Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Rispondo solo più alla storia "del casco".
Quando ho fatto quei 2 rettangolini eravamo ancora alla versione "la maggiore illuminazione deriva dal +20% in quella zona intorno al casco".
Per me l'illuminazione arriva dalla "dimensione relativa" (oltre che dalla luminosità, ovviamente) della fonte di luce, non da quella reale (km e km di illuminazione, di pannelli naturali).

Se contasse la dimensione.... se fossi in mezzo ad un deserto (o meglio ancora, su una distesa di ghiaccio!) in piena notte, con la Luna che illumina il terreno/ghiaccio.... decine, centinaia o migliaia di km² mi illuminerebbero a giorno, brillerei come una lampadina, giusto?? Bisogna moltiplicare la luminosità per la grandezza, infiniti pannelli naturali riflettenti!

Passo... e chiudo.

@Dartor 

avevo notato anch´io quella premessa "Prima di abbandonare il discorso foto e pannelli autistici"  = siccome ho deciso che su questo argomento ho ragione io fate presto, prima che si passi ad altro (dove verrete ugualmente piallati, asfaltati, grigliati...). 

Mi piacerebbe poi ci fossero qui più specialisti in ingegneria meccanica e costruttori di macchine di vario tipo, per fare un confronto sui vari piani, materiali//ambienti/finalitá d`uso, ovvero per: 

automobile, imbarcazione, treno, ma anche altoforno, macchinari industriali di vario tipo ecc. : quali parti devono essere indiscutibilmente assemblate in modo tale da garantire solidità? cosa succede se due parti vengono congiunte tra loro solo tramite stagnola dorata, profumata al cacao e nocciole? 

dartor ha scritto:

Rispondo solo più alla storia "del casco".
Quando ho fatto quei 2 rettangolini eravamo ancora alla versione "la maggiore illuminazione deriva dal +20% in quella zona intorno al casco".
Per me l'illuminazione arriva dalla "dimensione relativa" (oltre che dalla luminosità, ovviamente) della fonte di luce, non da quella reale (km e km di illuminazione, di pannelli naturali).

Ti avevo risposto qui:
luogocomune.net/forum/missioni-apollo/15...i-am?start=700#56148

E infatti rispondo esattamente a questo.
Una luce debole moltiplicata per un'area grande illumina tanto / di più?
Ma non ha poi molta importanza, in confronto a tutte le altre questioni aperte....

veljanov ha scritto:

@Dartor 

avevo notato anch´io quella premessa "Prima di abbandonare il discorso foto e pannelli autistici"  = siccome ho deciso che su questo argomento ho ragione io fate presto, prima che si passi ad altro (dove verrete ugualmente piallati, asfaltati, grigliati...). 

Mi piacerebbe poi ci fossero qui più specialisti in ingegneria meccanica e costruttori di macchine di vario tipo, per fare un confronto sui vari piani, materiali//ambienti/finalitá d`uso, ovvero per: 

automobile, imbarcazione, treno, ma anche altoforno, macchinari industriali di vario tipo ecc. : quali parti devono essere indiscutibilmente assemblate in modo tale da garantire solidità? cosa succede se due parti vengono congiunte tra loro solo tramite stagnola dorata, profumata al cacao e nocciole? <img src="/media/kunena/emoticons/smil3dbd4e4c2e742.gif" >
 

Sì, ci sono volute 35 pagine ma hanno dissolto proprio ogni dubbio, hanno spiegato e portato prove inconfutabili. Documenti, fotografie di altre missioni Apollo che convalidano le foto delle missioni Apollo, video, fisica quantistica, logica, ecc....

Possiamo passare a farci umiliare su un'altra questione, quale scegliamo?
Io però passo.... fate voi.

MP per Dartor. 

dartor ha scritto:

E infatti rispondo esattamente a questo.
Una luce debole moltiplicata per un'area grande illumina tanto / di più?

Dopo che ti ho fornito delle proporzioni, per quanto approssimative (tuta 1, terreno 9) e ti ho spiegato pure come calcolarle, come puoi fare ancora questa domanda?
Anche dopo che ti ho spiegato come stimare il rapporto fra aree all'ombra e aree illuminate, e ti ho dimostrato che tendenzialmente è 3-6%, hai continuato a dire che non ti tornava.
Quello che ti ha detto Egilos in questo momento non mi interessa. Io parlo per me. Ti sono venuto incontro e ti ho dato gli strumenti per fare le misurazioni e comprendere la mia posizione, giusta o sbagliata che sia, ma 1) non hai saputo controargomentare e 2) ti sei cementato nel tuo "dubbio", inscalfibile da qualsiasi argomentazione supportata da misure e calcoli.
Mi spiace, le questioni non sono aperte, sei tu che ti ostini non volerle chiudere.

La tua stima è semplicemente approssimativa a dir poco. Non perché sbagli, ma perché è impossibile calcolare quello che vorresti calcolare tu.
Stiamo guardando una porzione ridotta, e soprattutto deformata dalla forma del casco!
I 2 rettangolini per quel poco che possono rappresentare, erano vicini, alla stessa distanza, nella stessa porzione più o meno centrale del casco (quindi meno distorti), della stessa dimensione. Poi tu dici che vuoi sommare anche il terreno circostante, ok, ma non si può "sommare" nel senso che se la luminosità di tutto il terreno è 0,10 e la tuta riflette l'85%, la tuta non può essere 0,10 o più. E se "qualcosa in più" la illumina, per me non può essere il rettangolino a cui inizialmente si attribuiva la maggiore luminosità (con tanto di calcoli).
Inoltre a me la tuta sembra bruciata, quindi probabilmente è più luminosa di quanto non sembri, quindi non si può calcolare la luminosità della tuta e valutarla "1".

Ora anche tu hai cambiato idea dicendo che la luminosità ad ovest è minimo minimo 2-3 volte maggiore che non a nord.... allora la domanda si inverte, perché la tuta è così scura??


Per il resto certo, confermo che il contrasto tra zona illuminata e in ombra è circa 5:1, 4:1 e in alcuni casi perfino 3:1. Ho messo le foto con tanto di valori, devo andare a ritrovarle?

EGILOS: Se ho ben capito il tuo ragionamento, gli astronauti non brackettavano perchè avevano un solo rullino a disposizione (il #40), e non volevano sprecare scatti inutilmente?

dartor ha scritto:

La tua stima è semplicemente approssimativa a dir poco. Non perché sbagli, ma perché è impossibile calcolare quello che vorresti calcolare tu.
Stiamo guardando una porzione ridotta, e soprattutto deformata dalla forma del casco!

Ascolta, tu stesso hai detto questa cosa che io sottoscrivo in pieno:

Per me l'illuminazione arriva dalla "dimensione relativa" (oltre che dalla luminosità, ovviamente) della fonte di luce, non da quella reale (km e km di illuminazione, di pannelli naturali).

Perfetto. La dimensione relativa non è altro che la dimensione angolare della fonte di luce vista dal soggetto illuminato.
Per fare quello che voglio fare ho bisogno di trasformare l'ambiente 3D in un'immagine 2D che riproduca le dimensioni angolari degli oggetti ritratti. Come minimo, ciò che è vicino deve apparire grande e ciò che è lontano deve apparire piccolo.
Cos'è che dal mondo 3D ci fa passare a un'immagine 2D con le regole del lontano=piccolo e vicino=grande?
La più semplice è la proiezione prospettica, che può andar bene al centro dell'immagine, ma se allarghi il campo visivo cominci ad avere distorsioni importanti.
Quella adatta per i nostri scopi è la proiezione equisolid, dove ogni pixel dell'immagine corrisponde sempre alla stessa dimensione angolare nello spazio 3D. Se al posto del casco di Aldrin ci fosse una fotocamera con obiettivo fisheye equisolid, nella foto che verrebbe fuori, la somma dei pixel di un oggetto sarebbe esattamente proporzionale alla dimensione angolare di quell'oggetto.
Purtroppo dobbiamo accontentarci di quello che passa il convento: non abbiamo un fisheye ma uno specchio sferico (la visiera di Aldrin), che rispetto al fisheye ha qualche distorsione ma è sempre meglio di niente. Ma sono stato io il primo a dire che le stime sono approssimate. Probabilmente il rapporto terreno:tuta non sarà 9:1, forse sarà 7:1, 5:1, ma non può discostarsi tantissimo.
Quello che si evince è che il suolo contribuisce all'illuminazione della tuta di Aldrin X volte il contributo della tuta di Armstrong, nonostante sia Y volte più scuro.

se la luminosità di tutto il terreno è 0,10 e la tuta riflette l'85%, la tuta non può essere 0,10 o più.

La tuta di Aldrin ha circa la luminosità del terreno alle sue spalle, che essendo ad Est è molto più buio del terreno ad Ovest. Quindi se per te il terreno ad Ovest è 0,10, quello ad Est sarà massimo massimo 0,05 (con la proporzione stimata da Egilos).

Inoltre a me la tuta sembra <em>bruciata</em>, quindi probabilmente è più luminosa di quanto non sembri, quindi non si può calcolare la luminosità della tuta e valutarla "1".

Avevo già valutato questa possibilità. La luminanza massima della foto è 0,97, ma quella della tuta di Armstrong è solo 0,90. La tuta non è bruciata.

Ora anche tu hai cambiato idea dicendo che la luminosità ad ovest è minimo minimo 2-3 volte maggiore che non a nord.... allora la domanda si inverte, perché la tuta è così scura??

Se la luce riflessa dal suolo gli arrivasse da tutte le direzioni, anche dall'alto, la tuta sarebbe luminosa 0,10 x 85% = 0,085 (sempre prendendo per buono il tuo 0,10 di partenza). In realtà dall'alto non gli arriva nulla, a parte qualche riflesso dalla zampa del LEM, quindi devi almeno dimezzare quel valore: 0,0425.

Per il resto certo, confermo che il contrasto tra zona illuminata e in ombra è circa 5:1, 4:1 e in alcuni casi perfino 3:1. Ho messo le foto con tanto di valori, devo andare a ritrovarle?

Non c'è bisogno di ritrovarle, ti rinfresco io la memoria: Mi hai fatto vedere una foto dove hai misurato 25-30%, io ti ho corretto e ti ho dimostrato che era 6%. Poi me ne hai fatta vedere un'altra dove hai misurato 10% e ti ho detto che non era attendibile perché il lato al sole era grigio e il lato all'ombra era bianco. Poi nient'altro.

EGILOS: Se ho ben capito il tuo ragionamento, gli astronauti non brackettavano perchè avevano un solo rullino a disposizione (il #40), e non volevano sprecare scatti inutilmente?

In Apollo 11 l'EVA durò 2 ore e 31 minuti circa (151 minuti), si scattarono 122 foto sulla superficie (più 6 foto dal Lem di prova con l'unica 500 EL preparata per le EVA).
In pratica i due astronauti scattarono una foto ogni 1,2 minuti, e considerando che dovettero installare le attrezzature Alsep e raccogliere campioni avendo un unico caricatore a disposizione fecero le foto "al volo" sbagliandone diverse e azzeccandone altre. Le impostazioni erano già state studiate nelle esercitazioni, e avendo tre levette sulle ghiere della Hasselblad potevano regolare messa a fuoco, tempi di scatto e diaframma. Avevano un promemoria scritto sul caricatore con le impostazioni consigliate, ma ovviamente, essendosi allenati avevano la capacità autonoma di decidere quando attenersi alle indicazioni e quando no, a seconda del tipo di foto. In altre missioni si usarono una fotocamera per astronauta e si scattarono molte più foto e si usarono più caricatori, ma non in Apollo 11 dove la breve EVA e l'unica fotocamera (passata di mano perché anche Aldrin scattò qualche foto) non permise di fare più di un centinaio di scatti. In compenso si fecero gli scatti più iconoci di tutte le altre missioni perché ritrassero in molti scatti gli astronauti. Nelle missioni successive, in proporzione, ci si concentrò molto di più sulle foto degli ambienti lunari e delle pietre, e ovviamente, essendo la Luna molto monotona, anche lo sfogliare le loro foto diventa monotono, almeno se non si è geologi.

egilos #56032
Bastava rispondere SI.

EGILOS: La mia domanda era semplice. Sei capace a rispondere "sì" o "no"? (Altrimenti comincio davvero a sospettare che tu sia C&S   ).

ahhhhh casomai è quello il quid, le risposte troppo elaborate... pensavo l`estrema cortesia 

Namuh ha scritto:

.........
Non c'è bisogno di ritrovarle, ti rinfresco io la memoria: Mi hai fatto vedere una foto dove hai misurato 25-30%, io ti ho corretto e ti ho dimostrato che era 6%. Poi me ne hai fatta vedere un'altra dove hai misurato 10% e ti ho detto che non era attendibile perché il lato al sole era grigio e il lato all'ombra era bianco. Poi nient'altro.

 

Sì, me l'hai fatto notare la prima volta e se ricordi per tutte le successive ho indicato e sottratto la zona "nera" della pellicola, e le percentuali restavano alte, anche fino al 25-30%.
Ognuno può andare a controllare se è vero o meno. E farsi la propria idea.

Namuh ha scritto:

.........
Se la luce riflessa dal suolo gli arrivasse da tutte le direzioni, anche dall'alto, la tuta sarebbe luminosa 0,10 x 85% = 0,085 (sempre prendendo per buono il tuo 0,10 di partenza). In realtà dall'alto non gli arriva nulla, a parte qualche riflesso dalla zampa del LEM, quindi devi almeno dimezzare quel valore: 0,0425.

 

Qui non so cosa dire. In che modo spiega come il terreno che vediamo alle spalle (rivolto ad est, illuminazione "1") ha la stessa luminosità della tuta in ombra, illuminata dal terreno rivolto ad ovest con luminosità "4" (per me anche 16, ma facciamo finta che sia sbagliato)?

Io mi arrendo e abbandono, se vi fa piacere abbandono da sconfitto.

Fino all'altro giorno c'era la retrodiffusione (backscattering che fa più figo) e col 20% aggiuntivo i calcoli portavano la tuta in ombra ad essere uguale al terreno.
Ora il terreno è luminoso il doppio, ma si disperde quindi i nuovi calcoli portano la tuta ad essere uguale al terreno.
Però valore diaframma doppio = 1/4 di luce, quindi il terreno a ovest è 4 volte più luminoso, se riuscite a cambiare i calcoli per far restare la tuta sempre della stessa luminosità, meritate un bellissimo premio!

Daje Darto, con Namuh state mantenendo toni oxfordiani, se confrontati a quelli di un altro a caso... se ti arrendi adesso, il forum potrebbe essere crivellato da una raffica di bestemmie a pallettoni calibro 28 

Redazione wrote:
La mia domanda era semplice. Sei capace a rispondere "sì" o "no"? (Altrimenti comincio davvero a sospettare che tu sia C&S

Ma ti ho risposto eccome, e pure argomentando a #56302.
Ovvio che Armstrong e Aldrin avessero un solo caricatore e una sola fotocamera per le attività extraveicolari. Poi avevano anche una 500 EL nera, per cui non adatta alla superficie, utile per fotografare da un finestrino senza creare riflessi del corpo macchina, e una simile sempre nera era anche sul CM. Le foto complessive fatte da Apollo 11 sono ovviamente di più delle 122 scattate in superficie, e il bracketing non era previsto se non in situazioni estreme come quelle relative a foto scattate al totale buio su soggetti particolarmente importanti che dovevano assolutamente comparire, come la famosa targa lasciata ai posteri in nome di TUTTA L'UMANITA'.
Per fotografare un sasso il bracketing non l'avrebbero sicuramente fatto.
Adesso mi aspetto però una risposta vera (non la non risposta di Dartor che proprio non sta in piedi) che metta insieme l'11,5% di foto TOTALMENTE CANNATE, con l'uso dei pannelli riflettenti, ossia che ragionamento passava nella la testa al direttore della fotografia nella finzione cinematografica, che un minuto prima metteva i pannelli riflettenti e un minuto dopo cannava a apposta le foto per far sembrare la finzione veritiera, perché io non riesco proprio ad immaginarmelo.
E poi che senso aveva fare foto con i pannelli e riprese televisive impresentabili? Non era meglio abbruttire un po' le foto ad Aldrin e migliorare le riprese? 
Questa contraddizione purtroppo si può spiegare solo supponendo che alla Nasa nella finzione, ognuno decideva di testa sua, e non c'era una regia che tenesse insieme le "finte prove" per renderle credibili e non farsi ridere dietro dal mondo intero.
Poi ricordiamoci che quelle foto "perfette" fatte ad Aldrin,  sono state DICHIARATAMENTE MODIFICATE CON PHOTOSHOP DA KIPP TEAGUE che lavorava per la Nasa, e la modifica come chiaramente indicato nelle pagine dell'Apollo journal fu fatta sui LIVELLI.
E questo mette ancora più in discussione la presenza di pannelli.
Questo è la differenza tra scansione originale e scansione processata della foto di Aldrin.



Nel confronto si vede benissimo come la tuta dopo il passaggio su Photoshop sia stata resa più luminosa, ma non solo, avendo tolto il danno da radiazione nel cielo, quella luminosità aggiunta confrontata col cielo nerissimo, ha sicuramente influenzato il giudizio dei fotografi.
Se non si approfondiscono gli argomenti prendere granchi è la conseguenza più ovvia.
(controllate anche che le due foto che ho aggiunto vengono ambedue da pagine della Nasa, e non da FLIKR!!!)

egilos ha scritto:

Nel confronto si vede benissimo come la tuta dopo il passaggio su Photoshop sia stata resa più luminosa, ma non solo, avendo tolto il danno da radiazione sul cielo, quella luminosità aggiunta col contrasto col cielo nerissimo ha sicuramente ha influenzato il giudizio dei fotografi.

Quale danno da radiazione?

Namuh ha scritto:

Inoltre a me la tuta sembra <em>bruciata</em>, quindi probabilmente è più luminosa di quanto non sembri, quindi non si può calcolare la luminosità della tuta e valutarla "1".

Avevo già valutato questa possibilità. La luminanza massima della foto è 0,97, ma quella della tuta di Armstrong è solo 0,90. La tuta non è bruciata.
 

Per un attimo mi hai fregato!!!
Certo che la tuta di Armstrong "è solo 0,90".... riflessa nel casco....!

Vizzini wrote:
Quale danno da radiazione?

Ma lo hai letto il documento di c&s? C'è una pagina di spiegazioni minuziose che illustra il danno da radiazione nelle scansioni grezze e ha pure confrontato il loro livello tra tre diverse missioni. Qui una foto tratta dal documento, con il livello radioattivo di Apollo 7, 8 e 11.

Dove si vede benissimo che nella scansione più vecchia non ci sono danni da radiazione esclusivamente per il fatto che Apollo 7 è rimasto sempre in orbita bassa.

egilos ha scritto:

Adesso mi aspetto però una risposta vera (non la non risposta di Dartor che proprio non sta in piedi) che metta insieme l'11,5% di foto TOTALMENTE CANNATE, con l'uso dei pannelli riflettenti, ossia che ragionamento passava nella la testa al direttore della fotografia nella finzione cinematografica, che un minuto prima metteva i pannelli riflettenti e un minuto dopo cannava a apposta le foto per far sembrare la finzione veritiera, perché io non riesco proprio ad immaginarmelo.
 

E col potere autoconferitosi....
Facendo una completamente inventata premessa di un fantomatico MegaDirettore perfezionista....
Dichiara senza senso la semplicissima ipotesi che gli astronauti fossero stati lasciati lì da soli a fare le foto come dei bambini grandi abbastanza per provare a scattare le foto tutti soli con le loro manine....

Tra l'altro in fase di addestramento questo è avvenuto o no? E le hanno fatte tutte perfette dal primo scatto?
L'idea che facessero le foto da soli in studio per addestrarsi non è ridicola, no.....

Tra l'altro, sulla base di cosa facevano addestramento, se le condizioni lunari non erano assolutamente replicabili in studio?
Si sono addestrati in condizioni "simili", hanno studiato tanto e poi sono riusciti a fare foto perfette in condizioni diverse?

Grazie della risposta al MP Dartor. Continuerò a documentarmi. Nel frattempo vi lascio a questo completo delirio. 

Dartor wrote:

Dichiara senza senso la semplicissima ipotesi che gli astronauti fossero stati lasciati lì da soli a fare le foto come dei bambini grandi abbastanza per provare a scattare le foto tutti soli con le loro manine....

OK MA I PANNELLI? SE LI ERA PORTATI ARMSTRONG SUL SET CINEMATOGRAFICO SMONTANDO LA PARETE IN CARTON GESSO CHE AVEVA IN CASA?
E' cosi'?
 

EGILOS: Ma ti ho risposto eccome, e pure argomentando a #56302. Ovvio che Armstrong e Aldrin avessero un solo caricatore e una sola fotocamera per le attività extraveicolari.

 

NON TI HO CHIESTO QUESTO. Io ti ho chiesto: “Se ho ben capito il tuo ragionamento, gli astronauti non brackettavano perchè avevano un solo rullino a disposizione (il #40), e non volevano sprecare scatti inutilmente?”

Voglio una risposta secca, sì o no, ALLA MIA DOMANDA. Le spiegazioni tienitele per un altro momento.

E’ l’ultima volta che te lo chiedo.