Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

ish bor ha scritto:

solo un'osservazione su cui riflettere
in alcuni video si vedono gli astronauti piroettare su se stessi come se gli zaini avessero massa zero: con un peso ridotto ad un sesto, su un terreno simile ad una spiaggia, quanta fatica dovrebbero fare a cambiare direzione?
minore spinta verso terra + terreno incoerente = scarsa trazione 
L'accelerazione (positiva o negativa) in condizione di scarso attrito dovrebbe essere molto piu impegnativa di come appare 

Penso che il ragionamento sia lo stesso.
Se gli zaini avessero massa di 30 kg avrebbero una inerzia proporzionale all'accelerazione, per cui più velocemente ruotano, più difficile sarà arrestare il movimento, al pari dello spingere una carriola carica di 30kg di pietre.

Ma a giudicare dalla facilità con cui gli astronauti si muovono, soprattutto con la facilità che riescono a fare movimenti bruschi, sembra che la massa degli zaini sia nettamente inferiore.

egilos #58764

Ma questa discussione l'avevo già fatta con Charlie e non porta a nulla, perché mancano un sacco di dati, il più importante è l'energia sprigionata nell'impatto col terreno. Conoscendo quell'energia si capirebbe al volo se siamo sulla Terra o sulla Luna.

Non porta a nulla semplicemente perchè con i dati corretti il risultato non è quello che ti aspettavi.
"mancano un sacco di dati, il più importante è l'energia sprigionata nell'impatto col terreno" è solo il tuo escamotage per uscire da questa situazione imbarazzante.

Comunque la regola generale è questa: sulla Luna il rover salta di più, a parità di velocità, che poi è quella che viene visualizzata ne video, in quanto la minore gravità gli permette di elevarsi di più. Il braccio fa il contrario: sulla Luna si muove meno rispetto a rover mentre sulla Terra si muove di più, e questo perché la gravità tenderà a trattenere di più il braccio durante il salto sulla Terra e per questo avrà uno spostamento maggiore rispetto al rover.

Pensavo che lo avessi capito 4 mesi fa ma in realtà avevi solo gettato la spugna.

"Egilos: Il braccio fa il contrario: sulla Luna si muove meno rispetto a rover mentre sulla Terra si muove di più,"
Purtroppo per te è l'esatto contrario.
La minore gravità lunare fa si che l'accelerazione per contrastarla sia inferiore, ma essendo l'accelerazione iniziale costante la risultante (ar = ai - ag) sarà una accelerazione maggiore e quindi una Forza di Inerzia maggiore (FI = m * ar) ovvero una spinta apparente verso il basso sul braccio maggiore.

Sulla Terra invece, sempre partendo da una identica accelerazione iniziale ai, avremo una gravità maggiore e pertanto l'accelerazione risultante (vedi la formula sopra) sarà inferiore e inferiore sarà la spinta apparente verso il basso sul braccio.

Pertanto la spinta apparente verso il basso sul braccio sarà maggiore rispetto alla Terra.

In formule (semplici):

FI Forza di inerzia resistente=Spinta apparente sul braccio verso il basso, uguale e contraria alla Forza risultante verso l'alto (Terzo Principio della Dinamica).
m = massa del braccio
ai = accelerazione iniziale verso l'alto del rover superata la rampa
ag = accelerazione gravitazionale verso il basso

Terra: FI = m * (ai - ag)
Luna: Fi = m * (ai - (ag/6))

Attenzione questo vale se prendiamo come riferimento il rover, se invece prendiamo come riferimento il terreno, il braccio sulla Luna si muoverà molto di più del braccio sulla Terra.

Puoi prendere tutti i riferimenti che vuoi. Il risultato non cambia.

Per cui, osservando il filmato, con quel braccio poco mosso, l'impressione è che sia stato girato sulla Luna, ma bisognerebbe fare i calcoli, che però sono impossibili in quanto non si conosce che tipo di buca ha fatto saltare il rover e quanta quantità di moto orizzontale si è trasformata in quantità di moto verticale.

Conclusione forzata basata su di un preconcetto.
No, mi spiace. Tutti i parametri che citi sono da considerarsi uguali in entrambi i casi e pertanto, avendo la stessa identica influenza sulle forze in gioco, si possono tranquillamente trascurare.
Bastano questi semplici ragionamenti a capire che se il braccio non si muove è improbabile che siamo sulla Luna.

Ma se ti vuoi complicare la vita andando a considerare tutte le possibili variabili accomodati pure. Penso che il risultato finale non sarà poi molto diverso.


Per me l'argomento è chiuso. Se insisti sarai ignorato.

Cerco di spiegarmi meglio: Duke ha in mano la Data Acquisition Camera (DAC) per filmare la corsa del rover ed allo stesso tempo parla con Young riguardo a quello che stanno per fare. Questo è l'inizio del dialogo:

<a href=" www.nasa.gov/history/alsj/a16/a16.trvlm1.html " style="color:#800000;" target="_blank" > www.nasa.gov/history/alsj/a16/a16.trvlm1.html
124:56:51 Duke: Yeah. Okay. I'm ready.
124:56:53 Young: And I'm not going to brake it, to amount to anything.
124:56:58 Duke: DAC's on; Mark. (Pause) That max acceleration?!

Prova a seguirlo da questo video dove c'è l'audio e dimmi dov'è il minuto che non ti quadra. Così lo analizzo anche io. Considera che il filmato è danneggiato in alcuni punti e viene visualizzato un fermo immagine.

Mamma mia Charlie fai un ragionamento GIUSTO, ma partendo da una precondizione errata, questa:

Sulla Terra invece, sempre partendo da una identica accelerazione iniziale ai, avremo una gravità maggiore e pertanto l'accelerazione risultante (vedi la formula sopra) sarà inferiore e inferiore sarà la spinta apparente verso il basso sul braccio.

Ma perché parli di accelerazioni uguali? Tu nel video vedi solo un salto in alto e devi ragionare a parità di salto, non a parità di accelerazione. A parità di salto cosa succederebbe sulla Terra o sulla Luna?
Per mantenere il braccio fermo (a parità di salto che si vede nel filmato) farà meno fatica l'astronauta sulla Luna perché perché a parità di salto l'inerzia è simile. ma la gravità no e svantaggia l'astronauta sulla Terra che farà più fatica a tenere il braccio fermo. 
Ripeto, sto ragionando a parità di salto che vedo nel filmato.
Comunque per me è inutile continuare, se pensi di avere ragione non è che ti devo convincere con la forza.

#58769

Mi pare di aver capito che Egilos stesse cercando di spiegarsi meglio, ma non ne sono sicuro 

Abbiamo qualche video ripreso dalla telecamera del rover?
E qualche video nel quale si vede anche la preparazione, come viene puntata la parabola?

Al di là di tutte le buche.... alla prima leggerissima curva si perdeva il segnale o mi sfugge qualcosa? L'antenna aveva un meccanismo di puntamento automatico in tempo reale?

egilos
Non ci siamo capiti, e per coerenza non ho nemmeno letto il post di CharlieMike.
Non me ne fotte NULLA degli esempi che fai, ti ho chiesto di argomentare solo QUESTA affermazione

Seconda ipotesi:
A parità di salto misurato in un filmato, il movimento del braccio sarà inferiore sulla Luna a causa della bassa gravità e maggiore sulla Terra per la maggiore gravità.

e ti chiedo di spiegare cosa succede al movimento del braccio secondo te man mano che la gravità diminuisce e se alla fine diventasse ZERO.
Non mi pare difficile farlo senza tirare in ballo altre cose, che è il motivo per cui ho evitato di parlare del caso in esame perché con te è inutile, meglio affrontare i principi a monte.

e ti chiedo di spiegare cosa succede al movimento del braccio secondo te man mano che la gravità diminuisce e se alla fine diventasse ZERO.
Non mi pare difficile farlo senza tirare in ballo altre cose, che è il motivo per cui ho evitato di parlare del caso in esame perché con te è inutile, meglio affrontare i principi a monte.

A parità di salto, (e parlo del salto che si vede nel video), man mano che la gravità diminuisce il braccio sarà sempre meno attratto in basso e subirà uno spostamento legato alla sola sua inerzia. Aumentando la gravità, questa si somma all'inerzia e aumenterà il movimento. Ripeto, questo a parità di salto, ossia quello che vedo nel video.

E niente.. il video che chiedo da 100 discussioni non arriverà MAI.
Questo è il massimo, che i debunkers da operetta, sono riusciti a postare.
Secondo loro questa è una smoking gun

Ce la faranno a postare il video originale di questa gif?

Ce la faranno a postare il video originale di questa gif?

Rover deployment

Roberto70 ha scritto:

Ce la faranno a postare il video originale di questa gif?

ma si che te la posta.
poi ci dici dove hanno attaccato i cavi per "scenderla"?

Roberto70 ha scritto:

E niente.. il video che chiedo da 100 discussioni non arriverà MAI.

 

ma di un po', vuoi anche che ci infiliamo una scopa in c@@o e veniamo a pulirti casa?

Rimosso.
Avevo scritto tutto un lungo post ma quando ho letto l'ultimo di egilos #58774 mi sono cadute le braccia.

Per chi vuole si può leggere i miei ragionamenti nei post precedenti.

Io getto la spugna.

Avevo scritto tutto un lungo post ma quando ho letto l'ultimo di egilos #58774 mi sono cadute le braccia.

Per chi vuole si può leggere i miei ragionamenti nei post precedenti.

Io getto la spugna.

Questa cosa non fa parte delle domande, anche nell'altra discussione ognuno è rimasto con la sua idea. Poi come ti ho detto tu non dici cose sbagliate, solo che non riusciamo ad intenderci su cosa vogliamo misurare.
 

aahhahahahahahahahhahahaha
il manichino sul rover

ahahhahahahahahhaha
il taglio immagine per abbassare il braccio e addio al piano sequenza.

ahahahhahahahahahah
il braccio teso che sarebbe naturale tenerlo in quella posizione

ahahahahhahahahah
le mani del manichino che non impugnano il joystick ma il rover si muove ugualmente e fa le curve sgommando

ahahahahahahahhahaha
il terreno "sabbioso" che sulle ruote sarebbe scuro ma sul terreno sarebbe chiaro ma che invece a volte è chiaro e a volte è scuro

ahahahahahahahhahaha
il rover che fa rally sulla luna facendo sobbalzi e curve a 360° ma che non perde il segnale audio/video con la parabola fissa sul rover

ahahahahahahhahahahahah
i ritardi audio, guarda caso, tagliati (tolti) per ottenere il risultato proprio come se si dovesse parlare naturalmente tra due persone ad un metro di distanza con la scusa di recuperare tempo quando il tempo di recupero audio comporta un risparmio irrisorio di dati di memoria.

hahahahahhahaha il manichino sul rover

ps: prevedo un imminente abbandono in massa da parte dei debunkers. già alcuni sono spariti......ne rimarrà solo uno. lui, imperterrito, che si sdoppia di personalità e anche di nickname.

egilos
Mi hai detto di andare a studiare fisica ma la tua risposta alla mia domanda sulla tua affermazione è l'affermazione stessa.
Mi sarei aspettato di più da uno che ne sa, invece mi hai risposto come uno che non capisce e svicola.

Visto che hai detto che il movimento del braccio è funzione della gravità (cosa che io non sto discutendo ora), Io continuo a voler capire COME è funzione della gravità, quindi prima di rimettermi sui libri vorrei capire almeno descrittivamente cosa accade a questa funzione, a parità di condizioni di partenza ed al contorno, man mano che la gravità X della Luna sia considerata sempre minore fino a porla per ipotesi uguale a ZERO.

egilos

Questa cosa non fa parte delle domande,

"Strano" che questa cosa la evidenzi a tua discrezione.

Poi come ti ho detto tu non dici cose sbagliate,

Se non dico cose sbagliate allora, per logica conseguenza, sono giuste, ovvero durante i sobbalzi del rover, il braccio teso dell'astronauta si deve necessariamente muovere, al contrario di quello che si vede nel filmato.
(Il motivo l'ho spiegato).

solo che non riusciamo ad intenderci su cosa vogliamo misurare.

Al contrario. Io so perfettamente cosa voglio misurare. Tu invece sai il risultato che vuoi ottenere a tutti i costi, anche modificando le variabili del test in tuo favore.

Visto che hai detto che il movimento del braccio è funzione della gravità (cosa che io non sto discutendo ora), Io continuo a voler capire COME è funzione della gravità, quindi prima di rimettermi sui libri vorrei capire almeno descrittivamente cosa accade a questa funzione, a parità di condizioni di partenza ed al contorno, man mano che la gravità X della Luna sia considerata sempre minore fino a porla per ipotesi uguale a ZERO.

se io mi baso sull'energia espressa nel salto, sulla Luna il rover salta più in alto, ho più forza inerziale che tenderà a trattenere il braccio e questo si sposterà di più rispetto al corpo, se io mi sposto di più sarà anche più visibile lo spostamento del mio braccio. Sulla Terra salto di meno, e se è vero che la gravità tenderà a trattenere di più il braccio, essendoci meno movimento verticale subirò meno inerzia dal movimento del braccio e il braccio tenderà a muoversi di meno. Questo è quello che dice Charlle e non è sbagliato.
Cambiamo il punto di osservazione: stesso salto di 50 cm del rover sulla Luna e sulla Terra (quello che vediamo nel filmato)
Qui per ottenere lo stesso salto ovviamente le energie saranno molto differenti, e nel saltare con la stessa elevazione il braccio subirà la medesima inerzia (data dall'ampiezza dello spostamento che nello stesso salto è simile) ma sulla Luna subirà una gravità minore e per l'astronauta sarà più semplice tenerlo fermo, sulla Terra l'astronauta farà più fatica a tenere fermo il braccio per la maggiore gravità e vedremo un maggiore spostamento del braccio.
Adesso decidi tu se ha senso partire da uguali energie (o quantità di moto del rover) o uguali salti.

 

Domanda 22 - Sai spiegare come sia possibile fare un movimento come questo... come
questo... oppure come questo, senza che ci sia una forza esterna che ti tira verso l'alto?

La risposta è assolutamente sì, e non bisogna andare sulla Luna per capirlo, basta andare su di un
aereo Zero G nei momenti stabiliti in cui l’aereo emula la gravità lunare.

La risposta è assolutamente NO per una serie di motivi che vado a elencare.
- Stando alla VU gli astronauti indossano una ingombrante tuta pressurizzata e uno zaino dietro la schiena per un totale di c.ca 90kg di massa aggiuntiva, con tutti i problemi di inerzia e mobilità che comporta.
Sull'aereo Zero G i passeggeri indossano una comoda e leggera tuta da ginnastica.
- L'aereo Zero G sperimenta una simulazione di riduzione di gravità, in realtà i passeggeri sono in caduta libera: la gravità è sempre presente.
- i movimenti al'interno dell'aereo Zero G non sono nemmeno lontanamente simili a quelli degli astronauti.

Qui poi American moon farebbe presagire un sollevamento manuale e non a contrappeso fisso per gli astronauti attori

"Presagire" non significa che abbiano fatto realmente così.
Ad ogni modo un IPOTETICO sollevamento sarebbe più facilmente controllabile se eseguito da un tecnico umano piuttosto che da un contrappeso, in quanto può intervenire alla bisogna in caso di necessità.

Ma quel tipo di sollevamento manuale sarebbe totalmente incompatibile con corse a salti come vediamo in questa seconda immagine qui sotto, in quanto chi solleva l'astronauta per toglierli 5/6 del peso tirando il cavo, non può contemporaneamente dagli cavo per avanzare.

Per ovvi motivi C&S ignora (volutamente) la possibilità di usare uno o più sistemi per simulare la gravità ridotta a seconda delle circostanze e delle necessità.

se si provasse ad alleggerirlo tirando il cavo, lo si sbilancerebbe immediatamente facendolo cadere all'indietro.

Infatti è proprio quello che si vede in diverse clip di AM. Un astronauta che sta per cadere e una forza invisibile che lo strattona per impedirglielo.

la presenza del contrappeso non avrebbe permesso all’astronauta di rimanere sdraiato nemmeno per un secondo,

l'IPOTETICO contrappeso è utile per i movimenti perchè evita strattoni imprevisti che possono sbilanciare l'attore ma, prevedendo facili cadute a terra, probabilmente non è stato usato in questi frangenti.
I movimenti strani che si vedono in AM infatti, presuppongono l'ausilio di un operatore umano.

e la rotaia non gli avrebbe permesso di incrociarsi e fare sterzate a U, cosa che gli astronauti Apollo facevano con grande facilità.

Quì C&S evidenzia la sua ignoranza dei numerosi sistemi che possono essere usati nel cinema per muovere due o più attori contemporaneamente, sistemi che, come ho già detto, possono essere usati combinati e secondo necessità.

Se ne deduce che per poter cadere gli astronauti attori avrebbero dovuto avere un sollevamento “manuale”, ma così facendo non avrebbero potuto muoversi agevolmente e tantomeno correre saltando, in quanto gli addetti al sollevamento avrebbero dovuto spostarsi seguendo di corsa gli spostamenti dell’astronauta, rischiando di entrare prima o poi nelle riprese.

Se ne deduce solo l'ignoranza di C&S.
Gli stessi MythBusters hanno fatto vedere, nei loro fallimentari tentativi di smontare il MoonHoax, che un attore (Adam Savage nello specifico) può muoversi agevolmente appeso a un cavo a soffitto.
Quanto a non entrare nell'inquadratura, sarebbero dei ben miseri cameraman e registi quelli che inquadrano gli addetti al sollevamento durante una ripresa.
p.s.: Visti tutti i fallimentari tentativi, che hanno solo evidenziato la fattibilità del Moon Hoax piuttosto che smontarlo, ho come il sospetto che i MythBusters siano più complottisti che debunker. ) 

Da qui se ne deduce che non esiste a tutt'ora un sistema meccanico di sollevamento parziale (da non confondere con il sollevamento totale, molto più semplice da ottenere come effetto cinematografico) che permetta agli astronauti di fare contemporaneamente: movimenti in tutte le direzioni, corse a salti, cadute con permanenza sul terreno, incroci tra astronauti e il tutto ad 1/6 di gravità costante. La cinematografia ad iniziare da Magnificent desolation (i cui astronauti, non cadono, non saltano, non corrono, e soprattutto non si incrociano ma percorrono tratti rettilinei) e ancor più la cinematografia successiva, ce lo ha dimostrato.

Da quì se ne deduce solo la completa e totale ignoranza di C&S degli effetti speciali usati nel cinema, effetti che spesso vengono ideati e realizzati in corso d'opera a seconda delle specifiche necessità e che, come ho già detto, possono essere usati anche in combinazione fra loro.

Sarebbe interessante leggere una dettagliata spiegazione (astenersi fanfaluche) della "differente" difficoltà di sollevare un attore piuttosto che farlo volare.
Se qualcuno degli adepti di C&S ci vuole provare si accomodi. Sono curioso.

Se Charli permette, provo a spiegare a egilos ciò che Charlie intende dire.

Se provassimo a sollevare (semplicemente) una massa di 10 kg sulla luna, dovremmo applicare una forza maggiore alla forza peso esercitata dalla massa stessa: dunque > 16.2 N (F=mg)
Per sollevarla sulla terra dovremmo applicare invece una forza > 98.1 N 

Cosa accade invece se provassimo a sollevarla velocemente/bruscamente, ovvero provocassimo a quella stessa massa un'accelerazione a, che sia ANALOGA sulla Luna come sulla Terra?

Entrerebbe in gioco la massa inerziale, che è analoga in qualsiasi angolo dell'universo. 
Qualsiasi corpo che subisca un'accelerazione, tende a mantenere lo stato iniziale (da statico, o da moto a velocità costante) in relazione alla propria massa. 

In tal caso F = ma (non c'è alcun riferimento a g)
Dunque se quella massa di 10 kg la sollevassimo velocemente sulla terra, o sulla luna, dovremmo applicare la MEDESIMA forza.
(ovviamente non appena la massa di 10 Kg termina la fase di accelerazione, ovvero viene tenuta sospesa/ferma dalle braccia, sulla luna tornerebbe a gravare 1/6 di quanto graverebbe sulla terra).

[ps: chiarimento: ovviamente anche un sollevamento non irruento equivale ad un'accelerazione, ma in tal caso non sufficiente affinché quel ma (Forza Applicata) surclassi mg (Forza Peso)]

Nel caso del sobbalzo dell'astronauta, al momento della ricaduta e dunque dell'impatto con il terreno, l'avambraccio subirebbe una brusca accelerazione verso il basso, e dunque emergerebbe senza dubbio la massa inerziale dello stesso che lo porterebbe a compiere lo stesso movimento che avrebbe compiuto sulla terra.

Credo che Charlie intendeva spiegare questo
(mi scuso con lui se invece intendesse spiegare altro) 

Da quì se ne deduce solo la completa e totale ignoranza di C&S degli effetti speciali usati nel cinema, effetti che spesso vengono ideati e realizzati in corso d'opera a seconda delle specifiche necessità e che, come ho già detto, possono essere usati anche in combinazione fra loro.

Ok ci sono state delle ricostruzioni cinematografiche ambientate sulla Luna, magnificent desolation, First Man, Ad Astra, For All Mankind. Quale vuoi analizzare?

egilos

se è vero che la gravità tenderà a trattenere di più il braccio, essendoci meno movimento verticale subirò meno inerzia dal movimento del braccio e il braccio tenderà a muoversi di meno. Questo è quello che dice Charlle e non è sbagliato.

Grazie per avere detto che "quello che dice Charlle e non è sbagliato", ma io questo (grassetto) non l'ho mai detto.
La gravità è una forza che agisce su di un corpo in direzione verticale verso il basso.
Non trattiene nulla. Il corpo rimane immobile per la forza combinata della gravità e del terreno (opposta) che si equilibrano.
Quello che "trattiene", in realtà si oppone al movimento, è la forza di Inerzia dovuta alla massa del corpo moltiplicata per l'accelerazione che gli si imprime.

Cambiamo il punto di osservazione: stesso salto di 50 cm del rover sulla Luna e sulla Terra (quello che vediamo nel filmato)

Tuuurna?? Belin, sei un disco rotto!

Qui per ottenere lo stesso salto ovviamente le energie saranno molto differenti,

Ma vah!? Hai scoperto l'acqua calda.

e nel saltare con la stessa elevazione il braccio subirà la medesima inerzia (data dall'ampiezza dello spostamento che nello stesso salto è simile)

Ma nemmeno nel regno di Fantàsia.
Se "per ottenere lo stesso salto ovviamente le energie saranno molto differenti" (io le chiamerei "forze"), queste imprimono accelerazioni differenti e quindi forze di Inerzia differenti.

ma sulla Luna subirà una gravità minore e per l'astronauta sarà più semplice tenerlo fermo, sulla Terra l'astronauta farà più fatica a tenere fermo il braccio per la maggiore gravità e vedremo un maggiore spostamento del braccio.

Ma proprio no!
La gravità inferiore lunare permette solo di usare meno forza per il sollevamento.
La massa resta identica, pertanto un movimento brusco improvviso (forte accelerazione) come un sobbalzo, causa una forte inerzia.
Se il movimento brusco è verticale rivolto verso l'alto si ha una conseguente forza di inerzia verso il basso che si traduce in una spinta apparente sul braccio verso il basso.
La forza di gravità lunare inferiore si contrappone in minor misura alla forza verso l'alto del sobbalzo e pertanto l'accelerazione differenziale sarà altrettanto maggiore e quindi maggiore Inerzia (= spinta apparente sul braccio verso il basso) rispetto alla Terra.

Adesso decidi tu se ha senso partire da uguali energie (o quantità di moto del rover) o uguali salti.

Io la risposta ce l'ho.

Credo che SAM, formule alla mano, abbia detto ciò che c'è da dire...
Ovviamente bisogna capirlo, cosa che dubito avverrà

Mi riaggancio al mio post precedente per non editarlo (e combinare un casino).

Avevo omesso un passaggio importante che è meglio non dare per scontato.
Quanto scritto precedentemente è valido solo per gli impulsi, nel senso che se si applica un accelerazione costante nel tempo opposta alla forza di gravità, allora bisogna considerare anche quest'ultima in quanto parliamo di una forza anch'essa costante.
 

SAM
Niente scuse. Accetto sempre insegnamenti e correzioni da chi ne sa più di me.

Solo un paio di chiarimenti.

Dunque se quella massa di 10 kg la sollevassimo velocemente sulla terra, o sulla luna, dovremmo applicare la MEDESIMA forza.

Perché dovremmo applicare la MEDESIMA forza se dobbiamo esercitare una forza in contrapposizione alla forza di gravità, differente fra Terra e Luna?

Parlando di sobbalzo io mi riferivo al movimento verticale verso l'alto non alla ricaduta.

P.s.: continua a correggermi. Grazie
Più mi correggi e più imparo.