 4 gg all'andata e altrettanti al ritorno)?

@Crotti 
Parlano sempre di 14 giorni, e hanno fatto ragionamenti in base a tutte le nozioni di radiazioni conosciute all'epoca e a esperimenti diretti su pellicole disponibili. I calcoli e i detagli sono nel documento.

Vizzini ha scritto:

@Crotti 
Parlano sempre di 14 giorni, e hanno fatto ragionamenti in base a tutte le nozioni di radiazioni conosciute all'epoca e a esperimenti diretti su pellicole disponibili. I calcoli e i detagli sono nel documento.

Quindi 14 giorni nella astronave avrebbero già comportato un problema per le pellicole? Non ho voglia di leggermi il documento in inglese..Però faccio notare che Apollo 17 è durata 12 giorni in totale, con doppio superamento delle Fasce di Van Allen, 8 giorni andata e ritorno Terra-Luna, e 3 giorni di soggiorno sulla Luna, nei quali le pellicole o stavano dentro il LEM, molto meno protetto dalle radiazioni rispetto all'astronave, oppure direttamente sulla superficie lunare, con 3 EVA dalla durata totale (tra tutte e 3) di ben 22 ore. E l'unico danno da radiazioni sulle pellicole sarebbe quel velatino verdognolo nelle scansioni grezze visibili su Flickr. Tutto molto bello, e molto plausibile soprattutto